Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Das Problem an Ärzten ist auch, dass sie, wenn sie mit ihrem altein am ende sind, trotzdem irgendwas diagnostizieren oder behaupten müssen

Das halte ich für eine Unterstellung.
Und wenn, denn nur unter dem Aspekt dass da ja irgendwas sein muss, und dann schießen sie wohl mal in den blauen Dunst.
Und dann wäre es ja mal interessant was der Osteopath anders gemacht hat als der Arzt. Kann ja kein Hokuspokus sein.

skagerak schrieb:Das halte ich für eine Unterstellung.
Und wenn, denn nur unter dem Aspekt dass da ja irgendwas sein muss, und dann schießen sie wohl mal in den blauen Dunst.
Und dann wäre es ja mal interessant was der Osteopath anders gemacht hat als der Arzt. Kann ja kein Hokuspokus sein.

Das kann ich dir genau sagen: Der Osteopath hat DInge betrachtet, die kein ARzt betrachtet, weil sie in der heutigen Medizin gar nicht so richtig präsent sind.

Bei mir war das Problem, dass sich (wegen vielerlei gründen) mein zwerchfell häufig stark verspannt.
Einerseits wegen Luft im Bauch, wegen eine Allergie, die die Atemmuskulatur belastet und wegen anderen Haltungstechnischen Problemen.

Luft im Bauch kam wegen Zöliakie (von der ich damals noch nichts wusste)

Durch das zusammenspiel von Luft im Bauch (und ich meine hier relativ extrem) und der zwerchfellanspannung hatte ich allerlei bedrohliche symptome, die mich bis ins krankenhaus gebracht haben (sichtbar auf dem EKG), wie starkes herzrasen mit starkem herzpochen (plötzlich im liegen puls auf 180 und das spüren jedes herzschlages), wechsel zwischen hitze und kältegefühlen, sowas halt, dinge , die sich sehr bedrohlich als plötzliche attacken bemerkbar machen und einfaches ignorieren ausschließen.

Der ARzt fängt erstmal mit dem Herz an, wenn du einen Krankenwagen rufst (was ich bei den ersten paar attacken getan habe) dann wirst du entweder abgewiesen , sofern es bis zum Krankenhaus (stundenlanges warten) besser wurde und das ekg ok ist, einmal bekam ich eine untersuchung bis hin zum herzkatheter.

Ich hab schon relativ schnell einen zusammenhang zwischen Bauch und den Attacken gemerkt und das auch den ärzten gesagt, hat die aber weniger interessiert.

IRgendwann wurde es immer auf die psycho schiene geschoben. Wäre ich nicht so am Ball geblieben und hätte immer neue termine geholt und tests verlangt, wäre die zöliakie nicht rausgekommen (selbst nicht, nachdem ein großes blutbild mangelzustände indiziert hat).

UNd das liegt unter anderem auch an der fragmentierung. NAtürlich wird man erstmal zu herzkram geschickt, wenn man herzrasen hat, aber dann wartet man oft erstmal ein paar monate auf den kardiologen, dann macht man da alle möglichen tests, das herz ist ok.
Dann geht man zum hausarzt und der muss sich was neues überlegen.

Und da der hausarzt normalerweise nicht auf dem schirm hat, dass sowas wie bei mir passieren kann (mehrere ärzte haben mir gesagt, es gebe keinen zusammenhang zwischen herzrasen und bauch, als ich danach fragte. Was nicht stimmt), hätte man mich (hat man mich) irgendwann an psychologen verwiesen.

Ich hatte das glück, dass ich wegen Rückenschmerzen eine KG massage bekam, die von jemandem, der eine ostheopathen ausbildung macht durchgeführt wurde. Der hat mich relativ früh bei der untersuchung (ohne, dass ich je etwas von meinen problemen oder dem bauch gesagt habe) gefragt, ob ich oft probleme mit luft im bauch habe, weil es für ihn danach aussieht, als sei mein zwerchfell enorm verspannt, was zu allerlei schmerzen und problemen führen kann.

Nach einer Stunde MAssage ging es mir sofort wesentlich besser und ich konnte das auch an meinem Brustbein spüren. Bei der normalen KG massage war das nie so, dass ich mich danach besser fühlte.

NAtürlich verschlechterte sich das wieder wegen der zöliakie, bis die dann letztendlich irgendwann diagnostiziert war, aber ich habe seit der zöliakie (obwohl ich mich jetzt dementsprechend ernähre) häufig solche Probleme immer noch gehabt.
Also Herzrasen, komische Gefühle, Kribbeln, Zittern, Herzschlag spüren.

Ich bin dann zu einem vollausgebildeten OStheopathen gegangen (weil, wie schon vorher, kein arzt konnte dabei helfen außer mir eben zu sagen, dass sie medizinisch nichts sehen, was mir fehlt).
Das waren nur drei Termine. BEi denen hat er eine lange ananmese gemacht, auch nach ernährung und sowas gefragt, sich genau angeschaut, wo er mögliche herde für meine probleme sieht und dann wirklich hinbekommen, dass alles frei geworden ist.
Ich habe (wie man das so sagt, die tage danach) mehrfach momente gehabt, in denen ich gemerkt habe, wie sich z.b. der nacken, rücken usw. wieder normalisiert.
Beim letzten Termin hat er mir entsprechende Übungen gezeigt, damit ich selber dafür sorgen kann, dass die PRobleme nicht mehr auftreten.

Seitdem ich diese Übungen mache hatte ich diesbezüglich nie wieder probleme. Ich hatte, mit kleinen pausen dazwischen, für mehr als ein jahr andauernd herzrasen, zittern, hitze und kälte gefühle, kribbeln, alles mögliche. Kein Arzt konnte mir dabei wirklich weiterhelfen (klar, zöliakiediagnose, aber für die musste ich auch erstmal kämpfen), während dessen nach drei terminen und ein paar Übungen dieses Problem für immer (jetzt immerhin schon mehr als ein Jahr) gelöst war.

DAs ist kein Zufall und auch kein PLacebo. Der Ostheopath konnte mir genau erklären, was er für die gründe meines problems hält, hat das behandelt, sodass ich den effekt recht schnell bemerkt habe und konnte mir übungen mitgeben, die verhindern, dass das Problem wieder auftritt. Das hat kein Arzt geschafft, auch nach der Zöli diagnose nicht. Auch kein Orthopäde, auch kein Krankengymnast hat sich dahingehend geäußert. Im Gegenteil: Manche ärzte wollten mich zum therapeuten schicken oder schoben es auf (nichtvorhandenen) stress.

Das sage ich nicht, um ärzte schlecht zu machen. Aber es gibt in der KOmplementärmedizin durchaus wirksame heilmethoden, die vielen menschen wie mir effektiv helfen können, die aber noch nicht in der schulmedizin angekommen sind. Sonst hätte der arzt mit ja geholfen.

@shionoro

shionoro schrieb:ass viele Dinge nicht einwandfrei bewiesen sind, die trotzdem gängig sind und wohl stimmen.

Logik, Logik, Logik, bitte.
Wenn Dinge gängig sind und stimmen, dann sind sie dadurch belegt/ bewiesen.

off-peak schrieb:Wenn Dinge gängig sind und stimmen, dann sind sie dadurch belegt/ bewiesen.

Falsch. Es gibt z.b. sehr viele fitnessübungen, die profis nutzen, deren effekt auf die muskulatur du nicht belegen könntest. Trotzdem stimmt es wohl, wenn du dir die leute anguckst.

Wissenschaftlich belegt (bzw. auch rechtlich) ist etwas erst, wenn es im größeren Umfang studien und forschung dazu gab.
Wenn das keiner finanziert, dann wird auch etwas, was sich seit jahrhunderten bewährt niemals als bewiesen gelten.

Gerade sowas wie das Empfinden von Menschen ist schwer zu bemessen.
Krankenkassen z.b. bemessen sowas manchmal über krankheitstage.

Aber damit wird jemand auf die gleiche stufe der gesundheit gestellt, der ein chronisches leiden hat, was aber nicht so stark ist, dass es ihn vom arbeiten abhält, wie einer, der von diesem leiden erlöst wird, wenn beide gleich viel arbeiten.

HIer spielen also zwei faktoren eine rolle: Wenn etwas nicht von einer firma als lukrativ gesehen wird wird es schwer, studien zu bezahlen, die behaupten, dass das eigene produkt wirksam ist bzw. die eigene methode.
Zum zweiten, gerade in der komlementärmedizin, geht es oft um die verbesserung chronischer leiden, was schwer zu bemessen ist. Das sind oft diffuse Probleme, die man nicht so einfach mit messdaten beurteilen kann.

Richtig ist: Etwas, was wirkt, ist für gewöhnlich irgendwie belegbar. Ob das dann auch geschieht ist heutzutage leider auch eine Geld und Interessensfrage.

shionoro schrieb:Es gibt z.b. sehr viele fitnessübungen, die profis nutzen, deren effekt auf die muskulatur du nicht belegen könntest.

Da bin ich neugierig. Bitte ein paar Beispiele.

Wichtgestalt schrieb:Da bin ich neugierig. Bitte ein paar Beispiele.

Ich kann dir keine konkrete Übung nennen, deren nutzen noch nicht belegt ist.

Aber nehmen wir z.b. das Butterfly gerät im Fitnesscenter. Ich hab gerade mal rumgesucht und ich kann nirgendwo erkennen, dass man da einen rechtlich einwandfreien beweis führen kann, dass das die brustmuskulatur vergrößert. Keine Studie, kein sonstwas.

Denn es reicht ja nicht, so eine kleine 5 leute studie zu machen, damit man etwas vom gutachter als 'belegt wirksam' bezeichnen lassen kann. Das ist teuer und da muss schon ein bisschen mehr gemacht werden. Das macht man für fitnessübungen normalerweise nicht.

@shionoro
Ich muss es an dieser Stelle kürzer machen als mir lieb ist. Andererseits haben Andere auch schon wesentliche Dinge gesagt.

Ich weiß, was du meinst und kann mir sehr gut vorstellen, wie du das erlebt hast.
"Normale" Ärzte haben das nicht auf dem Schirm. Aber: Was ich andeuetete - auch die normalen Patienten nicht. Die wollen es of tnicht anders. Wie vielen Leuten hab ich schon gesagt: Werde aktiv, trainiere, suche dir einen kompetenten Trainer. Es gibt nicht sehr viele, aber es werden mehr. Das gilt für die meisten Haupt-Zivilisationskrankheiten. Aber nein. Man hängt lieber auf dem Sofa, nimmt Tabletten, geht in de Röhre und lässt sich operieren.
Das war eine kurze zynische Entgleisung (Selbstverständlich gibt es auch Symptome, denen damit allein nicht beizukommen ist.)

Der eigentliche Punkt ist: Wir haben ein systemisches Problem. Denn dein Erfolg mit dem Osteopathen war reiner Zufall. Es gibt nämlich nichts hinter dem Begriff "Osteopath", das konsequent zu dieser Diagnose und dieser Behandlung führt. Man darf sich nicht mal Osteopath nennen, weil das kein stattlich anerkannter Beruf ist (falls sich das geändert haben sollte, lasse ich mich gerne korrigieren) Also auch keine anerkannte, standardisierte Ausbildung. Es macht buchstäblich jeder Therapeut, was er will. Und es gibt keine Abgrenzung zur Eso-Ecke. Vielleich lässt man sich vom BDO zertifizieren. Gut, dann hängt da halt die Urkunde neben dem Buddha in der Praxis.


Aber das hier, sorry, ist einfach nur Nonsense!

shionoro schrieb:Ich kann dir keine konkrete Übung nennen, deren nutzen noch nicht belegt ist.

Aber nehmen wir z.b. das Butterfly gerät im Fitnesscenter. Ich hab gerade mal rumgesucht und ich kann nirgendwo erkennen, dass man da einen rechtlich einwandfreien beweis führen kann, dass das die brustmuskulatur vergrößert. Keine Studie, kein sonstwas.

Denn es reicht ja nicht, so eine kleine 5 leute studie zu machen, damit man etwas vom gutachter als 'belegt wirksam' bezeichnen lassen kann. Das ist teuer und da muss schon ein bisschen mehr gemacht werden. Das macht man für fitnessübungen normalerweise nicht.

@Nemon

Es ist nicht reiner zufall, wenn jemand zielsicher das Problem erkennt, durch ein paar Handgriffe dafür sorgt, dass deine Brust sich auch beim tasten von außen ganz anders anfühlt, weil die muskulator nicht mehr so heftig angespannt ist und es dir danach langfristig besser geht obwohl nichts davor geholfen hat.

Das ist irrational. Du glaubst lieber, dass all die leute, die zu Ostheopathen gehen (und das werden immer mehr und ganz billig ist es auch nicht) nur placeboeffekte anführen (die sie komischerweise bei KG nicht haben) anstatt zu denken, dass etwas dahinter sein könnte.

Mit welcher begründung?

Nemon schrieb:Man darf sich nicht mal Osteopath nennen, weil das kein stattlich anerkannter Beruf ist (falls sich das geändert haben sollte, lasse ich mich gerne korrigieren) Also auch keine anerkannte, standardisierte Ausbildung. Es macht buchstäblich jeder Therapeut, was er will. Und es gibt keine Abgrenzung zur Eso-Ecke. Vielleich lässt man sich vom BDO zertifizieren. Gut, dann hängt da halt die Urkunde neben dem Buddha in der Praxis.

Es ist ein problem, dass es keine standardisierte Lehre gibt. Das heißt aber nicht, dass die Techniken, die dahinter stecken und von den meisten Ostheopathen genutzt werden, Quatsch sind.
Das ist ein großer unterschied.

Man darf sich aber übrigens so nennen, paradoxerweise aber nur, wenn man eine arzt - oder heilpraktikerausbildung hat.
Heißt: Ein arzt der ein zwei wochen ostheopathie seminar gemacht hat , darf sich so nennen. Einer, der auf einer Ostheopathenschule für mehrere Jahre war, der darf das nicht, sofern er nicht auch arzt oder heilpraktiker ist.

Nemon schrieb:Aber das hier, sorry, ist einfach nur Nonsense!

Beim Muskeltraining muss ich nicht jedes einzelne Trainingsgerät per Studie "zertifizieren", weil es sich effektiv um tausende Varianten des gleichen Grundprinzips handelt: ein beanspruchter Muskel wird kräftiger, das ist erwiesen und auch mit Studien unterlegt. Wie ich jetzt den Muskel genau beanspruche ist vielleicht aus Gründen der Trainingseffizienz usw. noch von nachgelagertem Interesse, aber dass es grundsätzlich funktioniert streitet niemand ab.

Damit ist die Grundproblematik schonmal ganz anders als bei Medikamenten oder spezifischen Behandlungen für spezifische Erkrankungen, daher taugt, wie du schon sagtest, der ganze Vergleich nix.

@bgeoweh

Naja der vergleich ist schon fair: Nur weil etwas nicht rechtlich belegt ist, heißt das nicht, es stimmt nicht.
Denn die Hürden für diesen Beleg sind höher als nur 'wirksam sein'.

Sowas kostet relativ viel geld.

@shionoro
Es ist reiner Zufall, dass du an einen geraten bist, der es erkannt und erfolgreich behandelt hat.
Ich sprach ausdrücklich und mit gutem Grund von einem systemischen Defizit. Du kannst da an geisteskranke Irre geraten in der Heiler-Szene, erwiesenermaßen.

@Nemon

Das stimmt sicherlich, das kann mir aber auch bei einem ARzt passieren, dass der vollkommen inkompetent ist.

Darum ging es hier ja aber auch nicht: Es ging darum, ob die komplementärmedizin wirksam sein kann, obwohl es keine wissenschaftlichen Belege gibt. Da gibt es aber eben erwiesenermaßen durchaus fälle, in denen der Heilpraktiker, OStehopath oder sonstwer jemandem helfen konnte, dem seit jahren kein arzt helfen konnte.

Darum müsste es ja das ziel sein, entsprechend epraktiken zu unterstützen dabei, Studien zu zahlen. Das machen wir aber nicht.

In jedem fall kann würde ich jederzeit jemanden raten, der chronische symptome hat, bei denen kein arzt wirklich zu wissen scheint, wie er helfen soll, alternative methoden auszuprobieren.
Die anzahl vollkommen irrer wunderheile in D ist überschaubar (die heilpraktikerausbildung erklärt den leuten ja wenigstens ein paar grundsätzliche dinge und was gefährlich ist und was nicht und so), aber der mögliche nutzen ist hoch.

Nur weil

shionoro schrieb:der Heilpraktiker, OStehopath oder sonstwer jemandem helfen konnte, dem seit jahren kein arzt helfen konnte

, ist die sog. Alternativ- oder Komplementärmedizin nicht plötzlich bewiesen bzw. über Placebo wirksam. Was ist denn das für eine Logik.
Wenn ich das umdrehe, nur weil ein Arzt einem Patienten nicht helfen konnte, ist jetzt die Medizin schlecht?
Außerdem, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Wenn die Nicht-Medizin so fett wirksam ist, warum tritt sie den Beweis nicht an? Angst der Scharlatane? Kohle wird mit dem Nonsense ja genug verdient.

@shionoro
Es hat so keinen Sinn.
Es gibt nichtmal eine Heilpraktiker-Ausbildung. Jedenfalls muss man keine haben, um den Test beim Gesundheitsamt zu bestehen.
Informiere dich doch bitte erst mal.

schrauber2 schrieb:Außerdem, ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn. Wenn die Nicht-Medizin so fett wirksam ist, warum tritt sie den Beweis nicht an? Angst der Scharlatane? Kohle wird mit dem Nonsense ja genug verdient.

Das ist ja genau die Sache mit dem "systematisch": Vereinzelte Wunderheilungen bringen gar nichts, wenn man kein dahinterstehendes Prinzip erklären kann oder auch nur finden kann und somit keine Nutzen für den nächsten Patienten erzeugen kann. Dann ist man auf dem Niveau von "Gesundbeten" und "Gottes Wege sind unergründlich". Beim Einen wirkt's, beim Anderen nicht, holldrio.

Nemon schrieb:Es gibt nichtmal eine Heilpraktiker-Ausbildung. Jedenfalls muss man keine haben, um den Test beim Gesundheitsamt zu bestehen.

Manche Bundesländer schreiben eine Mindeststundenzahl vor soweit ich weiß.

shionoro schrieb:Darum müsste es ja das ziel sein, entsprechend epraktiken zu unterstützen dabei, Studien zu zahlen. Das machen wir aber nicht.

Stimmt nicht, es gibt z.B. die Carstens-Stiftung, außerdem verschiedene Lehrstühle für Homöopathie und Anthroposophie-Medizin. Da fließt genug Geld rein, sie haben halt nichts vorzuweisen.

@schrauber2

Weil der BEweis teuer ist und hinter vielen alternativdisziplinen keine großen Firmen stehen.

Um z.b. bei Ostheopathie beweise durchzuführen, müsstest du großflächige behandlungen mit vorherigen und anschließendem MRT machen.
Das ist nicht billig.

Davon abgesehen: Warum hilft denn MEnschen ein OStehopath über 'placebo', wenn ihm vorher die KG nicht geholfen hat?
Hat da der Ostehopath nicht etwas richtig gemacht? Warum sollte der placebo NUR beim osteopathen wirken, bei der KG aber nicht?

Nemon schrieb:Es hat so keinen Sinn.
Es gibt nichtmal eine Heilpraktiker-Ausbildung. Jedenfalls muss man keine haben, um den Test beim Gesundheitsamt zu bestehen.
Informiere dich doch bitte erst mal.

INformiere du dich bitte. Um in D ostehopath zu sein (bzw dich so nennen zu dürfen) musst du HP oder ARzt sein.

https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/urteil-osteopath-muss-arzt-oder-heilpraktiker-sein/

shionoro schrieb:Um in D ostehopath zu sein (bzw dich so nennen zu dürfen) musst du HP oder ARzt sein.

Das hast du schon gesagt.
Es darf aber jeder Osteopathie praktizieren. Und zwar unausgebildet und unzertifiziert. Und ganz nach eigener Facon. Es gibt keine Standards in diesen Alternativheiler-Bereichen.

Nemon schrieb:Es darf aber jeder Osteopathie praktizieren. Und zwar unausgebildet und unzertifiziert. Und ganz nach eigener Facon. Es gibt keine Standards in diesen Alternativheiler-Bereichen.

Naja ein paar markenrechtlich geschützte Pseudo-Standards aus dem Bereich der Abzocker-Abzocker gibt es schon :D

bgeoweh schrieb:Stimmt nicht, es gibt z.B. die Carstens-Stiftung, außerdem verschiedene Lehrstühle für Homöopathie und Anthroposophie-Medizin. Da fließt genug Geld rein, sie haben halt nichts vorzuweisen.

Ich meine staatlich. Ich will keine stiftungen die versuchen, quatsch zu beweisen. Ich will, dass der Staat bei alternativfeldern studien macht und auch finanziert unter bestimmten vorraussetzungen.

Dann kann unabhängig von finanziellen Interessen getestet werden, ob in einzelnen feldern eventuell doch nutzen besteht.

Nemon schrieb:Das hast du schon gesagt.
Es darf aber jeder Osteopathie praktizieren. Und zwar unausgebildet und unzertifiziert. Und ganz nach eigener Facon. Es gibt keine Standards in diesen Alternativheiler-Bereichen.

Das ist ein Problem des Staates, nicht der Ostehopathen. Es gibt den Ostehopathenverband wo nur Ostheopathen von bestimmten, von denen anerkannten schulen drin sein dürfen. Sucht man sich einen osteopathen von dort, bekommt man auch jemanden, der kein Esoteriker ist.

@bgeoweh
Na ja, BDO & Co. ... wir könnten jetzt wieder mal amüsante Lektüre verlinken.