Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano
Ich habs schon mal gefragt, woher beziehst du die "Weisheit", das H. in großen Teilen der Bevölkerung einen guten Ruf hätte?

Das ist immer nur deine Fakebegründung für Wirksamkeit. Nun, selbst Homöopathiegläubige sind sich manchmal nicht klar, dass einige der Mittelchen, dass sie sich auf Empfehlung des Heilpraktikers oder wie es in Österreich heißt, Naturheiltherapeuth, gekauft haben, keine H. Ist, sondern ein ganz normales OTC Produkt der bööösen Pharma.....

geisterfrei schrieb:Nun, selbst Homöopathiegläubige sind sich manchmal nicht klar, dass einige der Mittelchen, dass sie sich auf Empfehlung des Heilpraktikers oder wie es in Österreich heißt, Naturheiltherapeuth, gekauft haben, keine H. Ist, sondern ein ganz normales OTC Produkt der bööösen Pharma.....

Und schon wieder die Klischees:
Der potentielle H.kunde ist einfach von Haus aus ein bisschen doof und weiß gar nicht, dass H. H. ist.

Der potentielle H.kunde "hasst" die "böse" Pharmaindustrie (Logik? Heel, Wala, ... sind ganz normale Pharma-Unternehmen und wie jedes Unternehmen müssen sie verdienen, sonst können sie ihre Mitarbeiter nicht bezahlen. )

Naturheilkunde und H. sind nicht identisch - naturheilkundliche Produkte sind unter anderem auch "nur" Arzneimittel (mit nachgewiesener, sozusagen amtlich bestätigter Wirksamkeit, da kann kein Skeptiker aufmucken ;)).

geisterfrei schrieb:Ich habs schon mal gefragt, woher beziehst du die "Weisheit", das H. in großen Teilen der Bevölkerung einen guten Ruf hätte?

?
Verstehe ich nicht. Wenn sich etwas gut verkauft (und deshalb ja auch die Empörung hier, diese geldgeilen Wucherer verkaufen die wirkungslosen Zuckerkügelchen zum Schaden der volkswirtschaftlichen Allgemeinheit^^), dann hat es wohl einen guten Ruf.
Ist wohl so ähnlich wie bei VW oder BMW :D

cortano schrieb:Ich begründe die Wirksamkeit gar nirgends, da ich von der speziellen H.Wirksamkeit nämlich gar nicht überzeugt bin :D

Es reicht schon, dass du die H.kritiker kritisierst - also MUSST du ja doch was für die H. übrig haben, alles andere sprengt das logische Fassungsvermögen. :D :D

geisterfrei schrieb:@cortano
Ich habs schon mal gefragt, woher beziehst du die "Weisheit", das H. in großen Teilen der Bevölkerung einen guten Ruf hätte?

Die Allensbach-Umfrage hab' ich doch schon verlinkt

- muss das wirklich sein: der Diskussion nicht folgen und dann dasselbe zig mal fragen, wenn 2 klicks bei google reichen: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=54740

geisterfrei schrieb:Das ist immer nur deine Fakebegründung für Wirksamkeit.

- muss das wirklich sein: der Diskussion nicht folgen und dann frei erfundene Unterstellungen posten?

Zeig mir die Stelle wo ich das mache, dass ich die Wirksamkeit mit der positiven Einstellung der Bevölkerung begründe.

Ich begründe die Wirksamkeit gar nirgends, da ich von der speziellen H.Wirksamkeit nämlich gar nicht überzeugt bin :D

Zur Ergänzung:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=74314

cortano schrieb:aber viel mehr noch - was ich bis vor kurzem auch nicht wußte - durchaus eine wissenschaftlch gut dokumentierte Studienbasis hat, insbesondere was klinische Einzelfallevidenzen betrifft.

Wie biste eigentlich zu der Erkenntnis gelangt, es gäbe eine gute Basis für Einzelfallevidenzen, wenn du doch nach eigenen Angaben...

cortano schrieb:Nimm doch einfach die gemäß EbM durchgeführte vom Frass, da ich nicht annehme, dass du die Qualifikation hast, irgendwie eine einzelne Studie inhaltlich zu bewerten. Und selbst wenn du sie hättest - ich hab' sie nicht ...

...keinerlei Qualifikation besitzt, irgendeine Studie inhaltlich zu bewerten? Oder glaubst du einfach nur, was die Studien angeblich aussagen? Dann stellt sich aber die Frage, warum glaubst du nich den Kritikern?
Wenn man Inhaltlich so gar nich in der Lage is dem Thema zu folgen, sollte man sich vielleicht etwas zurückhalten mit Vorwürfen über ideologisch basierte Diffamierungen und man sollte auch Niemandem die Kompetenz der Kritik absprechen, nur weil dieser kein Mediziner is.

Ach ja, deine gelegentlichen Ausschweifungen zu anderen Naturwissenschaften wie Physik oder Kosmologie deuten darauf hin, dass auch dort nich viel Substanz vorhanden zu sein scheint.
Mit aufgeblasener Rhetorik allein kommt man nich all zuweit, nich mal in nem Mystery Forum.

mfg
kuno

@kuno7

ist schon wieder ad hominem Kindergarten?

kuno7 schrieb:... warum glaubst du nicht den Kritikern?

wenn du es bis jetzt nicht verstanden hast, wirst du es sowieso nicht verstehen.

cortano schrieb:ist schon wieder ad hominem Kindergarten?

Nö, ich hab nur aufgezeigt, dass du die Art von Diskussion die du hier (nach eigenen Angaben) führen möchtest, nämlich wissenschaftlich und sachbezogen gar nich führen kannst, wenn du medizinisch Studien zum Thema Homöopathie inhaltlich gar nich bewerten kannst.
Das is auch der Grund, warum du ständig wage bleibst und eine Nebelkerze nach der anderen wirfst, Plazebo Effekt, String Theorie, Psiram usw. Naja, is ja auch nich so einfach, wenn man keine wirklichen Argumente hat.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das is auch der Grund, warum du ständig wage bleibst ...

Nette Lüge :D

Wo bleibe ich in meiner Kritik zu Ernst denn wage ? Die ist ganz konkret inkl. der nötigen Quellen. Nur da kommt dann nie was dazu, wenn ich konkret werde - es wird versucht das durch "rhetorische Finesse" nebst locker eingestreuter ad hominems zu umschiffen - pardon "das Thema voran zu bringen" ist der politisch korrekte Neusprech dazu ;)

Und nachgerade witzig wird's wenn der - im Gegensatz zu mir - ach so kompetente Herr Aust sich Länglich über die bei frass eingeführte Klassifizierung spekulativ bzgl. ungeahnter Missbrauchsmöglichkeiten empört und ihm scheinbar die jadad_skala der EbM noch nicht aufgefallen ist.

@cortano
Kommt noch was zu den von dir behaupteten Einzelfallevidenzen der H.?
Oder kann ich davon ausgehen, dass du auch dieses Kapitel erfolglos abgeschlossen hast?

Also beispielhaft: H. und P. zeigen beide sehr starke Wirkung, aber keinen signifikanten Unterschied -> "da wirkt nix"

Da du ganz offensichtlich nicht einmal in der Lage bist zu verstehen, was ein Placeboeffekt ist und was es bedeutet, wenn sich die Wirkung von H. nicht von diesem unterscheiden lässt, erspare ich mir persönlich jegliche Mühe deine Ausführungen weitergehend zu kommentieren.

cortano schrieb:zeigen beide sehr starke Wirkung

Ja, lass gut sein :merle:

emanon schrieb:Kommt noch was zu den von dir behaupteten Einzelfallevidenzen der H.?

Nein, ich möchte niemanden überfordern !

Es ist ja schon eine im aufklärerischen Sinne nette Koinzidenz kurz nach meiner Aktivität am 19.3. aufgetreten:

As I often said, I find it regrettable that sceptics often say THERE IS NOT A SINGLE STUDY THAT SHOWS HOMEOPATHY TO BE EFFECTIVE (or something to that extent). This is quite simply not true, and it gives homeopathy-fans the occasion to suggest sceptics wrong.

Ickebindavid schrieb:Da du ganz offensichtlich nicht einmal in der Lage bist zu verstehen, was ein Placeboeffekt ist und was es bedeutet, wenn sich die Wirkung von H. nicht von diesem unterscheiden lässt, erspare ich mir persönlich jegliche Mühe deine Ausführungen weitergehend zu kommentieren.
cortano schrieb:
zeigen beide sehr starke Wirkung
Ja, lass gut sein :merle:

*autsch - du verstehst also gar nix - danke für den Beleg. Da gings um die odds-rate und was damit "verschleiert" wird bzw. werden kann. Dass P. eine echte Wirkung zugesprochen wird - ohne funktionales Erklärmodell - das wird auch noch dauern, bis es bei den Psiram-Absolventen angekommen ist. Dass die logisch daraus erwachsenden Probleme für die Argumentation der Anti-H.Aktivisten, jene völlig überfordern, muss nicht immer wieder demonstriert werden.

@cortano
Sorry, das ist hohles Geschwätz.
Sobald es mal konkret werden soll ergreifst du das Hasenpanier und versuchst abzulenken.
Du machst damit zwar Einiges deutlich, aber nichts was der H. oder dem Thread in irgendeiner Weise dienlich wäre.
Daran ändert auch nichts, dass du eine Schulterklopferin gefunden hast.
So bleibt es denn bei den offensichtlichen Erklärungsdefiziten und die H. verbleibt in der Rolle des esoterischen Glaubenssystems.
Wenn wir auch nicht weitergekommen sind, das ist deutlich geworden. Dafür gebührt natürlich auch dir der Dank, wenn deine Rolle auch nicht die glücklichste war.
Better luck next time.
Wenn du mal was Konkretes zur Grundlagenforschung der H. hast kannst du ja mal anklingeln.

Zur Erinnerung für dich und die geneigten Mitleser die offenen grundlegenden Fragen:

1. Welcher Wirkstoff soll die Patienten heilen? Schon bei Niedrigpotenzen ist unmöglich einen Wirkstoff nachzuweisen.
2. Wie wird und wer selektierte den Wirkstoff? Egal ob Hundekot (Excrementum caninum) oder Biene (Apis mellifica) das verwendete Produkt besteht aus etlichen Substanzen. Wie wird sichergestellt, dass nur die erwünschten potenziert werden und Wirkung entfalten?
3. Warum werden die Verunreinigungen des Lösungsmittels (oder des Zuckers) nicht potenziert und entfalten ihre Wirksamkeit? (Beispiele weiter oben)
4. In den Verdünnungsreihen ist ja recht bald kein Wirkstoff mehr vorhanden, trotzdem wird munter weiterpotenziert. Was wird da genau wie potenziert?
5. Durch das Schütteln soll ja die Wirkung verstärkt werden. Wie genau funktioniert diese Verstärkung und funktioniert das immer, oder nur bei Homöopathika?
6. Die Kodierung: Nachdem die Lösung verdunstet ist muss sich die Information auf dem Zucker befinden (der nebenbei auch verunreinigt ist siehe auch Frage 3.) wie codiert das Lösemittel auf den Zucker um welches Ausgangsmaterial es sich handelt und welche Potenzierung gewählt wurde?
7. Angekommen im Körper: Wie wird die Information vom Zucker gelöst und wie das Zielorgan ausgemacht?
8. Welche Rezeptoren im Körper können an erdachte Informationen andocken?
9. Die H. hält die Hochpotenzen für wirkungsvoller. Warum soll man dann nicht zu viel davon nehmen, da sonst die Wirkung zu stark würde? Zuerst wird verdünnt auf Teufel komm raus um das Agens wirkungsvoller zu machen, und dann plötzlich, wenn man mehr "Wirkstoff" zuführt (durch die Einnahme von mehr Globuli) soll es plötzlich umgekehrt sein?

@emanon
Die Fragen wurden wenn ich mich richtig erinnere schon völlig sachlich abgeschmettert, da man sich laut @cortano
von der Hahnemann Lehre lösen muss. Auch wenn alle H. nach dieser hergestellt werden.
Das funktioniert halt über Effekte, die man jetzt noch nicht erklären kann oder noch gar nicht entdeckt hat. Ist wie mit der Quantenphysik.

Oder so ähnlich.

@emanon

deine Schallplatte hängt - oder baust du so gerne Strohmänner ?

Ich habe H'en selbst empfohlen sich von der Fixierung unsinnigen Wirkmechanismen anzuhängen, zu lösen - genauso wie von Hahnemanns dogmatischen Gesetzen. Und du kommst immer mit deiner Liste an ...

Ich glaube an nichts von dem, was da steht, aber davon völlig unberührt bleibt die Frage , wenn P's wirken, das aber im heutigen Weltbild kaum möglich scheint, wie löst die Wissenschaft das Problem.

@cortano

Ich habe H'en selbst empfohlen sich von der Fixierung unsinnigen Wirkmechanismen anzuhängen, zu lösen - genauso wie von Hahnemanns dogmatischen Gesetzen.

Also sollte man H. ganz anders herstellen als das bisher gemacht wird, aber wirksam sind sie trotzdem :merle:

Das macht wirklich enorm Sinn.

@Ickebindavid

Es geht sich um die Homöopathie wie sie täglich an den Mann und die Frau gebracht wird und nicht um "cortano und wie er die Welt sieht" .
Da kann man gar nicht oft genug betonen, welche Fragen zur H. einfach nicht beantwortet werden können.
Zu den herbeigelogenen Einzelfallevidenzen der H. kam auch noch nichts.

Die ganzen Nebenschauplätze könnten ja jederzeit in einem anderen, passenderen Thread diskutiert werden.

cortano schrieb:Ich glaube an nichts von dem, was da steht, aber davon völlig unberührt bleibt die Frage , wenn P's wirken, das aber im heutigen Weltbild kaum möglich scheint, wie löst die Wissenschaft das Problem.

Zum Placebo-Effekt gibt es mehrere Threads. Möge die SuFu mit dir sein.

Ickebindavid schrieb:Also sollte man H. ganz anders herstellen als das bisher gemacht wird, aber wirksam sind sie trotzdem

*autsch

Man sollte dogmatischen Gläubigen beider Lager weniger Aufmerksamkeit schenken ...