Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

ickebindavid schrieb:@cortano
Die Aussage ist vollkommen richtig, ob die nun von einem H.befürworter kommt oder nicht ist da jetzt nicht wirklich von Belang.

Ah ja - woraus schließt du das ?

Jetzt glaubst du also einem Antroposophen und EbM-Kritiker, wobei etliche Studien von mehr der EbM-"zugetanen" Wissenschaftlern aber einen wesentlich höheren Placebo-Wirkanteil konstatieren. Faszinierend dieses tiefe Faktenwissen bei gleichzeitiger geistiger Flexibilität ... :D

@cortano
Siehe mein vorheriger Beitrag. Danke.

ickebindavid schrieb:Ist das auch komplett wertlos für dich?

Nein, schon das Buch von Kiene hat mich angeregt, die Sachlage über den angeblichen wissenschaftlichen Konsens bzgl. des sehr wirkungsvollen P.Effekt nochmals auf die Primärquelllage zu checken. Sie bleibt widersprüchlich.

Die speziell in Wiki verlinkte und von dir zitierte Studie belegt aber leider wirklich nur welche Vollpfosten da auf Wikipedia schreiben bzw. Quellen zitieren:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11372012?dopt=Abstract

Erratum in
N Engl J Med 2001 Jul 26;345(4):304.

soll ich dir verraten, was das bedeutet, oder kommst du selbst drauf :D

@cortano
Ich kann dir verraten das du da ganz offensichtlich irgendwie Verständnisprobleme hast.

Die Herausgabe von Korrekturverzeichnissen ist bei wissenschaftlicher Literatur von Belang, um bis zum Erscheinen der nachfolgenden Auflage dem Leser die Fehler baldigst mitzuteilen. Die Errata können eine einzelne Einlegeseite bis zu einem mehrseitigen Einlegeheft umfassen und werden meist kostenlos von den Verlagen über den Buchhandel verteilt. Bei einer folgenden Neuauflage des jeweiligen Buches werden die Korrekturen möglichst eingearbeitet.

Wikipedia: Errata (Korrekturverzeichnis)

ickebindavid schrieb:@cortano
Ich kann dir verraten das du da ganz offensichtlich irgendwie Verständnisprobleme hast.

Na was du mir nicht alles verratest :D

Wegen meiner "Verständnisprobleme" würde ich keine Quelle mit Errata-Hinweis zitieren ohne gecheckt zu haben um welche Fehler es sich handelt und dann - falls dem so ist - im Text darauf hinweisen, dass es sich nur um Unwesentliches handelt, das die zitierte Aussage nicht berührt.

Das alles hast du inzwischen sicher auch gemacht, also lass dich mal darüber aus ...

Allmybot
https://www.dict.cc/deutsch-englisch/verr%C3%A4tst.html


"Erratum in" bedeutet übrigens das dies aus einer vorab (kostenlos) veröffentlichten Korrekturversion einer Veröffentlichung zitiert ist.
Es ist also bereits die korrigierte Version.

ickebindavid schrieb:Es ist also bereits die korrigierte Version.

jajaja in der WEB Version sicher ...

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200107263450423?query=recirc_curatedRelated_article
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejm200105243442106

@ickebindavid
Sind aber nur Kleinigkeiten, die Aussage wird also nicht berührt. Und jetzt ?

Was ist jetzt mit den klinischen H.Befunden, die bis dato mit dem P.Effekt erklärt wurden,
wenn's den also nicht gibt, so man dieser Studie folgt ?!

ickebindavid schrieb:"Erratum in" bedeutet übrigens ...

*ROFL

cortano schrieb:jajaja in der WEB Version sicher ...

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200107263450423?query=recirc_curatedRelated_article
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejm200105243442106

Bis immer noch am Suchen, wo das in der WEB-Versionen auf die NLM verlinkt bereits korrigiert ist ? :D

Dein zusammen-ergoogletes "Wissen" über den Umgang mit errata-Hinweisen auf NLM ist "beeindruckend", vorallem da es auf NLM selbst genau erklärt ist:

https://www.nlm.nih.gov/pubs/factsheets/errata.html

NLM creates links in PubMed between citations for original articles and citations for retraction and erratum notices, ...

NLM does not differentiate between errors that originate in the publication process and those that result from errors of scientific logic or methodology, because journal editors do not make this distinction consistently or clearly. Corrections, corrigenda, and partial retractions (such as for a single graph, statement, table or image) for previously published articles are all uniformly considered by NLM to be errata.

The citation for the erratum notice contains the phrase “Erratum for: [article title],” and the citation for the referent article contains the phrase “Erratum in: [article title].

If the erratum involves correction of a portion of the article that is not included in the NLM citation, such as the text, graphs, or tables, the erratum notice is simply linked to the citation for the corrected article.

Kurz zusammengefasst: Ist ein errata-Hinweis bei NLM, dann hat man erstmal keine Ahnung, wie schwerwiegend der Fehler ist und schon gar keine, ob das WEB-"Original" ausgebessert wurde, insbesondere dann, wenn es gar nicht bei NLM gehostet ist, so wie in diesem Fall.

PS: und bevor jetzt noch ein "Schlaumeier" kommt und sich an "... for the corrected article" hochzieht: Klarerweise empfiehlt sich die Korrektur, aber NLM prüft das nicht. Dafür ist der NLM-User verantwortlich und wie man mit etwas Praxiswissen bzw. anhand von Fällen mitbekommt: Mal is' so und dann wieder nicht ;)

*ops noch was "ganz wichtiges" für Erbsenzähler:

erratum in:

cortano schrieb:Ist ein errata-Hinweis bei NLM ...

Muss korrekt natürlich erratum-Hinweis lauten !

cortano schrieb:Und die nächste nette Lüge ;)

Hör doch mal mit deinem albernen Lügen Gekeife auf, egal ob mit oder ohne Smile.

cortano schrieb:Vielleicht überfordert es dich einfach, Fakten zu erkennen, wenn ich einen Link zu einer Literaturdatenbank poste, in der hunderte Studien gelistet sind, die genau diese Fakten darstellen.

Ja super, da kann ich dann ja einfach mal nen Link zur Pubmed reinstellen, da stehen dann alle relevanten Fakten dazu drin, dass Homöopathie nur Plazebo is und damit eine Scheintherapie. Du musst dir nur mal schnell die paar Artikel durchlesen und schon wirst du von der Richtigkeit meiner Argumentation überzeugt sein. Hier https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ mach mal.
Toller Diskussionsstil, wa?

cortano schrieb:Dann übersetze ich dir gern noch die Worte von Prof.Ernst, der ja gerne von Kritikern zitiert wird:

Das is nett von dir, aber um das Ganze einschätzen zu können, bräuchte ich dann schon eine Übersetzung der ganzen verlinkten Seite.

cortano schrieb:Warum sollte ich solchen Skeptikern besonderes Vertrauen entgegenbringen ?

Und warum den Homöopathen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Hör doch mal mit deinem albernen Lügen Gekeife auf, egal ob mit oder ohne Smile.
cortano schrieb:

Gekeife :D

Ich antworte diskussionsstil-angepasst. Und wenn du (absichtlich, "rhetorisch" ?) die Unwahrheit postest, wie sollte man das "nett" nennen, damit dann kein *mimimi kommt ?

kuno7 schrieb:Du musst dir nur mal schnell die paar Artikel durchlesen und schon wirst du von der Richtigkeit meiner Argumentation überzeugt sein

Das belegt eben höchstens deine Unfähigkeit zu unvoreingenommener Eigenrecherche.

Im Gegensatz zu - ich vermute - fast allen hier, habe ich genau das gemacht. Und es finden sich dann eben genau u.a. jene Meta-Studien, die keine klare Aussage pro/contra ergeben. Je nach - meist ideologischem - selection-bias kann man sich dann die Studien raussuchen, die die eigene Meinung stützen und das als "aufklärende Wahrheit" verkaufen - insbesondere wenn man "EbM-fixiert" alle klinischen Einzelstudien auf der H.-nahen Datebank pauschal mit dem Placebo-Effekt erklärt, ohne sie überhaupt inhaltlich jemals gesehen zu haben.

Du kannst dich aber gerne auch mal inhaltlich einbringen und deine Meinung dazu kundtun, wenn nun der P.Effekt lt. Kiene und der von @ickebindavid zitierten Cochrane-Studie gar nicht - bzw. höchstens unwesentlich - existent ist. Wie erklären sich dann H.Studien, die Heil-Wirkungen gut dokumentiert nahelegen ?

kuno7 schrieb:Und warum den Homöopathen?

Ich bringe denen, was unsinnige funktionale Erklärmodelle als auch was eine feste Hahnemannsche-Glaubenslehre betrifft überhaupt kein Vertrauen entgegen. Wo wäre solches von mir zu lesen ?

kuno7 schrieb:Das is nett von dir, aber um das Ganze einschätzen zu können, bräuchte ich dann schon eine Übersetzung der ganzen verlinkten Seite

netter Tipp: danke unlängst erfolgten Fortschritten bei KI-Übersetzungs-Algorithmen, kann man bei echtem Interesse durchaus mit google-translate o.ä. arbeiten ...

cortano schrieb:Ich antworte diskussionsstil-angepasst. Und wenn du (absichtlich, "rhetorisch" ?) die Unwahrheit postest, wie sollte man das "nett" nennen, damit dann kein *mimimi kommt ?

Also zunächst mal is "die Unwahrheit" nich das selbe wie lügen, kannste ja mal bei Gelegenheit nachschlagen und dann würde mich mal interessieren, was denn deiner Meinung nach das Problem an meinem Diskussionsstil wäre. Klar, ein bisschen Sarkasmus is immer mal mit drin, aber darüber wirst gerade du dich kaum beschweren wollen. Also sprich dich aus, aber unterstell mir nich fälschlich Lüge.
Aber das nur nebenbei.

cortano schrieb:Das belegt eben höchstens deine Unfähigkeit zu unvoreingenommener Eigenrecherche.

Ah ja, bei mir is das dann ein Beleg für unfähige Recherche, wenn du das tust isses "Fakten aufzeigen". Zweierlei Maß?

cortano schrieb:Je nach - meist ideologischem - selection-bias kann man sich dann die Studien raussuchen, die die eigene Meinung stützen und das als "aufklärende Wahrheit" verkaufen

Jap, dieses beschreibt dein vorgehen hier imho sehr treffend. Du suchst dir alles raus, was irgendwie pro Homöopathie is und bezeichnest alle Kritiker als Ideologen. Kann man machen, wird aber kaum wen überzeugen, der nich schon vorher pro H. war.

cortano schrieb: insbesondere wenn man "EbM-fixiert" alle klinischen Einzelstudien auf der H.-nahen Datebank pauschal mit dem Placebo-Effekt erklärt, ohne sie überhaupt inhaltlich jemals gesehen zu haben.

Nach deiner eigenen Angabe bist du selbst doch gar nich in der Lage ne med. Studie zu beurteilen, woher willst du denn wissen, was die Studien wirklich aussagen, selbst wenn du sie gelesen hast?

cortano schrieb:Du kannst dich aber gerne auch mal inhaltlich einbringen und deine Meinung dazu kundtun, wenn nun der P.Effekt lt. Kiene und der von @ickebindavid zitierten Cochrane-Studie gar nicht - bzw. höchstens unwesentlich - existent ist.

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass der Placebo Effekt unwesentlich is und auch der Großteil der Wissenschaftler tut dies nich, genau deshalb werden ja immer doppelt verblindete Studien gefordert, was ohne Placebo Effekt unsinn wäre.

cortano schrieb:Wie erklären sich dann H.Studien, die Heil-Wirkungen gut dokumentiert nahelegen ?

Meines Wissens nach is der Stand der Dinge der, dass med. Studien umso weniger Unterschied zwischen Placebo und Homöopathika erkennen lassen, je hochwertiger diese sind.
du bist aber schon aufgefordert worden hochwertige Studien einzustellen, die dann im Detail diskutiert werden können. da du dies nich kannst/willst, werden wir hier wohl nich so recht weiterkommen und ich persönlich vertraue dann doch eher dem wissenschaftlich medizinischen Mainstream.

cortano schrieb:Ich bringe denen, was unsinnige funktionale Erklärmodelle als auch was eine feste Hahnemannsche-Glaubenslehre betrifft überhaupt kein Vertrauen entgegen. Wo wäre solches von mir zu lesen ?

Du vertraust also weder den Kritikern noch den Kritisierten, eine unabhängige Meinung kannst du dir mangels fachlicher Kompetenz auch nich bilden? Wenn dem so is, solltest du zum Thema wohl eher gar nichts schreiben. ;)

cortano schrieb:netter Tipp: danke unlängst erfolgten Fortschritten bei KI-Übersetzungs-Algorithmen, kann man bei echtem Interesse durchaus mit google-translate o.ä. arbeiten ...

Ich soll also einen Artikel zu medizinischen Themen, auf denen ich ohnehin nur Laie bin, durch nen online Übersetzer jagen, um mir ein eigenes unabhängiges Bild zu machen? Ernsthaft?
Das war ja echt ein super Tipp. :D

mfg
kuno

kuno7 schrieb:cortano schrieb:
Das belegt eben höchstens deine Unfähigkeit zu unvoreingenommener Eigenrecherche.
Ah ja, bei mir is das dann ein Beleg für unfähige Recherche, wenn du das tust isses "Fakten aufzeigen". Zweierlei Maß?

Nein.

Was ich meine, sollte doch aus vielen Beispielen nun mal klar geworden sein. Gerade kürzlich wieder deutlich bzgl. NLMs errata Verlinkung. Wie Prof.Spitzer bei Geist&Gehirn öfter anmerkt: googlen hilft nur, wenn man schon etwas weiss.

Es ist Fakt, dass seitens der GWUP/"Skeptiker" die Forschungslage bzgl. H. völlig verzerrt dargestellt wird.

kuno7 schrieb:Meines Wissens nach is der Stand der Dinge der, dass med. Studien umso weniger Unterschied zwischen Placebo und Homöopathika erkennen lassen, je hochwertiger diese sind.

Du bringst gleich das nächste Beispiel: Das ist der "kausalen linearen Vision" von Prof.Ernst geschuldet, dessen "Erkenntnis" dann in der "Skeptiker"-Szene unkritisch breitgetreten wurde. Welche anderen Primärquellen, die sich nicht auf Ernst beziehen, legen das noch nahe ?

cortano schrieb am 20.03.2018:Und jetzt dann noch zu Ernsts "stringenter" Kritik an der Linde-Studie:

10 Studien mit Jadad-Score=5 also dem max.möglichen und Odds-Ratio > 2 zugunsten H. stören irgendwie das Bild, aber "richtige Wissenschaft" weiß sich zu helfen: Eine frei erfundene Hypothese reicht dazu völlig. Weil der "ideologisch unbelastete" Wissenschaftler anhand von 4 - in Worten VIER - anderen Datenpunkten sofort erkennt, dass da ein linear reziproker kausaler (SIC !) Zusammenhang zwischen Studienqualität und Abnahme der spezifischen H. Wirksamkeit bestehen muss, folgt unmittelbar einsichtig dass diese 10 Studienergebnisse (im Bild durch den Punkt rechts im Diagramm symbolisiert) irrelevant sind. Klar erkennbar ein Fehler, auch wenn Linde das nicht so sieht.

Andererseits legt Kiene in seinem Buch sehr schlüssig dar, warum Doppelblindstudien bei H. die Tendenz zu falsch-negativen Ergebnissen begünstigen. Und in dem übersimplen Score, ergibt aber eine Nicht-Verblindung sofort dicke "Qualitäts"-Abzüge.

Bei der Grundlagenforschung ergibt sich auch das selbe Bild. Da wird ein Riesenzirkus um die eine zurückgezogene Studie der "Eso"-Uni Leipzig von Dr.Aust dem "Skeptiker" in der Szene veranstaltet, und andere Arbeiten werden tunlichst ignoriert. Der geneigte GWUP-Konsument soll damit wohl nicht "belastet" werden. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129174

Und wenn man sich das durchliest bzw. stichprobenartig auf Korrektheit nachrecherchiert:
https://www.carstens-stiftung.de/fileadmin/user_upload/pdf/Der-aktuelle-Stand-der-Forschung-zur-Homoeopathie-2016-WissHom.pdf

und es mit der "wissenschaftlich fundierten" GWUP-Kritik daran vergleicht, die natürlich auch wieder von Aust vom 15. Juni 2016 ist:
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=2883

Dann ist das halt mehr als dünn und stellt ein formales Anti.H.Geschwurbel dar, das aber trotzdem eine "klare wissenschaftliche" Aussage ergibt: Alles Unsinn. Typischerweise stand diese am 29. Mai 2016 schon fest - also mehr als 2 Wochen bevor Aust seine "fundierte Waschgang-Analyse" geliefert hat :D

Bis jetzt kann ich nur 2 sinnvolle Forderungen der Anti-H.Liga erkennen: Erstens eine "ordentliche" Vergütung von Ärzten, die längere Anamnese-/Beratungsgespräche führen, ohne die Notwendigkeit sich deshalb der H. zu bedienen. Und zweitens eine Überpprüfung des dt.spezifischen Heilpraktikerwesens, sowie ev. noch strengere Regularien bzgl. Werbung/Ausübung von Geistheilern, "quantenenergetischen" Lebensberatern usw.

Aber H.Forschung einerseits versuchen, medial weitgehend zu leugnen bzw. wenn das nicht klappt sie mit zT. abenteuerlich unredlichen Mitteln ins "Schmuddeleck" zu stellen und andererseits der H. vorzuwerfen sie betreibe keine/kaum belastbare Forschung, wirkt schon grotesk.

kuno7 schrieb:Du vertraust also weder den Kritikern noch den Kritisierten, eine unabhängige Meinung kannst du dir mangels fachlicher Kompetenz auch nich bilden? Wenn dem so is, solltest du zum Thema wohl eher gar nichts schreiben. ;)

Och formal kann ich Studien sicher ziemlich gut bewerten, damit habe ich zu tun. Medizinische Feinheiten in klinischen Studien sind sicher nicht mein Fachgebiet. Aber du scheinst da nach dem Motto: "quod licet Aust, non licet cortano" vorzugehen - zweierlei Maß ? :D

So allgemein scheint mir, dass etlichen "Psiram-Absolventen" nicht mal der Unterschied zw. Studien und Meta-Studien klar ist, wenn man sich so manche Kommentare dazu reinzieht ...

@cortano

cortano schrieb:Es ist Fakt, dass seitens der GWUP/"Skeptiker" die Forschungslage bzgl. H. völlig verzerrt dargestellt wird.

Die Aussage in ihrer Pauschalität ist Quark, aber ich weiss nicht ob es Sinn macht dir das zu erklären. Entweder du raffst es von selbst, oder halt nicht.
Aber da du ja der Meinung bist, das die Forschungslage bgl. der H. von so vielen falsch dargestellt wird kannst du sie jetzt zurechtrücken.
Fangen wir mit der Grundlagenforschung an.
Welche der dir bereits mehrfach gestellten Fragen können deiner Meinung nach die Studien zu H. tragfähig belegen?
Zur Erinnerung, es geht sich hier um die H., von dir selbst angemerkt, nicht um den Placeboeffekt.

Kotknacker schrieb am 23.03.2018:Gestehst du dem Menschen etwas Hokus Pokus - stellvertretend für den PE mitsamt seiner Forschung - zu, wenn es den Heilerfolg steigert und gar mehr Leben rettet als es Gefahren mit sich bringt?

Das ist eben die Frage, ob man "Hokus Pokus" wissenschaftlich erforschen kann. Alleine die Wortwahl legt bereis eher nahe, dass das Thema GeWUPpt sei: "kann bzw. muss weg ..."

Bzw. über'm Teich wenn man sich Randi als Vorbild nimmt: Bei "Hokus Pokus" werden höchstens Scharlatane entlarvt, die betrügen.

Bevor ich in den H.Forschungsquellen zu wühlen begonnen habe, war ich viel mehr der Auffassung, da gäbe es nur ein paar verirrte ziemlich folkloristische "Studien", die den P.Effekt uminterpretieren und neu labeln. Errare humanum est ...

Versuche eine gemeinsam Basis zu bekommen, werden zumindest seitens der "Skeptiker" aktiv bekämpft würde konstatieren.

Das Verhältnis von Schulmedizin und alternativen medizinischen Konzepten – hier zusammenfassend als Komplementärmedizin bezeichnet – ist im deutschen Gesundheitssystem seit langem von gegenseitigem Misstrauen, Abgrenzung, teilweise Ablehnung geprägt. Von einer systematischen Kooperation oder gar Integration verschiedener medizinischer Grundkonzepte kann bisher nicht die Rede sein. Allenfalls gibt es eine „asymmetrische Koexistenz“, bei der an medizinischen Fakultäten fast ausschließlich Schulmedizin vermittelt und angewandt wird, in weiten Bereichen der ambulanten medizinischen Versorgung dagegen die Nutzung von Komplementärmedizin verbreitet ist.

...
Selbst wenn klinische Studien therapeutische Wirksamkeit belegen, führt dies in aller Regel keineswegs zu einer Akzeptanz der komplementärmedizinischen Ansätze, weil deren erkenntnistheoretischen Voraussetzungen aus Sicht der in der Medizin vorherrschenden Paradigmen als nicht plausibel erscheinen und insofern nicht sein kann, was nicht sein darf.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/41771

emanon schrieb:Die Aussage in ihrer Pauschalität ist Quark, aber ich weiss nicht ob es Sinn macht dir das zu erklären.

Gemäß Popper steht es dir frei sie zu widerlegen - aber konkret kommt zu den vielen Beispielen von mir, da meist gar nichts.

Wie soll man den evidenten selection-bias bei GWUP denn nennen: Medial verwerbare Einzelfälle werden - zT. auch noch mit Lügen angereichert - zu einem riesen fiktionalen Gefahrenkomplex hochstilisiert, dito erfolgt eine nun wirklich kaum zu übersehende höchst selektive und überdies geringe Auswahl beim vorhandenen Studienmaterial, das die bereits gefaßte Meinug stützt.

Wenn das alles so klar wäre, wie es GWUP darstellt, böte sich bzgl. H. - wenn man ergebnisoffen nachprüft - ein ähnliches Bild, wie bei den "freie Energie"-Maschinen/Konvertern/usw. Tut es aber nicht.