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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.753 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 11:42
@AliceT

ebM ist keine Religion. Es bedeutet lediglich, dass die Basis seiner Anwendung die Naturwissenschaft ist. Alles was die Basis von Naturwissenschaft verlässt, ist dann eben eher im Bereich 'Unterhaltung' anzusiedeln.

Es ist ja auch außerhalb der Medizin nichts je gefunden worden, was der Naturwissenschaft widersprechen würde. Von daher ist es blöd zu glauben, Homöopathie wäre die Ausnahme. Sie belegt nur die wirtschaftliche Hypothese vom größeren Idioten. Nichts ist so blöd, dass es nicht noch jemanden blöderen gäbe, der es kauft.

Natürlich gibt es Einflüsse auf Heilungsprozesse, die im ersten Ansatz nichts mit Biochemie zu tun haben. Zb genesen Intensivpatienten besser, die regelmäßig zugewandten besuch von Angehörigen bekommen. Aber auch das ist naturwissenschaftlich leicht verständlich zu machen.

Die Idee, es gäbe eine Welt neben der Welt und ein erwiesener Betrüger hätte vor 200 Jahren die Tür dorthin geöffnet, ist halt Mumpitz.

Natürlich hat jeder das Recht an Mumpitz zu glauben, sei es an Poltergeister, an Reinkarnation, an Plesiosaurier im Loch Ness oder den Wolperdinger.
Das gibt aber Ärzten und anderen Heilberuflern nicht das Recht, Mumpitz als Hilfe zur Heilung zu bezeichnen oder KK im Interesse der Gewinnoptimierung, erwiesenen Stuss zu bezahlen und damit den Dummen ein Argument zu liefern: Wenn die das zahlen, dann hilft das.

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 13:31
Zitat von AliceTAliceT schrieb:Der Witz ist ja, dass genau das Gegenteil der Fall ist - man hält sich für besonders gebildet, da man die ebM als alleinseligmachende Ersatzreligion verteidigen kann.
So macht man es sich natürlich einfach.
Das ist wohl eher eine Frage des Standards.
Im Gegensatz zur ebM gibt es für die H. eigentlich nur die anekdotische Evidenz mit der man es naturgemäss in Diskussionen schwer hat.
An der zur Verfügung stehenden Zeit und den finanziellen Mitteln kann es nicht gelegen haben, dass die H. bisher den Beleg der Wirksamkeit nicht antreten konnte.
Ein grund dafür könnte, manch einer glaubt es kaum, darin liegen, dass sie halt einfach nicht wirkt (über Placebo hinaus).
Zitat von AliceTAliceT schrieb:die H. (und ich spreche jetzt explizit über die H., einfach, weil mir zu dem Anderen die Erfahrung fehlt) versucht sich eben (in der REgel) an der Heilung komplexerer Fälle, oft chronischer Verläufe, in welchen die ebM Methode nicht weitergekommen ist
OK.
Es klappt aber nicht mit dem Nachweis. Oder ist dir ein Homöopathikum bekannt, dass relativ sicher gegen eine Krankheit (welche) eingesetzt werden kann?
Das könnte sich dann doch auch einfach der Medikamentenzulassung stellen und hätte den Anspruch Teil der ebM zu werden.
Die Wege stehen der H. und den Homöopathen offen.
Seit Jahrzehnten.
Aber Schuld sind die Anderen?
Find ich albern.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 14:39
@sacredheart
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Natürlich gibt es Einflüsse auf Heilungsprozesse, die im ersten Ansatz nichts mit Biochemie zu tun haben. Zb genesen Intensivpatienten besser, die regelmäßig zugewandten besuch von Angehörigen bekommen.
Im Gegentum, auch das ist Biochemie. Besuch von Leuten die man mag = Glückshormone werden biochemisch ausgeschüttet = Mensch erfährt Freude = wird schneller gesund.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 15:55
Zitat von AliceTAliceT schrieb:das ist ja oft auch das Problem der H. - vordergründig "gleiche" Beschwerdebilder werden unterschiedlich behandelt, wie soll man da doppelt verblinden?
Das geht wunderbar, es gibt durchaus Studien, bei denen so vorgegangen wurde. Mich würde eher interessieren, warum dies deiner Meinung nicht funktionieren soll? Die Verblindung hat doch nichts damit zu tun, ob den Studienteilnehmern das gleiche / unterschiedliche Medikamente verabreicht werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 18:04
Zitat von AliceTAliceT schrieb:whatsgoinon schrieb:
Ein Hoch auf die Dummen! Sie halten sich für etwas Besonderes und verteidigen das dann auch noch bis zum Umfallen!

Der Witz ist ja, dass genau das Gegenteil der Fall ist - man hält sich für besonders gebildet, da man die ebM als alleinseligmachende Ersatzreligion verteidigen kann.
So macht man es sich natürlich einfach.
Ich finde, die Homöopathie hat eine Berechtigung als gutes - weil weithin akzeptiertes - Placebo-Präparat. Das kann die Homöopathie gut und da ist dann auch schon die Grenze. Die für die ebM verwendeten statistischen Methoden sind so gut, dass sich eine Wirkung damit nachweisen oder widerlegen lässt. Es geht also nicht darum, dass wir die Grundlagen der Wirkungsweise nicht verstehen würden, es geht schlicht um die Frage: Wirkt das, oder nicht.

Wenn ich mir ein Händy kaufe und einschalte, dann kann ich schnell feststellen, ob das funktioniert (ich kann telefonieren) oder nicht (ich kann nicht telefonieren, kann kein Gespräch erhalten, etc.). Da brauch ich über die Wirkungsweise, also den Aufbau der Schaltkreise noch gar nichts zu wissen, es genügt, die Funktion zu testen.

Und das wurde mit der Homöopathie oft genug gemacht, um zu sagen: Sie wirkt als Placebo, und das wars. Die Naturwissenschaft kann durchaus mit Dingen umgehen, deren Wirkungsmechanismus sie nicht erklären kann. Sie kann auch ohne Wirkungsmechanismus erkennen, ob ein Zusammenhang (z.B. zwischen einnahme eines homöopatischen Medikaments und einer Verbesserung eines Gesundheitszustandes) besteht, oder eben nicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 19:56
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Ich finde, die Homöopathie hat eine Berechtigung als gutes - weil weithin akzeptiertes - Placebo-Präparat. Das kann die Homöopathie gut und da ist dann auch schon die Grenze.
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Und das wurde mit der Homöopathie oft genug gemacht, um zu sagen: Sie wirkt als Placebo, und das wars.
Ich fürchte, auch das ist nicht belegt.
Wenn - einzelne - Studien zu dem Ergebnis kommen "nicht über Placebo hinaus", bereitet das keine Evidenz für "gutes Placebo".
Es gibt kaum kaum überhaupt brauchbare Studien zum Thema.
Oder habe ich was verpasst? Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, wie offizielle Placebos diesbezüglich gehandhabt werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 20:07
Zitat von AliceTAliceT schrieb:naja, ich weiß nicht, ob ich jetzt einem Gebet Heilkraft zusprechen würde
Das ist eine Frage der Perspektive.
Ein Gebet hat genauso viel oder genauso wenig Wirkung wie jeder andere Placebo auch, abhängig davon ob Glaube und Erwartungshaltung sich innerhalb eines Bereiches befinden die mit eben diesem Effekt abgedeckt werden können.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:ich halte es generell für problematisch, weitere Hypothesen aufzustellen, woran es denn jetzt liegen könnte, dass z. B. die H. für manche Patienten einen Heileffekt hat
Es bedarf in dieser Frage keine weiteren Thesen.
Der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist da sehr eindeutig:
Homöopathie wirkt über den, mittlerweile recht gut erforschten, Placeboeffekt.

Das belegen nicht so einige mehr oder weniger gut durchgeführte Studien, auch in meinem Berufsalltag spiegelt sich das wieder.
Ich würde niemals Homöopathika als Heilmittel einsetzen und gehöre zu denen, die gut damit leben können einen Kunden zu verlieren, der genau das da haben möchte.
Homöopathika als Heilmittel zu verkaufen wäre Betrug dessen ich mich nicht schuldig machen möchte nicht einmal dann, wenn ich mir einrede, dass jeder Kunde sich ja darüber informieren kann, dass es keine nachweisbare Wirkung gibt.
Ich behandel meine Patienten ausschließlich mit Methoden mit denen ich auch meine eigenen Tiere behandeln würde und verdiene mein Geld aus Prinzip nur mit Krams der mir den Blick in den Spiegel nicht verhagelt.
Einzige Ausnahme ist, dass ich hier und da durchaus Homöopathie einsetze, allerdings ausschließlich deswegen, weil es eine legale und sinnvolle Methode ist den Placeboeffekt für Patient und Halter nutzbar zu machen z.B. bei manchen Verhaltensproblemen aber auch bei (wiederkehrenden/chronischen) Erkrankungen die durch das Verhalten der Halter verstärkt oder gar ausgelöst werden.
In diesem Feld sehe ich bei verantwortungsbewusster Anwendung sogar einen ganz erheblichen Nutzen homöopathischer Mittel:

Aus nachvollziehbaren Gründen ist der Einsatz von Placebos in der Klinik rechtlich sehr schwierig, denn selbstverständlich ist es gut und richtig, dass ich keine Mittel und Methoden als etwas anpreisen oder gar verkaufen darf, was es gar nicht ist.
Ein Placebo, den ich als Placebo bezeichne und anwende verfehlt aber naturgegeben seine Wirkung.

Gebe ich den Tierhaltern jedoch ein "homöopathisches Heilmittel" mit, dann kann ich den gewünschten Placeboeffekt erzielen ohne ein Gesetz zu brechen oder moralisch verwerflich zu handeln.
Allerdings kann ich das auch nur deswegen gut mit mir vereinbaren, weil ich diese Placebos stets zum Selbstkostenpreis abgebe und meine Kunden nach erfolgreicher Therapie darüber aufkläre, dass die Tatsache, dass es ihrem Tier jetzt viel besser geht keineswegs den Globuli oder der "Tinktur" die ich ihnen mitgegeben habe anzurechnen ist, sondern dass sie diese Verbesserung selbst herbeigeführt haben, aus eigener Kraft, lediglich mit der Unterstützung des Placeboeffektes der daraus entstanden ist, dass sie daran geglaubt haben, dass das von mir mitgegebene "homöopathische Heilmittel" den gewünschten Effekt haben könnte.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:den die ebM ihr absprechen will
Es ist völlig uninteressant, was die echte Medizin (was auch immer Du damit nu in diesem Kontext meinst) von der Homöopathie hält ebenso wie umgekehrt.

Es liegt an der Homöopathie bzw denen die sie verbreiten und anwenden selbst ihren Wirkmechanismus an sich und die Wirkung einzelner Präparate zu belegen und dafür, dass dies bisher stets gescheitert ist kann doch die echte Medizin nichts ;)

Wär ja auch noch schöner, wenn die Verfechter anderer Methoden über Nutzen und Wirksamkeit der sogenannten "Konkurenz" bestimmen würden :)

Also bei allem Respekt, aber die Behauptung, dass es die echten Mediziner sind, die der Homöopathie ihre Wirkung absprechen ist nu wirklich absurd.
Wäre die Wirkung homöopathischer Heilmittel durch wissenschaftliche Studien belegt, dann könnte keine Behauptung von irgendwem etwas daran ändern.

Ich hatte mal mit Leuten zu tun, die der "Germanischen neuen Medizin" anhingen.
Die behaupten u.A., dass es so etwas wie krankheitserregende Bakterien und Co überhaupt nicht gibt und die schulmedizinische Therapie schon allein deswegen grundsätzlich "falsch" sei.

Aber belegbar wirksamen Mitteln und Methoden kann es völlig wurscht sein, was irgendwer behauptet.

Wenn also jemand mit einer Katze zu mir kommt, die sich über Jahre immer wieder beim Harnabsatz quält.
Streicht man dann ne Urinprobe auf einem Nährboden aus, setzt die wachsende Bakterienkultur um, macht mit kleinen, beschichteten Plättchen ein Antibiogramm, behandelt die Katze dann mit dem Mittel, das den besten Effekt auf die Kultur hat.
Liegt kein anderes Problem (z.B. Harnsteine) vor, dann geht es dem Miezgetier anschließend mitunter über Jahre besser.

Mit solchen belegbaren und reproduzierbaren Tatsachen kann es mir egal sein was Andere behaupten oder versuchen der Schulmedizin abzusprechen.
Ich muss für das was ich anwende einstehen und Belege vorbringen, wenn ich behaupte von Fakten zu sprechen.

Es ist also nicht an mir der Homöopathie ihre Wirkung zu- oder abzusprechen ich stehe einfach nur in einer Verantwortung gegenüber den mir anvertrauten Patienten und sehe mich verpflichtet sie nach aktuellem, wissenschaftlichem Kenntnisstand zu behandeln und in Folge dessen habe ich eben nur die Wahl Homöopathie gar nicht einzusetzen oder dies genau dann zu tun, wenn ich einen verdammt guten Grund zu der Annahme habe, dass der Patient bzw auch seine Besitzer von dem Placeboeffekt profitieren würden.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:Ich weiß nicht, ob es helfen würde, aber, meist ist es ja so, dass ein Mediziner vorher den ganz normale Karriereweg eingeschlagen hat,
Die Gründe aus denen echte Mediziner Homöopathika einsetzen sind sehr vielfältig und individuell.
Manche glauben selbst dran, dass ist ebenso wie ein Gebet nicht verboten.
Andere sehen den Patienten als ausreichend mündig an, dass er sich selbst informieren kann und sind der Ansicht, dass dem Wunsch des Patienten/Kunden zu entsprechen ist, auch dann, wenn er eine Behandlung wünscht obwohl es keinen Wirkungsnachweis gibt.
Wieder Andere machen es sich zu Nutze, dass eine "homöopathische Anamnese" es auch einem Kassenarzt mal ermöglicht einem Patienten die Zeit zu widmen, die bereits ihre ganz eigene Wirkung hat und die auf anderem Wege im Pauschalenalltag des Kassenarztes gar keinen Platz mehr hat.
Dann gibt es Solche wie mich, die die Homöopathie nutzen um auf legalem Wege mit dem Placeboeffekt zu arbeiten (der so viel besser ist als sein Ruf).

Und obwohl es anders schöner wäre gibt es ganz sicher auch solche, denen das Alles egal ist, die einfach nur eine weitere Einnahmequelle sehen und bei der Abgabe oder Empfehlung homöopathischer Mittelchen ganz einfach mal mehr verdienen als wenn sie ganz ehrlich sagen würden:
"Ruhen sie sich aus und lassen sie ihr Immunsystem mal machen.", "Achten sie besser darauf, dass sie sich auch im Alltag wohl fühlen." oder Ähnliches.
Einfach weil sie entweder noch ein paar Kügelchen zusätzlich zum echten Medikament verscheuern können oder nur das homöopathische Mittelchen dort, wo eigentlich gar keine Medikation angezeigt ist.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:Naja, das funktioniert ja auch prima bei "einfachen" Fällen
Na genau eben das nicht.
Belegen zu müssen, dass etwas reproduzierbar wirkt und dass der Nutzen Kosten, Schäden oder Risiken überwiegt, das funktioniert nicht nur sowohl bei "einfachen" als auch bei komplexen Problematiken, es wird umso wichtiger und sinnvoller je komplexer eine Situation ist.

Sicherlich ist es auch komplizierter zu belegen, dass eine bestimmte Operationsmethode nur dann sinnvoll ist, wenn der Patient anschließend eine Physiotherapie erhält.

Natürlich ist es aufwändiger zu belegen, dass bei bestimmten Erkrankungen nicht nur eine Therapie mit einem Mittel zum gewünschten Erfolg führt, sondern z.B. auch bei der Ernährung im Alltag usw weitere Faktoren zu bedenken sind.

Aber grade bei komplexen oder gar chronifizierten Problemen sollte es eine Selbstverständlichkeit sein objektiv begründen zu können was man warum einsetzen würde.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:die H. (und ich spreche jetzt explizit über die H., einfach, weil mir zu dem Anderen die Erfahrung fehlt) versucht sich eben (in der REgel) an der Heilung komplexerer Fälle
Wie bereits geschrieben, denke ich, dass die (ohnehin fragwürdige) Unterteilung in "einfache" und "komplexe" Fälle keineswegs eine Ausrede dafür sein darf Mittel und Methoden an den Patienten zu bringen deren Wirkung unbelegt ist womit die Rechtfertigung der Anwendung sich jeder Objektivität entziehen muss.

Ich habe mich über die Jahre grade auf Dinge wie Fütterung, Verhalten und Wundmanagement spezialisiert, grade weil hier üblicher Weise eine komplexe Problematik vorliegt, die sich über einen längeren Zeitraum unter verschiedenen Einflussfaktoren entwickelt hat.

Das Problem mit dem die Tierhalter dann zu mir kommen ist häufig gar nicht mehr auf eine konkrete Ursache zurückzuführen bzw liegt grade darin, dass die Halter gemerkt haben, dass die ursprüngliche Ausgangsproblematik kein brauchbarer Ansatzpunkt mehr für die Behebung ist.

Grade bei derart andauernden und umfangreichen Problemen und Patienten die bereits eine ganz erhebliche Odyssee hinter sich haben ist es doch völlig indiskutabel es mir schön zu reden warum ich ausgerechnet solch einen Patienten mit Mitteln und Methoden ohne jedes nachweisbare Fundament "behandeln" sollte.
Grade bei "komplexen Problemen" bei denen sich der Lösungsweg aus mitunter recht zahlreichen Einzelfaktoren zusammensetzt ist es doch ausgesprochen wichtig, dass jeder einzelne dieser Faktoren gut überlegt, fundiert und nachweislich bereits bewährt ist.

Solchen Patienten werde ich nur dann gerecht, wenn ich bei jeder noch so kleinen Einzelheit objektiv erklären kann warum sie meiner Erfahrung nach Teil der Lösung sein sollte.

Zu sagen "Das Problem ist komplex und entsprechend erheblich, deswegen greife ich nu auf Mittel und Methoden zurück für deren Wirksamkeit es gar keinen Beleg gibt und ziehe Menschen die doch nach all dem was sie hinter sich haben oft eh schon auf dem Zahnfleisch gehen noch Geld aus der Tasche für Dinge bei denen es gar keine wissenschaftliche Grundlage gibt, die irgendeinen Erfolg in Aussicht stellt.."
Das wäre doch mal echt das Hinterletzte.

Habe ich einen Kunden, dem ich "nur" vermitteln muss, dass er einfach mal einen Hund hat, der sich das Verhalten seines Halters ganz erheblich "zu Herzen nimmt" und mit Durchfall, Ohrinfektionen oder anderen Problemen reagiert, wenn er erlebt, dass sein Halter völlig außer sich ist, weil er sich grade beruflich überfordert fühlt, Stress mit nahestehenden Personen hat usw.

Dann gibt es zum Glück überwiegend Leute bei denen es "reicht" ihnen klar zu machen, dass sie an ihrer eigenen Einstellung arbeiten müssen damit es auch ihrem Tier besser geht.

Bei solchen Dingen finde ich es jedoch auch vertretbar, wenn ich Denen, die sich schwer damit tun zu begreifen wie stark ihr eigenes Befinden bzw der Umgang damit ihr Tier beeinflussen kann, das Ganze etwas einfacher mache indem ich ihnen ein Homöopathikum mitgebe, damit
1. der Placeboeffekt dabei hilft die Lage etwas zügiger zu verbessern
und
2. das Selbstbewusstsein dieser Menschen ganz erheblich profitiert, wenn ich Ihnen dann nach "gelungener Therapie" verrate, dass nicht das Zuckerkügelchen die Lage verbessert hat, sondern sie mit ihrer eigenen Kraft.

Bei jemandem der der Homöopathie eine Wirkung zuspricht obwohl es dafür keinen Beweis gibt, der hat z.B. hier bereits nur den Placeboeffekt, verpasst aber die Chance einem Menschen zu zeigen wozu er selbst im Stande ist, wenn er sich "nur" am Riemen reißt.

Das finde ich persönlich zwar bereits sehr fragwürdig, aber bei einfachen, überschaubaren Problemen kann man auf soetwas zurückgreifen, weil die Einfachheit der Gesamtlage eine Aufklärung jederzeit möglich macht.

Aber bei Problemen, die sich nicht nur bereits über einen längeren Zeitpunkt hinziehen, sondern durch gescheiterte Therapieversuche bereits Geld und Kraft gekostet haben und bei denen sich immer mehr Einzelfaktoren zu einem immer komplexer und schwerwiegender werdenden Gesamtzustand "zusammengebraut" haben ist es in meinen Augen absolut verantwortungslos und hinterhältig dann mit irgendwelchen Methoden oder Mitteln um die Ecke zu kommen bei denen es keine belegbaren und reproduzierbaren Fakten gibt die als Begründung taugen warum genau dieser Lösungsweg sinnvoll ist.

Je komplexer, schwerwiegender und andauernder eine Problematik ist, desto mehr sollte es sich von selbst verstehen, dass man entweder nur mit "Dingen" arbeitet deren Wirkmechanismus ganz klar und zuverlässig ist oder mit offenen Karten spielt und ausführlich erklärt auf welcher Grundlage auch je nach Individuum Gebete, Globuli, Heilsteine und andere wissenschaftlich unbelegte Möglichkeiten zu einer Verbesserung der Gesamtsituation beitragen können.

Hier gilt es dann u.A. ausführlich zu erklären, dass die Tatsache, dass selbsternannte "Alternativmediziner" häufig empört aufschreien, wenn der Begriff "Placeboeffekt" fällt etwas Negatives suggeriert, was diesem Wirkmechanismus einfach mal so gar nicht gerecht wird.

Das allein zu verstehen wie genau dieser Effekt funktioniert, was er tut (und was er nicht tun kann) bereits helfen kann für sich rauszufinden was einem persönlich über wissenschaftlich nachweisbare Mittel und Methoden hinaus noch helfen kann.
Zitat von AliceTAliceT schrieb:das ist ja oft auch das Problem der H. - vordergründig "gleiche" Beschwerdebilder werden unterschiedlich behandelt, wie soll man da doppelt verblinden?
Das ist eigentlich ganz einfach.
Da es nicht nur so ist, dass die einzelnen Mittelchen keinen beweisbaren Effekt haben, sondern das ganze Wirkprinzip der Homöopathie unbewiesen ist, könnte man grade auf der Grundlage eine Studie erstellen.
Oft schieben Anhänger das Pseudoargument vor, dass eine fundierte Studie unmöglich sei, weil es in der Homöopathie ja gar nicht darum gehe "X" mit "Y" zu behandeln, sondern dass für jeden Patienten mitunter ein anderes Konstitutionsmittel "notwendig" sei.

Es ist aber alles andere als unmöglich dies in eine Studie zu fassen indem man z.B. 1000 Patienten mit einem ähnlichem Problem wie z.B. Kopfschmerzen, Sodbrennen oder Übelkeit auswählt.

Dann soll ein Homöopath oder meinetwegen ein ganzer "Rat" aus Mehreren für diese Probanden das jeweils individuelle Konstitutionsmittel bestimmen.
Dann eine Gruppe zu bilden die ihr Konstitutionsmittel erhält und die Kontrollgruppe mit einem Placebo zu füttern ist genauso einfach oder schwierig doppelt zu verblinden wie jede andere Studie auch.
Man könnte auch Studien machen in denen man das jeweils "individuell verordnete" Konstitutionsmittel sowohl gegen ein homöopathisches Mittel mit entsprechender "Wirkung" als auch gegen einen Placebo getestet wird.

Tatsächlich wäre es absolut kein Problem sowohl das homöopathische Prinzip als auch einzelne Mittel so zu testen, dass alle wissenschaftlichen Standards erfüllt sind.

Viel problematischer als die Ausgestaltung so einer Studie wäre doch ganz ohne Frage die Tatsache, dass bei der aktuellen Rechtslage ohne Studien der Rubel rollt und Studien mit dem Ergebnis, dass Homöopathie gar keine Wirkung hat diesen äußerst einträglichen und bequemen Markt in Gefahr bringen würde.

Anders als bei echten Medikamenten spart man bereits sehr viel Geld das schnell in der Forschung versenkt ist um ein Medikament überhaupt zu entwickeln.
Das kostspielige und arbeitsintensive Zulassungsverfahren hat man bei homöopathischen Mitteln ebenfalls nicht.
Bei echten Medikamenten kommt dann noch die Abhängigkeit von Ausgangssubstanzen, hochpräzisen Fertigungsanlagen und teurem Fachpersonal, das Fertigung und Abpackung überwacht, hinzu.
Darüber hinaus haftet jedes Pharmaunternehmen natürlich auch für Wirksamkeit, Dosierungsangaben usw.
Jeder Fehler im Beipackzettel kann auch noch echt teuer werden, z.B., wenn man bei der Beschreibung von Risiken, Neben- und Wechselwirkungen (also dem was Patienten am häufigsten abschreckt) oder sonstwo im Beipackzettel irgendeinen Fehler macht.

Bei Globuli geht es den Hersteller und Vertreiber doch gar nichts an, wenn jemand krepiert, weil er Globuli gelutscht hat, statt echte Medizin in Anspruch zu nehmen und die fiese Pharmafirma muss richtig tief in die Tasche greifen, wenn z.B. Patienten sich nur darüber freuen, dass die geschluckte Tablette ihren Wirkstoff über Stunden verzögert freigibt aber nicht darüber nachdenken, dass man eine Tablette bei der man das gerne so möchte vor dem Schlucken nicht zerdrücken sollte, wenn man den ganzen Wirkstoff nicht auf einmal abkriegen möchte.

Kunden sammelt es sich einfach so wie man sie auch hält: indem man ihnen entweder verschweigt, dass sie ein tolles Immunsystem haben, das mit so manchem Infekt ganz alleine fertig wird oder indem man die Angst vor Nebenwirkungen echter Medikamente schürt (da kommt es dann auch gelegen, dass Pharmafirmen sicherer fahren, wenn sie paar Sachen mehr bei den Neben- bzw Wechselwirkungen bzw sonstigen Warnhinweisen angeben).
Dazu noch ein paar Schauermärchen über die angebliche "Pharmalobby" eingebaut.

Homöopathika herzustellen ist da so viel lohnender.
Keine teure Forschung und Entwicklung, keine Zulassungsverfahren, keine möglicher Weise teuren Stolperfallen im Beipackzettel.
Als "homöopathische Mittelchen" deklariert lässt sich mit (Milch)zucker, Alkohol oder einfach nur Wasser eine Wertschöpfung betreiben die echt absolut einmalig ist.
Auch ist man nicht einmal wirklich von Ausgangswirkstoffen, Personal und Produktionsmaschinen abhängig, von Fachpersonal und präzisen Maschinen gar nicht erst zu reden, denn am Endprodukt ist sowieso absolut nicht feststellbar ob es den "vollständigen" Fertigungsprozess überhaupt gegeben hat.

Urtinktur herstellen, verdünnen, potenzieren, verschütteln und Co ist verglichen mit der Herstellung echter Medikamente schon einfach und billig genug aber so als Bonus bleibt es am Ende ja völlig unbeweisbar ob man all das überhaupt gemacht hat oder ob man Kügelchen, Alkohol, Wasser oder wasauchimmer einfach direkt hübsch verpackt und etikettiert hat.

Wenn sich nicht da ganz plötzlich mal das Gewissen meldet, warum sollten denn die Leute die ihr Geld mit Herstellung, Verkauf und Anwendung homöopathischer Mittel verdienen, denn riskieren in Erklärungsnot zu geraten, wenn sie durch Studien beweisen, dass sie da am Ende vom Lied doch nur teure "Placebo mit Schleifchen" herstellen/verkaufen/anwenden?

Solang man das eigene Gewissen gut im Griff hat doch viel einträglicher darauf hinzuweisen, dass es ja vielleicht eine Wirkung geben könnte aber es keinerlei Anspruch darauf gibt und Studien wann immer das möglich ist zu vermeiden.
Nicht nur weil die Durchführung von Studien Geld kostet, sondern weil die Ergebnisse geschäftsschädigend sein könnten.

Da ist doch ein Schelm wer annimmt, dass Studien vermieden werden, weil das "bei Homöopathie nicht geht".
Ohne Studien hat man immerhin eine einzigartige Wertschöpfung und ist von Risiken und Haftungen fast völlig frei, mit unliebsamen Ergebnissen bei Studien hingegen geriete man am Ende noch in ganz gewaltige Erklärungsnot.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.02.2020 um 23:57
@Nemon: OK, ich habe mich falsch ausgedrückt, ich finde die Homöopathie ein gutes Placebo in Fällen, in denen eine Krankheit mit Medikament nur 7 Tage dauert, ohne Medikament aber schon eine ganze Woche! Wenn also in erster Linie der Patient etwas Gutes für die Seele benötigt. ich persönlich bevorzuge in solchen Fällen die 300 g-Globuli von Lindt mit Kakao- und Haselnuss-Beimischung in nicht-homöopatischen Dosen. Dann fühle ich mich auch gleich wohler, obwohl es sich nicht um evidenzbasierte Medizin handelt :-)

Außerdem hat die Homöopathie einen gut ausgebauten Mikrokosmos mitsamt Vertriebsstrukturen, sowas mit einem neuen Plazebo aufzubauen würde noch viel mehr Geld kosten. Was tatsächlich zu bemängeln ist, sind die Wucherpreise, man könnte das alles auch wesentlich günstiger haben, wenn man den Markt etwas mehr freigeben würde. Ich gehe jede Wette ein, ich könnte homöopathische Medikament zu einem Bruchteil der Kosten herstellen, und selbst die besten Spezialisten könnten mein Plagiat mit allen Mitteln der Kunst nicht vom Originalmedikament unterscheiden.


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23.02.2020 um 17:24
@oldzambo
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Ich finde, die Homöopathie hat eine Berechtigung als gutes - weil weithin akzeptiertes - Placebo-Präparat.
Ist sie das? Wird sie weithin von ihren Anhängern als Placebo akzeptiert? Wird sie von homöopathisch agierenden Ärzten weithin als Placebo bewusst und therapeutisch absichtlich angeboten und eingesetzt?

Oder war das jetzt ein Ironie Beitrag, der als solcher nicht gekennzeichnet wurde?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.02.2020 um 22:58
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ist sie das? Wird sie weithin von ihren Anhängern als Placebo akzeptiert? Wird sie von homöopathisch agierenden Ärzten weithin als Placebo bewusst und therapeutisch absichtlich angeboten und eingesetzt?
Nein, der gläubige Arzt und natürlich nochmehr der gläubige Patient ist Teil des Placebo. Wenn's beim Hund wirkt, dass das Herrchen dran glaubt, könnte ich mir vorstellen, dass es beim Patienten auch besser wirkt, wenn auch der Arzt dran glaubt. Das ist eine ganz große Hokuspokus-Show mit vielen Darstellern in allen möglichen Rollen. Deshalb sage ich ja, sowas nochmal hochzuziehen, wäre ein Riesen-Akt!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

24.02.2020 um 10:02
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Deshalb sage ich ja, sowas nochmal hochzuziehen, wäre ein Riesen-Akt!
Die Etnologen, die sich mit Schamanismus befassen haben darüber eine ganze Menge Bücher geschrieben, wie so etwas funktioniert.
Vielleicht sollten die Ärzte, die sich mit Hokuspokus beschäftigen als Zusatzqualifikation "Schamane" führen, das ist zwar ein bischen radilkaler, aber jeder weiss, dass es hier um magische Praktiken geht.
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Nein, der gläubige Arzt und natürlich nochmehr der gläubige Patient ist Teil des Placebo. Wenn's beim Hund wirkt, dass das Herrchen dran glaubt, könnte ich mir vorstellen, dass es beim Patienten auch besser wirkt, wenn auch der Arzt dran glaubt. Das ist eine ganz große Hokuspokus-Show mit vielen Darstellern in allen möglichen Rollen. Deshalb sage ich ja, sowas nochmal hochzuziehen, wäre ein Riesen-Akt!
Ist zwar ein blöder Spruch, aber ist doch irgendwie so:
Wenn Chuck Norris im Meer baden geht, dann wird das Meer auch Chuk Norris


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25.02.2020 um 19:55
Zitat von AliceTAliceT schrieb am 22.02.2020:da man die ebM als alleinseligmachende Ersatzreligion verteidigen kann.
Offenkundig hast Du Dich entweder mit Medizin oder der Thematik Religion nicht sehr ausführlich beschäftigt, denn das ist mal ein Vergleich der ja nicht mal hinken kann.

Medizin fällt den Naturwissenschaften zu, damit unterliegt sie nicht nur den dort üblichen Standards, sondern z.B. auch einem gewissen Wandel, dem Fortschritt, will man es wissenschaftlich ausdrücken möchte, dann sind Begriffe wie "Nachweis" aber auch der der "Falsifizierung" in der Medizin fest verankert, wie dies bei Wissenschaften eben üblich ist.

Auch wenn "Religion" weit weniger einfach zu definieren ist, sind miteinander völlig unvereinbare Unterschiede doch einfach mal nicht zu übersehen.
Nicht nur der Umstand, dass Religion sich auf ältere Schriften/Überlieferungen usw stützt und es eher nicht Teil einer Religion ist, weiter zu forschen und die bereits vorhandenen, den Glauben begründende Schriften um etwas das man grad herausgefunden hat zu erweitern oder gar zu ersetzen.

Ganz im Gegenteil, weltweit kämpfen zahlreiche Religionen darum ihre uralten Überlieferungen irgendwie mit dem jeweiligen Zeitgeist in Übereinstimmung zu quetschen :)

In der Naturwissenschaft, so also auch in der Medizin ist es zum Glück völlig anders und Mittel oder Methoden die auf mittlerweile falsifizierten Annahmen begründet waren werden gestrichen oder ersetzt.

Der zentrale Punkt der Religion, nämlich an etwas zu Glauben, dass explizit unbewiesen ist (und ggf bleibt) hat glücklicher Weise in der Medizin überhaupt keinen Platz.

Jeder, der Medizin in irgendeiner Weise nutzt profitiert davon, dass Glaube und Status hier absolut keinen Stellenwert haben und am Ende nur Nachweisbarkeit und Reproduzierbarkeit von Interesse sind.

Die klassische Homöopathie hingegen ist einer Religion ganz schön ähnlich.
Dass man an eine Wirkung nur glauben kann, denn Belege gibt es ja nicht ist nicht einmal die einzige oder erheblichste Ähnlichkeit.

Ähnlich wie Bibel und Co wird Hahnemanns Organon hochgehalten, nicht hinterfragt, nicht verändert und wer sich an eine Erweiterung heranwagt (z.B. Niederpotenzen verwendet oder mehrere verschiedene homöopathische Mittel mischt), kann kein Stück darauf zählen, von "Echten Homöopathen" noch als "einer von ihnen" betrachtet oder gar unterstützt zu werden.
Zitat von AliceTAliceT schrieb am 22.02.2020:So macht man es sich natürlich einfach.
In der Wissenschaft (und meiner Ansicht nach auch im Alltag) ist "einfach" etwas Gutes.
Zumindest so lange man lediglich die Spielregeln einfach hält.
Ein Medikament gegen eine bestimmte Erkrankung zu entwickeln ist meist alles andere als einfach, aber es ist einfach zu wissen was genau man vorbringen muss, wenn man Zulassung und Akzeptanz für ein Mittel will:
1. gib viel Geld aus und erforsche den biochemischen Wirkmechanismus = die Pharmakokinetik und lege dies schlüssig da
2. überprüfe die Pharmakokinetik an Zellkulturen, Eiern oder wenn es nicht anders geht im Tierversuch
3. belege in mindestens einer placebokontrollierten Doppelblindstudie, dass die Wirkung über den Placeboeffekt hinausgeht, gestalte die Studie so, dass die Ergebnisse reproduzierbar sind, wenn sie von unabhängigen Stellen wiederholt/überprüft wird
4. stelle sicher, dass der Nutzen des Medikamentes die Kosten, Neben-Wechselwirkungen und andere Risiken mindestens ausgleicht im Bestfall überwiegt
5. kratze viel Geld für das Zulassungsverfahren zusammen, im Grunde bezahlt man dafür, dass 1-4 nochmal gründlich geprüft werden ehe die Marktzulassung erfolgt, die ist übrigens nicht für immer.
Zulassungen laufen aus, müssen erneut beantragt und bezahlt werden und natürlich kann jederzeit ein Medikament doch noch vom Markt fliegen, wenn sich Probleme zeigen, die im "Erfindungs- bzw Prüfungszeitraum" nicht festgestellt wurden.

Dieses extrem einfache Prinzip gilt für Alle und zu jeder Zeit und das ist gut so.
Zitat von NemonNemon schrieb:oldzambo schrieb:
Und das wurde mit der Homöopathie oft genug gemacht, um zu sagen: Sie wirkt als Placebo, und das wars.
Ich fürchte, auch das ist nicht belegt.
Das ist eine Definitionsfrage. Soweit ich weiß gibt es bisher keine Studien, die explizit darauf ausgelegt sind die "Placeboqualitäten" von homöopathischen Mitteln zu testen.

Aber je nach Studie ist der Rückschluss ja dennoch zulässig, denn wenn versucht wurde mit der Hilfe einer placebokontrollierten (Dobbel)blindstudie für ein homöopathisches Mittel einen Wirknachweis zu erbringen und im Ergebnisse herauskam, dass homöopathisches Mittel und "Kontrollplacebo" von ähnlicher Wirkung waren, dann ist der Rückschluss, dass zumindest das jeweils getestete Mittel über die Wirkung eines Placebos verfügt, nicht jedoch über mehr durchaus zulässig.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wenn - einzelne - Studien zu dem Ergebnis kommen "nicht über Placebo hinaus", bereitet das keine Evidenz für "gutes Placebo".
Dazu müsste man sich die Frage stellen, was denn "ein guter Placebo" ist.
Die Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten, einfach weil das deutsche Gesundheitssystem eine Anwendung in der Klinik gar nicht vorsieht, sondern Placebos immer nur als Kontrollinstanz in Studien genutzt werden.

Für mich ist ein "guter Placebo" ein Mittel das garantiert keine pharmakokinetische Wirkung aber auch keine Nebenwirkungen hat und bei dem der Glaube des Patienten bzw der Umgebung des Patienten (bei Tieren, Kindern, Komapatienten und Co) dafür sorgt, dass es einen günstigen Einfluss auf die Gesundheit oder andere Probleme des Patienten hat.

Und bei dieser Definition sind Homöopathika ebenso wie Bachblüten meiner Erfahrung nach durchaus "gute Placebos".
Probleme gibt es lediglich ab und an mit der Substanz an sich.
Ich hab schon mal Kunden gehabt, die völlig begeistert waren, dass ihr kleiner Hund, der Silvester sonst stets völlig panisch war, dieses Jahr gaaaanz ruhig war und das nur mit Bachblüten.
Ich kannte den Hund und wusste, dass es einer der war, deren Panik so tief saß, dass der Placeboeffekt allein keinen solchen Unterschied hätte machen können.
Also bat ich bei meinem nächsten Besuch darum das Mittel sehen zu dürfen und fragte wie es angewandt wurde.
Ich musste durchaus ein bisschen schmunzeln, denn als ich das beeindruckend bunte Etikett mal genau las wurde mir klar, dass ich im Grunde ein sehr teures Fläschchen Alkohol in der Hand hielt.
Ziemlich kleiner Hund, ab nachmittags alle 10 Minuten 10 Tropfen bis zur "Besserung".

Ich hab den Leuten so schonend wie nur möglich beigebracht, dass ihr Hund schlicht und ergreifend sturzbesoffen war und das die Beruhigung nervöser Tiere in bäuerlicher Haltung z.B. bei Schweinen oder Puten mit Alkohol zu meinen Kinderzeiten noch recht üblich war.
Nicht unbedingt zu empfehlen, aber kein Fall für die X Akten und sicher kein Wirknachweis für Bachblüten.

Aber, dass man bei Tieren und Kindern auf Placebos zurückgreift, die nicht Alkohol als "Träger" verwenden ist zum Glück für mehr und mehr Leute selbstverständlich.

Ab und zu gibt es Probleme mit Laktoseunverträglichkeit.

Und leider wird es vermutlich bald noch größere Probleme und ggf sogar Todesfälle geben, denn leider reagieren mehr und mehr Hersteller von Globuli auf Intoleranzen und den generell nicht ganz so guten "Ruf" von Laktose und um auch Veganer und Hipster abzugreifen wird von einigen Herstellern immer öfter Xylit für Globuli verwendet.
Zum Glück ist die "empfohlene Dosis" meist zu gering, aber leider ist es nur eine Frage der Zeit bis der erste Hund dran stirbt.

Aber wenn man auf Toxizität und Unverträglichkeit achtet, dann bieten Homöopathika, Bachblüten und Co durchaus "praxistaugliche Placebos".

Ich verstehe auch mehr als nur gut, was @oldzambo damit meint, dass so etwas nicht so leicht nochmal mit "neuen Mittel" aufziehbar ist.

Das "Placeboproblem" besteht ja in der Sache mit der Katze die sich in den Schwanz beißt.
Weiß der Betreffende, dass er einen Placebo erhalten hat, dann kann der nicht wirken.

Homöpathie hingehen hat es irgendwie geschafft eine "Glaubensfaszination" auszuüben, die sogar religiöse Glaubensfestigkeit in den Schatten stellt.

Nicht nur in einigen Dokumentationen wird das angesprochen, auch in meinem privatem und beruflichem Umfeld erlebe ich das immer wieder:

Menschen die bei der Anamnese bei der ich auch abfrage was bereits diagnostisch und therapeutisch getan wurde bzw wird auch homöopathische Mittel angeben und mir auf Nachfrage bestätigen, dass sie wissen, dass es keinerlei Wirkungsnachweis gibt aber so viele gescheiterte Versuche die Wirkung nachzuweisen, dass man schon fast von einer handfesten Widerlegung sprechen kann.
Frage ich sie dann warum sie das Mittel trotzdem gekauft und verabreicht haben lautet die Antwort sehr oft "Na vielleicht wirkt es ja doch irgendwie."

Der Glaube ist also stärker als das Wissen und darunter sind auch Menschen von denen ich weiß, dass sie alles andere als leichtgläubig sind.
Das macht Homöopathie nicht nur zu einem guten Placebo, nein, hier wurde der perfekte Placebo erschaffen und etabliert.

Lieber wäre es mir, wenn solche Mittel, die ihre Wirkung nicht nachweisen können, die nur Vorgaukeln und Leuten die Taschen füllen vom Markt geschmissen würden.
Aber solange sie auf dem Markt sind, kann ich sie auch zu Gunsten meinen Patienten als Placebo einsetzen.

Allerdings hat die Sache einen Haken bzw ganz wie man es betrachtet etwas Gutes:

Setzt man Homöopathika, Bachblüten und Co verantwortungsbewusst als Placebo ein, dann ist das ein "Einwegerfolg".

Meine Behandlung endet ja nicht mit der Besserung des Tieres durch den Placeboeffekt.
Ein ganz wesentlicher Bestandteil meiner Arbeit ist es meine Kunden nachdem sie die "Wirkung" selbst miterlebt haben über "Macht" und Umfang dieses Effektes aufzuklären.

Mein Job, der mich dem Wohl meiner Patienten verpflichtet, und dazu fair zu meinen Kunden zu sein, ist nur dann gut gemacht, wenn es mir gelingt den Menschen nicht nur klar zu machen, dass Effektivität und "Reichweite" des Placeboeffektes massiv über die Vorstellung der meisten Menschen hinausgeht, sondern sie auch gestärkt zu entlassen in vollem Wissen, dass nicht die Kügelchen oder die Tropfen irgendwas besser gemacht haben, sondern diesen Menschen sowohl Vertrauen in das Immunsystem zu geben aber vor allem auch in sich selbst.
Ihnen klar zu machen, dass sie selbst mit entsprechender Ruhe und Selbstvertrauen ganz erheblichen, positiven Einfluss auf sich selbst, ihre Kinder und ihr Tier haben.

Das bedeutet aber eben auch, dass den Kunden die das wirklich verstanden und verinnerlicht haben kein zweites Mal mit Schlangenöl ganz gleich welcher Art zu helfen ist.
Stattdessen reicht es aber häufig sie daran zu erinnern was sie das letzte Mal geschafft haben, als sie noch dachten die Kügelchen oder Tropfen die ich ihnen mitgegeben hab würden irgendetwas bewirken.

Vielleicht sollte ich solchen Leuten dann noch ne kleine Dose mit Globuli mitgeben und "Selbstvertrauen" auf das Etikett pinseln, damit sie sich das ins Regal stellen können und dran denken.

Außerdem sind Globuli äußerst nützlich als "Trainingstabletten".

Ich rate Haltern von gesunden Tieren gerne, dass sie sich mal ne Tube Leberwurstpaste oder so kaufen, dann kriegen sie von mir eine Hand voll Globuli oder homöopathische Tabletten und den Auftrag immer mal ein paar davon in Leberwurstpaste zu rollen und dem Hund oder besonders der Katze zu schenken.

So lassen sich Tiere sehr gut darauf trainieren solche Leckerli ohne Skepsis zu betrachten und das ist extrem nützlich, wenn das Tierchen dann doch mal Tabletten braucht.

Für diesen Zweck sind Homöopathika aber nur praktisch, nicht notwendig.
Für diese Trainingszwecke könnte man genau so gut Tabletten oder Kapseln nehmen auf deren Packung in Großbuchstaben "Placebo" steht, denn hier geht es ja nur darum das Tier daran zu gewöhnen, dass in einem tollen Leckerli auch mal ne Tablette sein kann, die man dann nicht aussortieren muss.
Zitat von NemonNemon schrieb:Es gibt kaum kaum überhaupt brauchbare Studien zum Thema.
Da müsste man mal amerikanische Paper durchforsten ob es da was gibt, soweit ich weiß gibt es in einigen Staaten durchaus Placeboanwendungen in der Klinik, aber ich weiß nicht genau wie verbreitet das ist.
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, wie offizielle Placebos diesbezüglich gehandhabt werden.
In Deutschland ist das weitgehend "Privatsache".
Ein Arzt darf einen Placebo nicht empfehlen/verschreiben, ein Apotheker nicht verkaufen und ein Hersteller nicht vertreiben wenn nicht absolut geklärt ist, dass es sich um einen Placebo handelt.
Da ist dann natürlich die Anwendung durch die Person die auch den Kontakt zu Arzt, Apotheker oder auch nur Zugriff auf die Packungsbeilage hat eher nichts was es sich zu untersuchen lohnt.

Als "wirklich nützlich" kenne ich Placebos daher nur z.B. aus der Alten- und Krankenpflege durch Angehörige, denn bei Fachpersonal wäre es schon wieder schwierig.

Kaufen kann man Placebos tatsächlich ganz legal hier zum Beispiel
und die Bewertung dieses Präparates durch den Kunden auf der Seite fasst das eigentlich sehr gut zusammen:
Pflegt/betreut man eine Person die dazu neigt fest davon überzeugt zu sein mehr Tabletten zu brauchen als eigentlich angezeigt sind und fruchten Diskussionen diesbezüglich nicht, dann sind solche Placebos durchaus sinnvoll und wenn ich grade keine passenden Homöopathika habe (ich krieg immer mal Proben die ich dann weiterverschenken kann) fürs "Tablettentraining" und Globuli zu klein dafür sind um ein Tier sinnvoll an Tabletten zu gewöhnen, dann empfehle ich auch gern solche Placebos.

Würden Homöopathika endlich mal vom Markt verschwinden, dann würde ich schauen ob es im Standesrecht eine Lücke gibt, die es mir ermöglicht solche Placebos zu kaufen und sie dann in hübsche Döschen mit schicken, bunten Etiketten (die bastel ich selbst wenn mir die Homöopathieproben ausgehen) umzupacken.
Wenn ich die dann verschenke bzw als angebliches Muster kostenlos abgebe, dann dürfte es zumindest kein Betrug sein.

Sollte diese Option legal sein, dann steht sie aber leider nur Tiermedizinern offen, denn die haben nicht nur das Dispensierrecht sondern auch das Recht selbst eine "tierärztliche Hausapotheke" zu haben und Medikamente zu verkaufen.

Humanmediziner die Homöopathika als Placebo einsetzen hätten es sehr viel schwerer, denn die dürfen ja nur im Einzelfall Muster kostenlos rausgeben und die soweit ich weiß auch nur in Originalpackung und alles über diese gelegentlichen Muster hinaus müssen sie verschreiben und beim Apotheker hat man dann halt wieder Beratung, Originalverpackung und Beipackzettel dabei aus denen dann hervorgeht, dass es ein Placebo ist immerhin ist die Kennzeichnungspflicht in Deutschland ziemlich streng, das ist an und für sich eine gute Sache, aber beim Placebo entsteht da eben wieder das Problem, dass man einen "Mittelsmann" braucht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.02.2020 um 20:06
@Fraukie
Oh, ich konnte ja nicht ahnen, dass ich eine solche Abhandlung auslöse ;)
Ich hatte den Beitrag gar nicht richtig hinbekommen. War irgendwo steckengeblieben, hatte auf Absenden gedrückt und musste dann hoffen, dass er im Gemenge untergeht.
Das ist aber gründlich anders gelaufen :lolcry:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

25.02.2020 um 20:47
@Fraukie
...dennoch Danke. Jetzt haben wir eine Referenz zum Thema Placebo im Thread :klugmaul: :)


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26.02.2020 um 09:59
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Sollte diese Option legal sein, dann steht sie aber leider nur Tiermedizinern offen, denn die haben nicht nur das Dispensierrecht sondern auch das Recht selbst eine "tierärztliche Hausapotheke" zu haben und Medikamente zu verkaufen.
Deswegen haben sich früher auch viele Bauern auch vom Veterinär behandeln lassen, weil man da dann die preiswerten Tiermedikamente gleich mitbekommen hat und was beim Vieh wirkt, wirkt auch beim Baueren.

Ist schon praktisch, Placebos fürs Kätzchen helfen auch dem Frauchen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

26.02.2020 um 10:05
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Weiß der Betreffende, dass er einen Placebo erhalten hat, dann kann der nicht wirken.
ja?
Placebos wirken auch dann, wenn die Behandelten wissen, dass sie nur wirkstofflose Tabletten einnehmen.
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-032014/wirksam-trotz-bewusster-einnahme/


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

26.02.2020 um 10:40
@Bishamon
Das hatte ich allerdings auch im Hinterkopf, fand es aber auf die Schnelle nicht.
Man sollte vielleicht noch Placebo vs. Blumenstrauß, Kuschelkatze, ZDF-Fernsehgarten und Ballooni der Ballonclown testen um herauszufinden, welchen Stellenwert Placebo unter den Wohlfühl-Stimuli bei welcher Zielgruppe hat und wie die jew. Spezifität zu bewerten ist.


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26.02.2020 um 16:55
Man muss sich durchaus auch vor augen führen, dass viele Dinge nicht einwandfrei bewiesen sind, die trotzdem gängig sind und wohl stimmen.

Studien sind teuer und sofern da nicht sehr viel geld dranhängt, also keine firma willens ist, da entpsrechend zu zahlen, finden sie häufig auch nicht statt.

Das betrifft auch ernsthafte felder wie z.b. die psychologie. Es gibt durchaus therapeutische ansätze, die nicht wirklich empirisch gedeckt sind in einer relevanten anzahl von sauber durchgeführten studien, aber von therapeuten angewandt werden und real menschen helfen.

Auch z.b. in der ostheopathie gibt es erstaunliche efolge für patienten, denen jahrelang keiner helfen konnte, obwohl viele teile der ostheopathie so noch nicht venrünftig belegt sind (andere teile schon).

Insofern: nicht alles, was nicht belegt ist, ist falsch. Und im Gegenschluss: Es gibt durchaus patienten, denen die normale medizin jahrzehnte lang nicht helfen kann (teils die lage sogar verschlechtert) aber denen irgendein heilpraktiker hilft.

Darum halte ich blindes vertrauen in die ärzte bei lang anhaltenden problemen, die durch behandlung kaum verbessert werden, oft für falsch. NAtürlich darf man sich aber auch keinem wunderheiler hingeben, das will ich damit nicht sagen (so vonwegen ich kann diabetes wegbeten).

Aber bestimmte komplementärmedizinische ansätze auszuprobieren bei problemen, bei denen der arzt nicht so recht zu helfen scheint, finde ich sinnvoll. Mir slebst hat das enorm viel gebracht und ich bin niemand, der auf ärzte schimpft.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

26.02.2020 um 17:12
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Insofern: nicht alles, was nicht belegt ist, ist falsch.
Es ist aber falsch, wenn das als belegt verkauft wird - im Wortsinne. Das ist kein Zustand, z. B. Akupunktur.

Hör mir auf mit Osteopathen. Das kenne ich zu Genüge. Der eine streicht, der andere drückt, der Dritte zieht. Schon das ist Placebo bei Einigen. Und auch als Laie komme ich drauf, an welchen Knubbeln und Strängen man sich so abarbeiten kann, jetzt mal überspitzt formuliert. Und das hat immer einen Effekt. Sodass der Therapeut immer sagen kann: Manchmal tritt die Wirkung erst am nächsten Tag ein, sie kann heftig sein, dass muss aber nicht. Oder es wirkt bei jedem anders.

Die Heilpraktiker-Erlaubnis gehört dringend abgeschafft.
Was, wohlgemerkt, nicht heißt, dass bei demn Ärzten alles in Butter ist. Aber daran kann man ja theoretisch auch mal arbeiten im Rahmen einer sinnvollen Gesundheitspolitik. Sodass keiner mehr die Alternativlinge vermisst. Man darf aber auch immer nicht vergessen, dass so mancher Patient mit seiner Persönlichkeit schon so problematisch angelegt ist, das da auch kein Arzt mit ordentlichem Zeitfenster helfen kann.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

26.02.2020 um 17:53
Zitat von NemonNemon schrieb:Hör mir auf mit Osteopathen. Das kenne ich zu Genüge. Der eine streicht, der andere drückt, der Dritte zieht. Schon das ist Placebo bei Einigen. Und auch als Laie komme ich drauf, an welchen Knubbeln und Strängen man sich so abarbeiten kann, jetzt mal überspitzt formuliert. Und das hat immer einen Effekt. Sodass der Therapeut immer sagen kann: Manchmal tritt die Wirkung erst am nächsten Tag ein, sie kann heftig sein, dass muss aber nicht. Oder es wirkt bei jedem anders.
ALso ich hatte eine ärzte Odysee von ca 1.5 Jahren hinter mir und der erste der mir relativ zielsicher helfen konnte war ein Ostheopath. Das ist kein PLacebo, massagen und krankengymnastik hatte ich davor auch schon. Und das nachhaltig.

Dabei geht es nicht nur um 'auf knubbel drücken', sonst hätte das die Massage auch hinbekommen. UNd da ist auch vieles nicht durch studien belegt, trotzdem wirkt es.

Das Problem an Ärzten ist auch, dass sie, wenn sie mit ihrem altein am ende sind, trotzdem irgendwas diagnostizieren oder behaupten müssen.
Da ist dann schnell irgendwas psychosomatisch, was eigentlich durchaus konkrete Ursachen hat, die man nicht so einfach mit stress abtun kann.


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