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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:01
tröti schrieb:Wieder ein Post ohne Themenbezug.
Klatsch den User, die dir einen neuen Ausdruck beibringen konnten doch bitte per PN auf die Schultern und lebe deine Befindlichkeiten im RL aus.
Hier stören sie nur.
Es ist ermüdend immer wieder an das Thema zu erinnern.
Bring doch bitte mal was zur H.
Das habe ich bereits, und mehrfach, und alles, was dann kommt, sind dann immer nur Beleidigungen und Belehrungen.

Außerdem habe ich dir eine konkrete Frage gestellt, aber, die nimmst du ja nicht zur Kenntnis.
Sie wäre insofern aber interessant für die Diskussion, da sie verdeutlicht, wie deine Einschätzung bezüglich der H. ist, und, dass diese hinsichtlich des Gefahrenpotentials deutlich und eindeutig übertrieben ist.

So verurteilst du hier diejenigen User (wahrscheinlich bin ich sowieso der Einzige, der davon hier übriggeblieben ist, aber das nur am Rande), wenn sie eigene Erlebnisse (Anekdoten) zum Erleben des Wirkens von H. schildern (das sind dann Anekdoten).
Auf der anderen Seite ist es aber völlig okay, Anekdoten zum besten zu geben, wenn der durchgedrehte Nazi-Eso-Vollpsycho die 12-jährige leukämiekranke Anna und deren Eltern mit irgendwelchem Bullshit von germanischer Medizin (oder was für "tolle" Beispiele man hier schon lesen durfte) indoktriniert hat, worauf diese dann eine wirksame Behandlung verweigerten und das Kind gestorben ist.
Wie oft kommt so etwas denn vor?

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen (und auch das weißt du!).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:10
Alicet schrieb:Wie oft kommt so etwas denn vor?
Öfters als das Homöopathie wirklich hilft würde ich mal tippen. Da die Wirksamkeit von Zuckerkugeln nun mal 0 ist :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:12
@Fipse
Nö, dann gibt es ja noch den Placeboeffekt.
Der wird mit deiner Aussage dann schließlich auch bestritten - oder nicht?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:14
@Alicet
Alicet schrieb:So verurteilst du hier diejenigen User (wahrscheinlich bin ich sowieso der Einzige, der davon hier übriggeblieben ist, aber das nur am Rande), wenn sie eigene Erlebnisse (Anekdoten) zum Erleben des Wirkens von H. schildern (das sind dann Anekdoten).
Was für ein Quark. Wirds jetzt episch?
Ich verurteile hier niemanden. Die Mehrzahl von Anekdoten sind nun mal nicht "Anekdaten".
"Bei Oma Kasulzke ihrem Vetter seiner Frau hats anno dunnemals ganz doll funktioniert" reicht mir halt nicht aus, vor allem nicht wenn nicht belegt werden kann, dass Antimaterie C30 ursächlich für die Genesung war.
Du kannst das für dich ja gerne anders sehen. Ich bin froh, dass die Medikamentenprüfung nicht nach dem Schema abläuft.
Alicet schrieb:Auf der anderen Seite ist es aber völlig okay, Anekdoten zum besten zu geben, wenn der durchgedrehte Nazi-Eso-Vollpsycho die 12-jährige leukämiekranke Anna und deren Eltern mit irgendwelchem Bullshit von germanischer Medizin (oder was für "tolle" Beispiele man hier schon lesen durfte) indoktriniert hat, worauf diese dann eine wirksame Behandlung verweigerten und das Kind gestorben ist.
Wie oft kommt so etwas denn vor?
Wäre mir persönlich zu dreckig, so etwas klein zu reden, aber da sind wir halt verschieden. Mir ist da jedes Opfer eines zuviel und zwar ganz gleich ob es Homöopathen, Heilpraktiker, GNMlern
oder Ärzte verbockt haben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:26
Alicet schrieb:Nö, dann gibt es ja noch den Placeboeffekt.
Und dafür braucht man extrem überteuerte Zuckerkugeln? Das kann der Arzt auch so lösen ohne auf Homöopathie zurückzugreifen. Mal ganz abgesehen davon dass Menschen die bewusst homöopathische Produkte zu sich nehmen dies tun weil sie denken es heilt sie aufgrund von so Unsinn wie Watermemory.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:43
Ich bin mir zwar relativ sicher das mein Bemühen zwecklos ist, aber ich versuchs trotzdem nochmal:
Nö, dann gibt es ja noch den Placeboeffekt.
Um die Wirksamkeit von Medikamenten zu untersuchen werden placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte Studien durchgeführt. Dabei wird häufig beobachtet, dass sich auch der Zustand der Patienten in der Placebogruppe verbessert. Dies führte zu der weitverbreiteten Annahme, dass Placebos selbst eine starke Wirksamkeit besitzen.[78]

Mehrere Metaanalysen verschiedener Autoren, die die bestehende Literatur zum Placeboeffekt überprüften, kamen jedoch zu dem Schluss, dass die beobachteten Effekte hinsichtlich des Placeboeffektes nicht den strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen. Es wurde festgestellt, dass häufig fälschlicherweise die Reaktion, die in der Placebogruppe einer klinischen Studie zu beobachten ist, mit dem Placeboeffekt gleichgesetzt wird. Dabei lassen sich die beobachteten Effekte meist durch Faktoren erklären die nicht im Zusammenhang mit der Placebogabe stehen. Dazu zählen: Der natürliche Krankheitsverlauf, Spontane Verbesserungen, Regression zum Mittelwert, zusätzliche Behandlungen und weitere nicht spezifische Effekte


Wikipedia: Placebo#Klinische_Relevanz


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:43
Fipse schrieb:Wikipedia: Homöopathie#Risiken_der_Homöopathie

bitte.
Danke !

Ich habe es gegenüber @groucho ja schon anklingen lassen, dass googlen und recherchieren nicht gleichwertig sind. Und wikipedia ist keine wissenschaftlich zitierbare Quelle. Da zumindest der Verdacht auf "konstruktivistischen Empörismus" bei allen ideologisch besetzten Artikeln und seitens dem gut vernetzten "Skeptiker"-Netzwerk auch in der sehr stark in ihrem Sinne beeinflußten Wikipedia vorliegt, besser selbst nachrecherchieren.
Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Notfällen lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird. Ein Extrembeispiel ist die von einer Homöopathin bei der Indikation „Herz hört auf zu schlagen“ vorgeschlagene alleinige Gabe des homöopathischen Mittels Aconitum in der Potenz C30 oder C200.[260] Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen, also ist dieses Arzneimittel nach homöopathischer Raison bei Herzstillstand sinnvoll. Da das verstärkte Auftreten der Symptome unter dem Begriff Erstverschlimmerung als Teil der Heilung verstanden wird, könnten wichtige Notfallbehandlungen versäumt oder erst verspätet vorgenommen werden. Eine konventionelle Therapie darf hier nicht durch eine homöopathische Behandlung ersetzt werden.[261][262]
Ein kurzer Inhalts-Check der Quellen [260][261][262] stärkt den Verdacht, dass es sich bei dem Text um rein zusammengeschwurbelte Aktionisten-Fantasien handelt und weder in den als "Quellen" genannten Werken noch von den Autoren selbiger irgend jemand bei akutem Herzstillstand nur H. anwenden würde und wenn das Organ nicht reagiert, das als Erstverschlimmerung werten würde.

Es läßt eher auf die seltene Dämlichkeit, solcher FakeNews-Schreiberlinge schließen, dass ausgebildeten Ärzten dieser Schwachsinn indirekt unterstellt wird. In der Leseprobe zu Gawlick [261] steht eher das genaue Gegenteil, von dem was ihm der Wiki-Schreiberling andichtet.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:47
Alicet schrieb:... und, dass diese hinsichtlich des Gefahrenpotentials deutlich und eindeutig übertrieben ist.
schlimmer noch - bisweilen dreist erfunden !


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 19:53
@cortano
Auch nur dreist erfunden?

https://www.welt.de/gesundheit/article165126740/Globuli-statt-Antibiotika-Siebenjaehriger-stirbt.html


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:00
@ickebindavid

ein tragischer Einzelfall und inwieweit da eher die Eltern oder der Arzt schuld sind, geht aus Sensationsjournalismus nicht hervor.

*whataboutism: interne Med. in D abschaffen wegen der >50000 Todesopfer durch Fehlbehandlung ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:05
ickebindavid schrieb:Ich bin mir zwar relativ sicher das mein Bemühen zwecklos ist, aber ich versuchs trotzdem nochmal:

Nö, dann gibt es ja noch den Placeboeffekt.
Ja, schön, jetzt hast du mir erklärt, was der Placeboeffekt ist.
Bzw., du hast den Wikipedia-Artikel verlinkt. Was genau möchtest du mir damit mitteilen? :D
cortano schrieb:schlimmer noch - bisweilen dreist erfunden !
Ja.
Das ist schon echt ein heftiges Beispiel:
cortano schrieb:Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Notfällen lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird. Ein Extrembeispiel ist die von einer Homöopathin bei der Indikation „Herz hört auf zu schlagen“ vorgeschlagene alleinige Gabe des homöopathischen Mittels Aconitum in der Potenz C30 oder C200.[260] Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen, also ist dieses Arzneimittel nach homöopathischer Raison bei Herzstillstand sinnvoll. Da das verstärkte Auftreten der Symptome unter dem Begriff Erstverschlimmerung als Teil der Heilung verstanden wird, könnten wichtige Notfallbehandlungen versäumt oder erst verspätet vorgenommen werden. Eine konventionelle Therapie darf hier nicht durch eine homöopathische Behandlung ersetzt werden.[261][262]
Frage mich nur, weshalb das so verfälscht dargestellt wird - vor allem, wenn man sich noch dazu den "wissenschaftlichen" Anstrich mit Quellenverweisen etc. gibt/geben möchte.

Krass.
Da fehlen einem ein bisschen die Worte^^
..nicht nur ein bisschen
tröti schrieb:Was für ein Quark. Wirds jetzt episch?
Ich verurteile hier niemanden. Die Mehrzahl von Anekdoten sind nun mal nicht "Anekdaten".
"Bei Oma Kasulzke ihrem Vetter seiner Frau hats anno dunnemals ganz doll funktioniert" reicht mir halt nicht aus, vor allem nicht wenn nicht belegt werden kann, dass Antimaterie C30 ursächlich für die Genesung war.
Du kannst das für dich ja gerne anders sehen. Ich bin froh, dass die Medikamentenprüfung nicht nach dem Schema abläuft.
Natürlich tust du das. Für mein Verständnis ist es z. B. grob unhöflich, jemanden zu erzählen, er erzähle "Quark", "Schwachsinn", oder sei sonst irgendwie beschränkt. Es mag noch angehen, dass man sich dazu hinreißen lässt, eine Aussage als "schwachsinnig" zu betiteln, bzw., deren fehlende innere Logik darzustellen - aber in einem Rundumschlag die Person eines anderen zu diskreditieren, nur, weil man mit dessen Meinung nicht konform geht, diese Haltung ist nicht die meine. Das ist nämlich eine (Vor-)verurteilung. Und der Sinn einer Diskussion (und auch der gute Ton, bzw., das Klima, in welchem neue und interessante Erkenntnisse gedeihen können) kann sich nicht in einer Aura der Vorurteile entfalten.

Wenn du hier unausgesetzt deine leicht aggressiv im Tonfall anmutenden Bemerkungen der Abschätzigkeit zum Besten gibst, so ist das natürlich eine Verurteilung (ungeachtet dessen, ob andere das auch so sehen; ungeachtet dessen, ob gerechtfertigt oder nicht).

Der H., der Kügelchen gegen Herzstillstand gibt, ist dabei ebenso eine Anekdote wie die von dir so nett bemühte "Oma Kasulzke" - in erster Linie dazu bestimmt, zu verurteilen.

Der eigentliche Diskussionsgegenstand bleibt dabei unberührt.
tröti schrieb:Mir ist da jedes Opfer eines zuviel und zwar ganz gleich ob es Homöopathen, Heilpraktiker, GNMlern
oder Ärzte verbockt haben.
Hier gebe ich dir uneingeschränkt recht (kommt sonst ja so gut wie nie vor ;))


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:15
Kotknacker schrieb:Das ist der wesentliche Punkt weswegen die H. - stellverstretend für die Komplementärmedizin - m.E. ihre Existenzberechtigung hat. Wie siehst du das?
Zunächst mal weiß ich nicht genau, was man oder du alles unter Komplementärmedizin versteht/ verstehst.
Sollten Heilpraktiker dazu gehören, dann ***''''###'#*++
Auf die bin ich ganz sicher nicht gut zu sprechen.

Aber du wirst lachen, ich habe gerade heute meinem Sohn drei Globuli verabreicht.
Meine Frau ist selbst so ein Homöopathie-Fan, was ja ganz süß war bevor wir Kinder hatten.
Da konnte ich mich noch lustig über sie machen, wenn sie ihre Zuckerkügelchen in Wasser aufgelöst hat und dann dreimal gegen den Uhrzeigersinn gerührt hat (Merke: Voodoo wirkt besser, wenn das Ritual ordentlich was hermacht).
Als die Kinder dann da waren und sie sie nicht impfen lassen wollte, war der Spaß vorbei, wir hatten eine ernste Ehekrise.
Nun, die Krise ist überwunden und die Kinder sind geimpft.

Zurück zu den Kügelchen: Bei kleinen Wehwechen (wie Wachstumsschmerzen in den Beinen oder leichten Kopfschmerzen z.B.) gibt es bei uns erstmal Kügelchen, gehen davon die Schmerzen weg, sagt meine Frau "siehste" und ich erwidere "Pffff, wäre auch so weg gegangen" und die Kinder sind zufrieden.
Sind die Schmerzen nach einer halben Stunde immer noch da, gibt es richtige Medizin, also ein kinderverträgliches Schmerzmittel.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:17
@Alicet
Alicet schrieb:Natürlich tust du das. Für mein Verständnis ist es z. B. grob unhöflich, jemanden zu erzählen, er erzähle "Quark", "Schwachsinn", oder sei sonst irgendwie beschränkt.
Das kannst du gerne machen. Mich widert es zum Beispiel an, wenn du hingehst und versuchst Todesfälle zu marginalisieren. Da fehlen mit halt manchmal die nötigen Euphemismen, die es dir erlauben dich trotz deiner Aussagen gut zu fühlen.
Sollen wir jetzt mal zum Thema zurückkommen?
Was meinst du, warum werden Homöopathika gekauft?
Weil sich die Menschen denken "hey, ich probier es einfach mal mit dem Placeboeffekt" oder weil sie sich davon ein "Heilsetting" versprechen, dass über den Placeboeffekt hinaus geht?
Und wie kommen die Menschen wohl auf die Idee, H. hätte Effekte, die über den Placeboeffekt hinausgehen?
Weil es wohl in den meiste Fällen so kommuniziert wird.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:19
ickebindavid schrieb: Dabei lassen sich die beobachteten Effekte meist durch Faktoren erklären die nicht im Zusammenhang mit der Placebogabe stehen. Dazu zählen: Der natürliche Krankheitsverlauf, Spontane Verbesserungen, Regression zum Mittelwert, zusätzliche Behandlungen und weitere nicht spezifische Effekte 79

Wikipedia: Placebo#Klinische_Relevanz
Hehe geil !

Selektivismus wie man's grad braucht: Ich möchte alle Psiram-Absolventen darauf hinweisen, dass diese Aussage von dem gaaaanz mies beurteilten CbM-"Erfinder" https://www.psiram.com/de/index.php/Cognition_Based_Medicine Kiene stammt :D

aber wenn's grad passt, dann kann man ja mal ganz selektiv zitieren - wobei ich zum Placebo-Kapitel bei seinem Werk schon mal anmerkte:
cortano schrieb am 15.03.2018:Und das letzte Kapitel - was sicher auch an meinem Vorwissen aus anderen Quellen liegen kann - da wird es etwas tendenziös und man merkt schon, dass der Autor einen Placeboeffekt nahezu bestreiten möchte - zumindest betrachtet er ihn als um einiges geringer, als ich das von anderen Arbeiten kenne. Da sind mir im Buch allerdings zu viele argumentative "könnte auch's" dabei - zwar logisch sauber, aber eben nur "könnte auch" ........
und *psssst Kiene ist ein H.Befürworter :D :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:23
cortano schrieb:rein zusammengeschwurbelte Aktionisten-Fantasien handelt
Interessante Wortwahl beim Thema Homöopathie ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:25
Wie erklären sich Homöopathie Fans eigentlich dass Grund und Meereswasser nicht hochgiftig ist? Immerhin erinnert sich das Wasser ja an die ganzen Abfälle.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:30
@cortano
Die Aussage ist vollkommen richtig, ob die nun von einem H.befürworter kommt oder nicht ist da jetzt nicht wirklich von Belang.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

23.03.2018 um 20:30
Fipse schrieb:Interessante Wortwahl beim Thema Homöopathie ;)
bei der Sauerei die da fälschlicherweise öffentlich verbreitet wird, war meine Wortwahl noch sehr dezent !


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23.03.2018 um 20:33
@cortano
Interessant. meinst du die Lügen dass Homöopathie funktioniert?


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23.03.2018 um 20:38
@cortano
Schauen wir doch mal nach wie der Abschnitt weitergeht nach meinem Zitat:

Dieser Ansatz wurde von zwei Wissenschaftlern der Universität Kopenhagen umgesetzt. Sie gingen in einer 2001 im New England Journal of Medicine erschienenen Metaanalyse der Frage nach, ob es statistische Beweise für eine Überlegenheit einer Placebobehandlung gegenüber einer Nichtbehandlung/ Therapieabstinenz gibt. Bei einer Überprüfung von insgesamt 114 randomisierten Studien fanden sie keinen Beleg dafür, dass Placebos eine höhere Wirkung als therapeutischer Nihilismus erzielen.[82] Eine drei Jahre später publizierte Untersuchung der gleichen Autoren, die weitere 52 randomisierte Studien einschloss, bestätigte diese Auffassung.

Ist das auch komplett wertlos für dich?


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