Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Und H'en sollten sich auch eher darauf beschränken, die Wirkung in klinischen Studien sauber zu dokumentieren

Nun, das würde aber bedeuten, dass es eine zu belegende Wirkung, über Placebo hinausgehend, überhaupt gibt. Gibt es keine solche Wirkung, dann können die Homöopathie-Anhänger kaum mehr tun als Pseudo Belege zu zeigen, ihre Kritiker zu diffamieren, die Medizin anzugreifen und eine Nebelkerze nach der anderen zu werfen...
Wo ich das grad schreibe, vielleicht fällt mir auf, dass das was du hier so treibst... ach geschenkt.

mfg
kuno

cortano schrieb:Du willst jetzt aber nicht sagen, dass das psiram-blabla eine ordentliche saubere Widerlegung wäre

Jedenfalls wurden die Resultate von Karin Lenger von unabhängigen, seriösen Instituten nicht reproduziert. Wenn da was dran wäre, wäre dies längst geschehen. Ich mein, der erste wissenschaftliche Beleg, dass an der H. tatsächlich was dran wäre... seit 200 Jahren. Das würde einschlagen wie eine Bombe und Nobelpreise regnen lassen. Aber Pustekuchen.

cortano schrieb:ausserdem muss ich wirklich auch nicht alles mehrfach schreiben:
cortano schrieb:
Und H'en sollten sich auch eher darauf beschränken, die Wirkung in klinischen Studien sauber zu dokumentieren, als "krampfhaft" im momentanen Wissenschaftsparadigma Wirkfunktionalitäten zu postulieren und zu untersuchen, wo sie u.a. math. widerlegte Konzepte wie zB. die Sachen von Meyl "verwenden".

Hab ich nicht geschrieben, dass ich dazu nichts lesen will? Warum kommst du jetzt wieder mit klinischen Studien? Es geht mir um den Nachweis physikalischen Eigenschaften von Hochpotenzen. Aber wie @kuno7 schon schrieb, wirfst du lieber mit solchen Nebelkerzen. Ein alter Hut hier im Thread.

Ein Kausalnachweis qua funktionaler biophys. Beschreibung ist nicht Teil von EbM - das könnte ein Teil von CbM sein, bzw. ist die defacto Praxis in der Chirurgie.

von wegen Nebelkerzen - dachte es geht um EbM. Und da ist die Faktenlage - eher zu meinem Erstaunen - wie ich jetzt nach einiger Recherchezeit rausfand, gar nicht eindeutig H. = P. eher im Gegenteil.

Ich habe zumindest etliches gelernt, dafür war der Thread als Anregung zur Eigen-Recherche gut. Durch den heutige Fund des Artikels von Prof.Hahn, der genau in die Richtung geht, welche meinen eigenen Eindruck wiederspiegelt, lass ich es hier gut sein - bringt absolut nichts.

Nochmal meine 3 Lese-/Linktipps sowohl in causa der Entwicklung, Möglichkeiten und Probleme und Unzulänglichkeiten von EbM, die freie Recherche-Datenbank zu H.Studien und dann der dritte, der viele Aspekte der Anti-H.Aktivisten gut beleuchtet:


Kiene H: Komplementäre Methodenlehre der klinischen Forschung (PDF)

cortano schrieb am 15.03.2018:SBN 3-540-41022-8 Springer-Verlag
http://www.ifaemm.de/Abstract/PDFs/CBM_Buch.pdf (Archiv-Version vom 20.03.2016)

Die CAM-QUEST®-Literaturdatenbank:

cortano schrieb:http://www.cam-quest.org/suche/krankheiten/ (Archiv-Version vom 07.11.2017)

Von Prof. Dr. Robert Hahn, Universität von Linköping, Forscher und Professor für Anästhesie und Intensivmedizin über die Anti-H.Aktivisten:

cortano schrieb:https://www.narayana-verlag.com/spectrum-homeopathy/wissenschaftlicher-beitrag-beweise-fuer-die-homoeopathie

cortano schrieb:lass ich es hier gut sein - bringt absolut nichts.

Natürlich nich, denn jedes mal, wenn die von dir erwähnte...

cortano schrieb:Faktenlage

... mal nachgefragt wurde, kam nichts weiter als betretenes Schweigen oder es wurde im Gish-Gallop das nächst Thema aufgemacht. Wundert mich nich, dass das dann am Ende nix bringt.

mfg
kuno

cortano schrieb:von wegen Nebelkerzen - dachte es geht um EbM.

Is schon ein unangenehmes Thema, wenn was seriöses gefordert wird, gell? Kann schon verstehen, wenn du nicht auf solch dünnes Eis gehen willst. Physikalische Experimente sind halt scheissegeil reproduzierbar oder eben nicht.

cortano schrieb:Auch wenn Lengers "Theorie" Unsinn ist, wäre der essentielle Teil, ob es ihr statistisch signifikant gelingt "potenziertes" Wasser von "placebo" Wasser zu unterscheiden. Zu dem Umstand findet sich bei psiram nichts ...

Ja, das ist genau der Punkt.
Der meist geschriebene Satz dort ist: "er/sie/es will (irgendwas entdeckt) haben"

Am meisten interessant fände ich es eben auch, zu sehen, wie man genau dieses widerlegt. Überhaupt könnte das ja auch in der Diskussion mal jemand verdeutlichen.

Celladoor schrieb:Is schon ein unangenehmes Thema, wenn was seriöses gefordert wird, gell? Kann schon verstehen, wenn du nicht auf solch dünnes Eis gehen willst. Physikalische Experimente sind halt scheissegeil reproduzierbar oder eben nicht.

Schön. Und da man deiner Meinung nach dafür ja gleich einen Nobelpreis bekommen könnte (kann man diese ätzende Polemik eigentlich mal lassen, btw? Bzw., nachdem wir das ja schon mal hatten, gibt es hier eigentlich irgendwo einen Wortspeicher - ähnlich dem super originellen Bullshit-Bingo, das hier gepostet wurde - für solche Gelegenheiten?), könntest du doch auch gleich mal ausführen, was genau man jetzt nicht reproduzieren kann; bzw., wo genau denn der Versuch dazu überhaupt unternommen worden ist.

Stattdessen der zum Gähnen langweilige Verweis auf das WErfen von

cortano schrieb:Nebelkerzen

Das ist hier auch so ein Standardspruch - neben: Beweise endlich die Wirksamkeit von H.

Wenn man höflich darauf antwortet, dass man das nicht könne, reagiert das Gegenüber beleidigt und beleidigend.

Woher eigentlich die Weigerung, die sogenannten "Nebenschauplätze" zu diskutieren? Gegen H.-kritik ist nichts einzuwenden, gegen substanzloses Gekeife allerdings schon.
Daher hat dieser Punkt durchaus eine Berechtigung.

Schön wäre es zudem, wenn man nicht jeden, der sich für die Materie interessiert, sofort wieder vergrault und wegvergrätzt^^
das aber nur am Rande ....

AliceT schrieb:könntest du doch auch gleich mal ausführen, was genau man jetzt nicht reproduzieren kann; bzw., wo genau denn der Versuch dazu überhaupt unternommen worden ist.

Ich bin nicht in der Bringschuld.
Wenn es dazu was gibt, immer her damit.

cortano schrieb:Es ist dir wahrscheinlich nicht klar, dass du soeben die Sinnhaftigkeit aller Placebo kontrollierter Studien in Frage stellst

Nein. Du verstehst nur (wieder) nicht, was da steht. Und langsam wird es müßig, das immer wieder gerade zu stellen. Leis einfach nochmal.

kleinundgrün schrieb:Nein. Du verstehst nur (wieder) nicht ...

@kuno7 hat's verstanden ...

kuno7 schrieb:

cortano schrieb:
Es geht nur darum, das aus dem - egal ob strittigen oder konsensfähigen - Fehlen des spez. H.Wirk-Nachweises formal logisch kein Nachweis der Unwirksamkeit erwächst.

Natürlich nich. Das Fehlen eines Wirkungsnachweises zeigt eben nur, dass ne Wirkung nich nachgewiesen wurde

kleinundgrün schrieb:Es passieren zwei Dinge, Menschen nehmen H. und Menschen werden gesund. Nur haben diese Dinge nichts miteinander zu tun.

du eben nicht. Oder wie/wo belegt du das ? Gar nicht - Punkt.

cortano schrieb:Der zweite Ironiepunkt war wahrscheinlich wirklich von mir zu sehr gedanklich "ums Eck" konstruiert, um sofort verständlich zu sein - hat mit Verblindung nur gar nichts zu tun. Es geht nur darum, das aus dem - egal ob strittigen oder konsensfähigen - Fehlen des spez. H.Wirk-Nachweises formal logisch kein Nachweis der Unwirksamkeit erwächst.

Wenn man diese falsche Schlussfolgerung auf den Placeboeffekt anwendet - für den klarerweise auch ein placebokontrollierter Wirk-Nachweis schon formal gar nicht erbracht werden kann - für den es inzw. aber wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Summe dieser unspezifischer Behandlungseffekte eben mehr als nur eingebildete Wirkung beim Patienten kausal auslöst, hätten sich damit placebokontrollierte RCTs selbst ab absurdum geführt.

AliceT schrieb:Ich denke mal, dass jeder, der hier mitdiskutiert, genau weiß, wie Kausalitätsbeziehungen funktionieren.

Nein. Genau das wissen viele die heir diskutieren gerade nicht. Man erkennt das leicht daran, dass bloße Geschehensabläufe emit einer Kausalverbindung belegt werden.

AliceT schrieb:Wir sind uns einig darin, dass der H. der Wirknachweis (in Form einer schlüssigen Kausalkette) noch nicht gelungen ist.

Ja

AliceT schrieb:Diesem Nachweis liegt unter anderem zu Grunde, dass eine ausreichend große Datenmenge vorhanden ist, bei der sichergestellt ist, dass der beobachtete Effekt nicht auf Zufall beruht (den Placeboeffekt lasse ich jetzt einfach mal der Einfachheit halber weg).

Den Placeboeffekt muss man nicht weglassen, aber gut.
Eine ausreichend große Datenmenge ist erforderlich und die Systematik muss richtig sein. Aber auch hier: Ja.

AliceT schrieb:Dass es eine Wirkung gibt, lässt sich ja eigentlich erkennen.

Warum lässt sich das erkennen?
Genau heir begeben wir uns in die Frage der Kausalität. Wäre das Ergebnis ein anderes, hätte man statt der H. ein "normales" Placebo genommen oder nicht.
Das ist die entscheidende Frage.

Kann man diese beantworten?

cortano schrieb:Oder wie/wo belegt du das ?

Das muss ich nicht belegen. Ich muss nicht belegen, dass der Storch nicht die Kinder bringt.
Behauptet jemand, es gäbe eine Kausalität, mus er diese zumindest plausibel machen und kann nicht erwarten, dass eine behauptete Kausalität den anderen dazu zwingt, die Ablehnung einer Kausalität zu beweisen.
Je nachdem, wie nahe liegend eine kausale Verbindung ist, desto einfacher ist der Nachweis zu führen und desto geringer sind die Anforderungen.
Aber auch das hatten wir schon mehrfach und auf die Nachfrage, von @AliceT , wer hier die Fragend er Kausalität und deren Nachweis nicht richtig versteht oder hier nicht richtig wider gibt, kann ich z.B. Dich nennen.

Logik scheint doch ein schwieriges Feld zu sein :D

kleinundgrün schrieb:Das muss ich nicht belegen. Ich muss nicht belegen, dass der Storch nicht die Kinder bringt.

Musst du gar nicht - du darfst nur nicht ohne Beleg behaupten, du hättest einen kausalen Nachweis, dass er sie nicht bringt. Und genau das hast du aber mit deiner Aussage insinuiert.

PS: Und noch ein Recherche-Fundstück nachgereicht, das aber sicher wieder nur für "Skeptiker"-Skeptiker von Interesse ist. Leider fehlen in dem Schriftstück direkte Links zu den Quellen und es enthält nur einen Hinweis, wo man sie erhält:

http://www.homoeopathie.at/wp-content/uploads/2012/01/grundlagenforschung.pdf

cortano schrieb:du darfst nur nicht ohne Beleg behaupten, du hättest einen kausalen Nachweis, dass er sie nicht bringt

Eine Kausalität abzulehen ist der Normalfall. Ich kann sagen, der Storch bringt nicht die Kinder, sofern einer sagt: "Aber der Storch bringt doch die Kinder".

cortano schrieb:Logik scheint doch ein schwieriges Feld zu sein :D

Ja, das beweist Du immer wieder aufs Neue.
Dabei hast Du anfangs wenigstens versucht, zu argumentieren. Jetzt ist es nur noch sinnloses Getrolle, das Deinen Standpunkt (welcher das auch immer sein mag) nicht stützen wird (es sei denn, Dein Standpunkt ist, durch das Geschreibsel ein wenig Spaß zu haben, dann hilft das natürlich ein wenig weiter).

@kleinundgrün

Du bestreitest also mit deinem Storch-Beispiel die Korrektheit meiner Aussage:

"Aus dem Fehlen des spez. H.Wirk-Nachweises folgt formal logisch kein Nachweis der Unwirksamkeit"

... oder wie ist das zu verstehen ?


Und zum "Storch" und der Mengenfrage. In der cam-quest.org Datenbank finden sich bei der Suche nach "Randomisierte Studie + Systematischer Review" so um die 3.000 Arbeiten. Der "Beweis" der H.Akausalität stützt sich im wesentlichen auf 2 Meta-Studien von Cucherat und Shang, deren selection-bias als auch Methoden fragwürdig sind und die Kritik zu Linde/Lancet 1997.

Das hier ist der Wissenschafts-Bereich und da sollte es zumindest um wissenschaftlich sauberes Argumentieren gehen. Meine Eigenrecherchen haben ergeben, dass das bei der Gefahrenlage durch H. überhaupt nicht und bzgl. eines vermeintlichen Vorliegens eines eindeutigen und durch die allermeisten Arbeiten gestützen Konsenses zu H.=P. kaum der Fall ist.

Zweiteres hat mich selbst sehr überrascht und widerspricht meinem anfänglichen Glauben, was sowohl die Menge an Arbeiten, als auch die Eindeutigkeit der H.=P.-Hypothese anlangt.

cortano schrieb: und da sollte es zumindest um wissenschaftlich sauberes Argumentieren gehen

Was Du aber fortwährend ignorierst. Du forderst es immer wieder ein, bringst es aber selber nicht.
Das hier ist kein Hundetrainigsplatz, wo Du Stöcken wirfst und die Leute apportieren Dir.

cortano schrieb:"Aus dem Fehlen des spez. H.Wirk-Nachweises folgt formal logisch kein Nachweis der Unwirksamkeit"

Das bestreite ich nicht. Jedenfalls nicht formal-logisch. Tatsächlich gibt es aber den aspekt der Plausibilität. Und würdest du lesen und Dir Mühe geben, zu verstehen, wüsstest du es.
Ich habe nun schon mehrfach ausführlich dazu Stellung genommen. Vor allem auch zu einer unzulässigen Beweislastumkehr. Aber dass ich das gegenüber Dir nur noch verkürz mache, liegt schlicht daran, dass die ausführlichen Beiträge bei Dir auf keinerlei Nutzen gestoßen sind. Auch das ist ein Ausfluss des "nicht Stöckchen holens".

Du kannst Dich hier austummeln, wie Du möchtest. Aber Du kannst nur begrenzt andere nach Deinen Wünschen springen lassen.

@cortano
Ist es Aufgabe der Homöopathen die Kausalität zu belegen, oder Aufgabe der Rechtlichen Welt nachzuweisen, dass sie nicht gegeben ist?
Du hast natürlich Recht. Auch wenn man in Jahrtausenden kein Stossmichziehdich gefunden hat, so ist das formal logisch kein Beweis für seine Nichtexistenz. Den Beweis zu führen ist aber auch nicht notwendig, denn die Verkünder seiner Existenz hätten ihrerseits den Beweis für ihre Behauptung zu erbringen.
So ist es auch mit der H.. Deren Jünger sollten hingehen und den Beweis antreten, dass ihr System funktioniert.
Das klappt jetzt bereits seit über 200 Jahren nicht. Bis zur Erbringung dieses Beweises sollte sich die Hahnemann-Epigonen jeglicher Andeutungen und Schwurbeleien enthalten H. sei ein "Heilsetting" oder gar Medizin.
Das und die Unmöglichkeit den Esoschmonzes zu Lasten der gKV zu verordnen wären in meinen Augen wesentliche Punkte um von Mythen und Dogmen weg zu kommen.
Man geht ja auch nicht mehr hin und führt einen Regentanz auf, wenn einem zu heiss wird.

emanon schrieb:Deren Jünger sollten hingehen und den Beweis antreten, dass ihr System funktioniert.

Ja aber wieso denn, wenn man auch trollen kann?

kleinundgrün schrieb:Je nachdem, wie nahe liegend eine kausale Verbindung ist, desto einfacher ist der Nachweis zu führen und desto geringer sind die Anforderungen.

Naja. So einfach ist es auch nicht. Bisweilen müssen mehrere Faktoren ausgeschlossen werden, bzw. richtig im Kontext eingeordnet werden, sonst kommt es zu Fehlschlüssen.

kleinundgrün schrieb:Aber auch das hatten wir schon mehrfach und auf die Nachfrage, von @AliceT , wer hier die Fragend er Kausalität und deren Nachweis nicht richtig versteht oder hier nicht richtig wider gibt, kann ich z.B. Dich nennen.

Ernsthaft?! :D
Ich würde dich doch sehr bitten, hier keine Verbindung herzustellen. Im Übrigen glaube ich, dass der von dir benannte Mensch sehr gut versteht. :D
Würdest du bitte dieses "du bist so doof, ständig muss man dir irgendwas erklären" unterlassen?

kleinundgrün schrieb:Jetzt ist es nur noch sinnloses Getrolle, das Deinen Standpunkt (welcher das auch immer sein mag) nicht stützen wird (es sei denn, Dein Standpunkt ist, durch das Geschreibsel ein wenig Spaß zu haben, dann hilft das natürlich ein wenig weiter).

Der Standpunkt im Sinne von "ich bin pro H./contra H." (denn darauf willst du garantiert mit deiner Ausssage anspielen) ist in diesem Fall erstmal völlig unerheblich - es geht in der Diskussion der letzten Seiten unter anderem auch darum, dass die sogenannte "Skeptikerfraktion", die hier als state of the art immer und immer wieder bemüht wird, leider auch nicht grad durch Wissenschaftlichkeit glänzt.
Wie schon gesagt, Empörismus (ein klasse Begriff, btw. :D) ist da der klare Trend.

Dabei geht es erst in zweiter Linie darum, ob man der H. ein Existenzrecht (im Sinne von sinnvoll oder nicht; fernab der möglichen Wirksamkeit) zugesteht oder nicht, sondern vor allem auch darum, dass man eine Diskussion führt, die sachlich und um Objektivität bemüht ist.
Dass das leider nicht immer der FAll ist, zeigen die Ausführungen an manchen Stellen ja deutlich.

kleinundgrün schrieb:Das hier ist kein Hundetrainigsplatz, wo Du Stöcken wirfst und die Leute apportieren Dir.

emanon schrieb:Das und die Unmöglichkeit den Esoschmonzes zu Lasten der gKV zu verordnen wären in meinen Augen wesentliche Punkte um von Mythen und Dogmen weg zu kommen.

Also interessiert dich auch der Placeboeffekt nicht?

Ich vermute mal, dass du mit dem Begriff "Esoschmonzes" ausdrücken möchtest, dass jemand, gefangen in seinem Weltbild, die immer gleichen Parolen von sich gibt. Interessant ist, dass es dann wohl auch einen "Wissenschaftsschmonzes" gibt, bei welchem unausgesetzt verkündet wird, man wisse bestens Bescheid, wie die Welt so funktioniert, und jeder, der auch nur eine winzige kritische Rückfrage wagt, wird mit den gängigen Phrasen, die im Vorfeld etabliert wurden, abgefertigt.
Das ist schon ein bisschen einseitig, finde ich.

@AliceT

AliceT schrieb:Also interessiert dich auch der Placeboeffekt nicht?

Doch, der interessiert mich auch.
Ich habe auch schon mehrfach die Frage gestellt ob die H. ihn stärker triggert als andere Pseudomedizin oder gar Medizin (wurde hier behauptet)
Da kam bisher nichts.
Im Übrigen gibt es dazu auch noch Threads, die sich gezielt mit dem Placeboeffekt beschäftigen. Hier gehts eigentlich mehr um die H.. Oder kann sie in deinen Augen nicht mehr als ab und an mal den Placebo-Effekt triggern?

AliceT schrieb:Ich vermute mal, dass du mit dem Begriff "Esoschmonzes" ausdrücken möchtest, dass jemand, gefangen in seinem Weltbild, die immer gleichen Parolen von sich gibt.

Deine Vermutung. Leb damit. :D

AliceT schrieb:Das ist schon ein bisschen einseitig, finde ich.

Das mag dir so vorkommen, aber schau doch bei Gelegenheit einfach mal, was die Hahnemannjünger und H.verteidiger hier zu Papier bringen. Vielleicht fallen dir dann Einseitigkeiten auf, wo du sie gar nicht vermutet hast. :D

Der Thread ist lang - war das hier schon Thema?
Der Chemische Reporter - Wie verhindert man Betrug in der Homöopathie? (Archiv-Version vom 21.02.2018)

Der Blog-Beitrag befasst sich damit, ob es nachweisbar wäre, wenn H-Podukte gefälscht werden.

Es ergeben sich spannende Anschlussfragen für alle, die ihre Argumentation über die Placebo-Schiene aufbauen.
z. B: die, was man davon zu halten hätte, wenn so ein Fake als Placebo ebenso wirksam wäre wie das Original. Also "wirksam" in Anführungsstrichen.
Und wie würde das H-Kartell gegen das Meta-Placebo vorgehen - es müsste zuschauen, oder? Seltsam substanzlos eigentlich, das Thema. Dennoch geht es um ein paar hundert Mio. Euro p. a.