Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

perttivalkonen schrieb:Wovon sprichstn grad, vom (herkömmlichen) Urknall?

Ja klar, von der Urknall Theorie.

Delta.m schrieb:Wo ist "hinter" dem Schwarzen Loch ?

Wird wohl hinter dem Schwarzschildradius gemeint sein.

Delta.m schrieb:Eine Masse mit 0 (Null) Volumen ist keine Masse.

Das wird wohl auf ne Singularität rauslaufen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wovon sprichstn grad, vom (herkömmlichen) Urknall?

Ja klar, von der Urknall Theorie.

Wirklich? Bis eben war ich davon ausgegangen, Du hättest nur m.A.o.'s Alternativ-Modell kritisiert / abgewiesen. Und das herkömmliche Urknall-Modell vertreten.

perttivalkonen schrieb:Bis eben war ich davon ausgegangen, Du hättest nur m.A.o.'s Alternativ-Modell kritisiert / abgewiesen. Und das herkömmliche Urknall-Modell vertreten.

Ja, das war mein ansinnen.

mfg
kuno

perttivalkonen schrieb:Allerdings kann das auch bei einer "Explosion" im Raum mit leerem Zentrum passieren. Das Material aus dem Expansionszenrum wird kugelschalenförmig vom Zentrum fortgeschleudert, in der Mitte breitet sich eine immer größere Leere aus. Doch was, wenn die materiehaltige Kugelschale eine gewisse Stärke (Dicke) hat? Daß sie heute mindestens 92 Milliarden Lichtjahre dick ist? ..........

Stammt diese (auf den 1. Blick originelle) Idee von Dir oder gibt es im "Netz" dazu noch nähere Angaben? @perttivalkonen

kuno7 schrieb:Ja, das war mein ansinnen.

Wieso dann Dein

kuno7 schrieb:Ich würd sagen, so eine unsichtbare Explosion is eine unnötige zusätzliche Annahme, die man dann doch lieber weglassen kann, da die weder nachweisbar noch falsifizierbar is.

perttivalkonen schrieb:Wovon sprichstn grad, vom (herkömmlichen) Urknall?

kuno7 schrieb:Ja klar, von der Urknall Theorie.

Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn, wenn Du da behauptest, Deine Aussage von 15:44 (was anderes stand da ja nicht) wäre auf die "Urknall Theorie" bezogen. Ich mein, so immerhin war ja mein Einwand, daß das, was Du da sagst - als Abweisung jener "Materieexplosion" - letztlich genauso gegen die Urknall-Sache gesagt werden könnte. Aber Dein "ja klar" paßt da überhaupt nicht.

Na wie auch immer, mein Hinweis, daß Dein Beitrag von 15:44 genauso gegen die herkömmliche Urknall-Auffassung geht wie gegen m.A.o.'s "Alternative" ist ja hoffentlich jetzt bei Dir angekommen.

Delta.m schrieb:Stammt diese (auf den 1. Blick originelle) Idee von Dir

Jepp, tut sie. Und indeed, sie hat natürlich auch so ihre Schwächen, ich vertrete sie auch überhaupt nicht, hab ich nie.

Es ging nur darum aufzuzeigen, daß man eine Kosmogonie auf Basis auseinanderdriftender Materie von einem Ausgangspunkt nicht mit dem Hinweis "wir haben kein leeres Zentrum beobachtet" entkräften kann. Und dafür reicht das voll zu.

kuno7 schrieb:Das was du beschreibst ähnelt eher einer Supernova 1a,

Nein, eine Supernova führt oft zu einem Neutronenstern oder SL, aber meine BigBang-Materie (Stufe 7) geht über den Kollaps hinaus: Durch die Implosion löst sie ein neues Universum aus. Die Supernova ist ja nur die Vorstufe zu einem SL.

kuno7 schrieb:Es wird aber kein leeres Zentrum beobachtet

Genau, das Zentrum eines SL ist nicht beobachtbar, weil die Gravitation alles schluckt. Meine Pre-Materie (Stufe 6) ist eine Idee für das, was im Inneren (in der Singularität) passiert: ultradichte Materie mit null Volumen, die nur durch Gravitation wirkt.

Delta.m schrieb:Wo ist "hinter" dem Schwarzen Loch

Mit "hinter dem SL" meine ich jenseits des Ereignishorizonts, wo die Pre-Materie so ultradicht ist, dass Raum und Zeit verschwinden.

Delta.m schrieb:Eine Masse mit 0 (Null) Volumen ist keine Masse.

Stimmt, außerhalb eines Schwarzen Lochs macht "null Volumen" keinen Sinn. Aber in der Singularität des SL wird die Masse so extrem auf null Volumen komprimiert, dass Raum und Zeit verschwinden. Raum-Zeit selbst ist dort eingeschlossen. Materie, die früher aus Atomen bestand, wurde schon im AkkPlasma in Ionen und Elektronen zerlegt, vielleicht sogar in noch kleinere Teilchen wie Quarks, und ist daher keine Masse im klassischen Sinn.

Delta.m schrieb:Wo ist "hinter" dem Schwarzen Loch ?
Die 5. Dimension?

Keine 5. Dimension! In der Singularität des SL verschwindet Raum-Zeit, daher spreche ich von einer "0-dimensionalen" Pre-Materie, wo nur Gravitation bleibt.

Delta.m schrieb:Wo spielt sich Dein 7. Szenario ab? Auch im Schwarzen Loch?

Stufe 7 spielt in der Singularität des Schwarzen Lochs, wo Raum und Zeit nicht mehr existieren. Wenn die Pre-Materie durch immer mehr komprimierte Materie "überläuft", implodiert sie, weil die Schwerkraft alles nach innen zieht, und löst einen neuen Urknall aus. Das schafft eine neue Raum-Zeit in einem Paralleluniversum.

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Vom Big Bang bis zu festen Stoffen, wie von der Wissenschaft postuliert: Alles begann mit einem "Ausatmen" – der Urknall ließ eine heiße Suppe aus Quarks und Elektronen, das Quark-Gluon-Plasma, expandieren. Beim Abkühlen verbanden sich diese Teilchen zu Protonen, Neutronen, dann Kernen und nach etwa 380.000 Jahren zu Atomen. Daraus formten sich Moleküle, Gaswolken, Sterne und schließlich Planeten mit flüssigen und festen Stoffen – die Welt, wie wir sie kennen.
Das ist die Antianalogie zu meiner Theorie: Während ich vom "Einatmen" (Kompression im Schwarzen Loch) bis zur Implosion eines neuen Urknalls spreche, zeigt der Urknall-Prozess ein "Ausatmen", das von der Expansion zur festen Materie führt.

So, dann schau ich da auch mal drüber...

m.A.o schrieb:Stufen 1 bis 5 sind aktuell wissenschaftlich anerkannt. Stufen 6 und 7 ist meine Theorie.

Schon 5 scheint von Dir zu sein. Ich wüßte nicht, daß herkömmlich zwischen Plasma und Plasma als verschiedene Aggregatszustände unterschieden wird.

Na und 6&7. Du beschreibst die Aggregatszustände nicht ansatzweise in ihrem Aggregat"verhalten", ihren Eigenschaften usw. Denkst Dir halt Namen aus, und das wars. Das einzige, was Du darüber aussagst, ist das, weswegen Du sie Dir ausgedacht hast. Dis eine is, wo ürngtwie Materie inna Singjulärrittie landet, und dis andre is, wo's dann rauskomm' will. Darüber definierst Du 6&7, damit beschreibst Du sie nicht.

Wenn Materie auf r=0 komprimiert ist, dann gibts da unendliche Dichte. Wie also sollte "dort" irgendwas anders werden, wenn noch mehr Materie hinzukommt? Die Eigenschaft "drinnen" bleibt doch unverändert "unendlich viel pro Kubikplancklänge". Klar, wenn mehr Materie hineingelangt, dann erhöht sich die Gravitation. Doch erhöht sich die gravitative Wirkung nur "außen", im "Innern" bleibt sie "unendlich hoch". Wie also sollte es von 6 zu 7 kommen?

Und das dann auch noch ohne Zeit? Ich mein, wenn sich was verändert, dann ist Zeit nicht Null. Bei t=0 dagegen gibts keine Veränderung. Daher kann da gar kein Kippen von 6 nach 7 stattfinden.

Unser Universum expandiert. Und es expandiert so sehr, daß die Gravitation weit entfernter Materie-Großstrukturen diese Expansion nicht umzukehren vermag. Lokal mag alle Materie in Schwarzen Löchern enden (wenn die Hawkingstraglung das nicht verhindert), doch entstehen damit halt viele SL, die sich nicht miteinander vereinigen können. Will heißen, es kann gar nicht zu solch einem Mega-SL kommen, dessen Gesamtmasse den kritischen Punkt für nen neuen Big Bang erreicht.

m.A.o schrieb:ultradichte Materie mit null Volumen

Der Phantasie sind ja bekanntlich keine Grenzen gesetzt, aber wenn man will dass andere dem folgen können, sollte man wenigstens bei der Wahl der Begriffe sorgfältiger sein.

Begriffe wie Materie, Masse und Dichte sind in unserer (also der bekannten) Welt bereits fest vergeben....

Materie - alles was Masse und Volumen hat

Masse - die quantitative Beschreibung von Materie

Dichte - Verhältnis Masse zu Volumen

Ein Volumen der Größe Null ist formal gesehen ein Punkt ohne räumliche Ausdehnung. Wass soll damit beschrieben werden? Zumindest keine Masse und auch keine Materie, denn beide besitzen per Definition ein von Null verschiedenes Volumen.

Wenn es dir deine Pantasie ermöglicht, dir "Etwas" mit dem Volumen Null vorzustellen, dann tue uns Anderen wenigstens den Gefallen, und verwende dafür keine Begriffe, die bereits mit etwas anderem belegt sind, das bereitet allen anderen nur unnötiges Kopfaua und bringt dir nichts anderes als Unverständnis ein.

Selbst der Begriff "Etwas" ist unpassend, weil damit immer etwas verbunden wird, was existiert. "Nichts" kommt der Sache schon etwas näher, macht deine Argumentation aber auch nicht verständlicher.

m.A.o schrieb:In der Singularität des SL verschwindet Raum-Zeit, daher spreche ich von einer "0-dimensionalen" Pre-Materie, wo nur Gravitation bleibt.

Eine gravitative Wirkung geht aber nur von Masse bzw. Energie aus, aber die gibt es nicht mit einem Volumen gleich Null. Selbst die Gravitation benötigt Raum (Volumen) den sie krümmen kann.

Ich denke, deine Hypothese sollte grundlegend überarbeitet werden, nicht nur was die Begrifflichkeiten angeht. Ich vermisse zudem jegliches Vorhersagepotential, um sie kaputt testen zu können.

perttivalkonen schrieb:Wenn Materie auf r=0 komprimiert ist, dann gibts da unendliche Dichte.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher, da ja nicht nur das Volumen auf Null reduziert wurde, sondern zwangsläufig auch die Masse. Ergibt Null geteilt durch Null nun "unendlich" oder "Null"? Ist Null = unendlich?

Fragen über Fragen, die zum Glück nicht nur in der Physik null und nichtig und damit unzulässig sind, sondern auch in der Mathematik.

Peter0167 schrieb:Da wäre ich mir gar nicht so sicher, da ja nicht nur das Volumen auf Null reduziert wurde, sondern zwangsläufig auch die Masse.

Masse auf Null reduziert? Ich mein, rechne das mal vor. Volumen, kein Problem, das kann ich selber rechnen. Doch für die Masse kenn ich keine passende Formel, wie die da reduziert wird.

Peter0167 schrieb:Ergibt Null geteilt durch Null nun "unendlich" oder "Null"? Ist Null = unendlich?

Wie gesagt, nenn doch erst mal die Formel, in der für die Masse ein "null durch null" zustandekommt.

perttivalkonen schrieb:Masse auf Null reduziert?

Stimmt, "reduziert" ist das falsche Wort, Masse ist ja klassisch betrachtet eine Erhaltungsgröße und kann bestenfalls in eine andere Energieform umgewandelt werden.

Mein Gedanke war, dass Materie immer ein Volumen einnimmt, ohne Volumen (also Null) gibts auch keine Materie und damit auch keine Masse.

Peter0167 schrieb:Mein Gedanke war, dass Materie immer ein Volumen einnimmt

Naja...

Klassischer und alltäglicher Materiebegriff

Der Begriff der Materie in der klassischen Physik stimmt weitgehend mit dem umgangssprachlichen Sinn von Materie oder materiell überein, sofern damit der Unterschied von körperlichen und nichtkörperlichen Dingen benannt werden soll. Ein Stück Materie hat dabei zwei allgemeine und grundlegende Eigenschaften: In jedem Moment besitzt es eine bestimmte Masse und eine bestimmte Form, mit der es ein gewisses Volumen ausfüllt.

[...]

Grenzen des klassischen Materiebegriffs

In der modernen Physik wurden auch die Atome als zusammengesetzte physikalische Systeme erkannt. Sie sind aus noch kleineren Materieteilchen aufgebaut, den Elektronen (die zu den oben erwähnten Leptonen gehören) und Quarks. Diese haben zwar Masse, aber kein nachweisbares Eigenvolumen. Neben diesen Bausteinen der Atome gibt es zahlreiche weitere Arten Elementarteilchen, teils mit, teils ohne eigene Masse. Ausnahmslos alle Elementarteilchen können unter bestimmten Bedingungen erzeugt und vernichtet werden, und das gilt dementsprechend auch für die Atome. Damit zeigen die Bausteine, aus denen die Materie aufgebaut ist, selbst nicht alle grundlegenden Eigenschaften, die in der klassischen Physik mit Materie verbunden waren.

Wikipedia: Materie (Physik)

Aber selbst wenn wir annehmen, daß Materie zwingend Volumen ausfüllt, dann wird Materie nicht Null, wenn ihr das Volumen ausgeht, sondern dann läßt sich Materie halt nicht in eine Singularität packen. Das wär der richtige Einwand gewesen.

perttivalkonen schrieb:Na wie auch immer, mein Hinweis, daß Dein Beitrag von 15:44 genauso gegen die herkömmliche Urknall-Auffassung geht wie gegen m.A.o.'s "Alternative" ist ja hoffentlich jetzt bei Dir angekommen.

Die Urknall Theorie beschäftigt sich nach meinem Verständnis mit der Expansion des Universums und hat überprüfbare Vorhersagen gemacht, die auch bestätigt wurden.
das is schon ein bisschen was anderes als etwas zu postulieren, was sich prinzipiell nich überprüfen lässt.

m.A.o schrieb:Nein, eine Supernova führt oft zu einem Neutronenstern oder SL, aber meine BigBang-Materie (Stufe 7) geht über den Kollaps hinaus: Durch die Implosion löst sie ein neues Universum aus.

Ok, das is aber auch erstmal nur ne Behauptung. Kannste auch erklären, warum das so sein soll?

m.A.o schrieb:Genau, das Zentrum eines SL ist nicht beobachtbar, weil die Gravitation alles schluckt.

Nein, das innere eines schwarzen Lochs kann nich beobachtet werden, weil sich ein Ereignishorizont bildet, der nicht durchdrungen werden kann.

m.A.o schrieb:Meine Pre-Materie (Stufe 6) ist eine Idee für das, was im Inneren (in der Singularität) passiert: ultradichte Materie mit null Volumen, die nur durch Gravitation wirkt.

Klar kann man sich alles mögliche ausdenken, was sich hinter dem Ereignishorizont befinden könnte, von der "Pre-Materie" bis hin zum rosa Einhorn, aber ob das sonderlich Sinnstiftend is? Is vielleicht eher was für Philosophen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Die Urknall Theorie beschäftigt sich nach meinem Verständnis mit der Expansion des Universums und hat überprüfbare Vorhersagen gemacht, die auch bestätigt wurden.
das is schon ein bisschen was anderes als etwas zu postulieren, was sich prinzipiell nich überprüfen lässt.

Gings darum? Nö. Du kamst mit Müll an, das hab ich aufgezigt. Und das bleibt nun mal Müll. Was Du jetzt sagst, hat damit nichts zu tun. Und ist nebenbei ein ungedeckter Scheck, da die überprüfbaren und bestätigten Vorhersagen, die Du pro Urknallhypothese in die Wagschale wirfst, nur dann als Argument contra Alternative gelten, wenn Du aufzeigen kannst, daß die Alternative nicht zu den selben Vorhersagen führt. Und nein, niemand sonst muß diesen Nachweis führen, da kein Explosionshypothesenfan irgendwas über den Hypothesenvergleich bezüglich weiterer Bestätigungen oder Falsifikationen gesagt hat. Du schon. Ergo: Dein Job. Denn sonst zieht Deine Behauptung, das sei "schon ein bisschen was anderes", nicht.

Aber wie gesagt, das war von Dir eh nur ne Ablenke.

Ach ja: "was sich prinzipiell nich überprüfen lässt" ist nichts, was den Materieexplosions-Urknall vom Raumexpansions-Urknall unterscheidet. Was sich jenseits des Beobachtbarkeitshorizonts befindet, wird auch nicht überprüfbarer beim herkömmlichen Urknall. Daß es dort dann anders als hier aussehen könnte, ist zwar ne Zusatzannahme, dafür aber kommt der Explosionismus ohne die Zusatzannahme einer Raumexpansion aus. Also weiterhin - betreffs des hier Angesprochenen seh ich keinen Vorzug einer der Alternativen. Den behauptest Du nur ständig. Ohne es selber zu wissen, wie jeder sehen kann.

perttivalkonen schrieb:Gings darum? Nö.

Nich? Dann habe ich dein:

perttivalkonen schrieb:Na wie auch immer, mein Hinweis, daß Dein Beitrag von 15:44 genauso gegen die herkömmliche Urknall-Auffassung geht wie gegen m.A.o.'s "Alternative" ist ja hoffentlich jetzt bei Dir angekommen.

wohl missverstanden. Worum gings denn bei deinem Hinweis?

perttivalkonen schrieb:Du kamst mit Müll an, das hab ich aufgezigt.

Ich kam mit einem Einwand gegen die These von @m.A.o .Du hast meinem Einwand berechtigt widersprochen und ich hab diesem Widerspruch auch zugestimmt, mit dem Einwand, dass dein angeführtes Modell daran krankt, nich widerlegbar zu sein. Dabei hätte man es ja auch belassen können.

perttivalkonen schrieb:Und ist nebenbei ein ungedeckter Scheck, da die überprüfbaren und bestätigten Vorhersagen, die Du pro Urknallhypothese in die Wagschale wirfst, nur dann als Argument contra Alternative gelten, wenn Du aufzeigen kannst, daß die Alternative nicht zu den selben Vorhersagen führt.

Ich wollte damit ja gar nich gegen diese Alternativen argumentieren, ich hab nur gesagt, dass nich überprüfbare Behauptungen an sich nichts erklären können und damit auch weggelassen werden können.

perttivalkonen schrieb:Was sich jenseits des Beobachtbarkeitshorizonts befindet, wird auch nicht überprüfbarer beim herkömmlichen Urknall.

Ich bin mir sicher, nichts anderes behauptet zu haben.

Nochmal rekapitulierend: Dein aufgeführtes obiges Modell mit dem Urknall, der einen leeren Raum hinterlässt, scheint mir durchaus stimmig zu sein, lässt man aber alles aus dem Modell weg, was prinzipiell nich überprüfbar is, dann unterscheidet es sich nich von der Urknall Theorie.
Können wir uns darauf einigen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Worum gings denn bei deinem Hinweis?

Du führst was gegen den Materieexplosions-Urknall an, was Du genauso gegen den Raumexpansions-Urknall hättst sagen können. Deswegen ja meine Frage, wovon Du da grad sprichst - um Dir zu sagen, daß Deine Kritik sich beliebig gegen beides wenden kann. Daß Dein Versuch, mit dem Contra Explosion Dich pro Big Bang auszusprechen, mißlungen ist.

kuno7 schrieb:und ich hab diesem Widerspruch auch zugestimmt

Hast Du nicht. Du kamst zwar

kuno7 schrieb:mit dem Einwand, dass dein angeführtes Modell daran krankt, nich widerlegbar zu sein.

aber wo da irgendne Art Zustimmung drinstecken soll für meinen Aufweis, daß ein sichtbar fehlendes leeres Zentrum nichts belegt - das kannste mir ja mal erklären!

Nee, Du bist über meinen Einspruch einfach nur drüber weg gegangen, hst ihn keiner einzigen Silbe gewürdigt. Klar könnt man sagen a) Akzeptanz durch Schweigen, aber weit häufiger begegnet z.B. hier auf Allmy b) schweigendes Übergehen, oft gepaart mit dem Hinterherwerfen weiterer vermeintlicher Argumente. Letzteres kam ja so unweigerlich wie der Speichelfluß des pawlowschen Hundes, daher riechts nun mal arg nach b). Das a) jedenfalls kannste knicken. Ein simples "Stimmt." hätt gereicht, aber zu sowas können sich hier nur wenige durchringen nach meinem Erleben.

kuno7 schrieb:Dabei hätte man es ja auch belassen können.

Bei nem "Stimmt" - ja! Aber nee, Du mußtest ja mit dem nächsten kommen, und auch das hat dann ja nicht mal getragen, das da mit der Unbeweisbarkeit i.S.v. contra Big Explosion pro Big Bang. Dein Beitrag ging gar nicht darum, einen Irrtum einzuräumen, sondern es ging Dir in jedem Deiner letzten Beiträge darum, die Big Bang Theory als den Überflieger gegenüber jeglicher, zumindest dieser Alternative darzustellen.

Indeed, bei nem einfachen "stimmt" konntest Du es nicht belassen.

kuno7 schrieb:Ich wollte damit ja gar nich gegen diese Alternativen argumentieren, ich hab nur gesagt, dass nich überprüfbare Behauptungen an sich nichts erklären können und damit auch weggelassen werden können.

Kein Bezug zur laufenden Diskussion? Hättst also auch "Bei Rot bleibe stehn, bei Grün darfst Du gehn!" schreiben können??? --- Nee Du, was Du da gesagt hast, hast Du in dem Zusammenhang "wieso Big Bang besser ist als die Materieexplosion" mitgeteilt.

kuno7 schrieb:Ich bin mir sicher, nichts anderes behauptet zu haben.

Wie gesagt, wir befinden uns in einer laufenden Diskussion, in einem Diskussionszusammenhang, und nicht: "jeder schreibt mal irgendwas rein, was ihm grad so einfällt, egal, was der andere zuvor geschrieben hat". Dein

kuno7 schrieb:das is schon ein bisschen was anderes als etwas zu postulieren, was sich prinzipiell nich überprüfen lässt

bezieht sich mit dem "das" eindeutig auf die "Urknall Theorie", über die Du im Satz davor gesprochen hast. Also ist mit dem "als" die von Dir abgewiesene Alternative beschrieben.

kuno7 schrieb:Nochmal rekapitulierend: Dein aufgeführtes obiges Modell mit dem Urknall, der einen leeren Raum hinterlässt, scheint mir durchaus stimmig zu sein, lässt man aber alles aus dem Modell weg, was prinzipiell nich überprüfbar is, dann unterscheidet es sich nich von der Urknall Theorie.
Können wir uns darauf einigen?

Wieso sollten wir uns darauf einigen? Gings darum? Nein. m.A.o. kam mit dieser Materieexplosionsvorstellung an, Du brachtest nen Einwand, der gegen diese Alternative zur Urknallhypothese sprechen sollte, ich zeigte, daß dieser Einwand nicht greift. Da könnwa uns gerne drauf einigen, um nichts anderes ging es hier. Das hast Du erst eingebracht, mir quasi als Diskussion aufgedrängt. Wieso sollte ich mich dazu einigen? Wenn, dann müßte doch erst mal wenigstens oberflächenkratzend geprüft werden, was von dem restlichen Überprüfbarkeiten zu halten wäre. Wieso sollte ein mir unbekannter Mensch B anders aussehen als ein mir gut bekannter Mensch A, und zwar mit der Begründung, weil ich Mensch B ja noch nicht gesehen habe?

Bisher kam in diese Richtung ja nur Unsinn. Was bittschön ist denn nun die "Prinzipiellnichtüberprüfbar"-keit in m-A-o.'s Modell, especially die, welche bei der BBT nicht nichprüfbar wäre? Du bastelst Dir hier Argumente pro BBT und contra Materieexplosion im Raum.

Wie gesagt, gleich nach meinen Beitrag ein simples "Oh, hast recht, das ginge ja auch dort", wenn Du mehr als "stimmt" hätst schreiben wollen. Das hätt voll gereicht, und die Sache wäre gegessen gewesen. Aber nein...

Allein die Tatsache, das es unterschiedlich große Ereignisshorizonte (Löcher) gibt, impliziert doch das die Kompressionsrate endlich ist ?


:mlp:

Syndrom schrieb:Allein die Tatsache, das es unterschiedlich große Ereignisshorizonte (Löcher) gibt, impliziert doch das die Kompressionsrate endlich ist ?

Die Größe der Ereignisshorizonte hängt doch nicht von der Kompressionsrate ab,
sondern von der Menge der komprimierten Materie im Zentrum des SL.

perttivalkonen schrieb:kuno7 schrieb:
und ich hab diesem Widerspruch auch zugestimmt
Hast Du nicht.

Na doch und zwar gleich nach deiner wirklich gut verständlichen Erklärung incl. Zeichnung schrieb ich:

kuno7 schrieb:Scheint mir so theoretisch sein zu können...

Ich hab nur deshalb nich "jep, da hast du Recht" geschrieben, weil ich nich ausschließen kann, einen möglichen Fehler in deiner Erklärung nich gefunden zu haben.
Danach hatte ich zwar nochmal angezweifelt, ob es Probleme mit Überlichtgeschwindigkeiten geben könnte (bin mir da immer noch unsicher), aber da fehlt mir doch einiges an Mathematik, um da sogar schon populärwissenschaftlich einigermaßen sinnvoll diskutieren zu können, darum hab ich das nich weiter ausgeführt.

perttivalkonen schrieb:Indeed, bei nem einfachen "stimmt" konntest Du es nicht belassen.

Stimmt, ich hatte noch ergänzt, dass man zusätzliche Annahmen, die nich belegbar sind, besser gleich weglässt. Darauf können wir uns doch aber einigen?

perttivalkonen schrieb:Dein
kuno7 schrieb:
das is schon ein bisschen was anderes als etwas zu postulieren, was sich prinzipiell nich überprüfen lässt

bezieht sich mit dem "das" eindeutig auf die "Urknall Theorie", über die Du im Satz davor gesprochen hast. Also ist mit dem "als" die von Dir abgewiesene Alternative beschrieben.

Wieder richtig. Meines Wissens nach postuliert die Urknall Theorie aber auch nichts, was prinzipiell nich falsifizierbar oder überprüfbar wäre, @m.A.o ´s These und deine Erklärung allerdings schon. Lässt man all diese nicht prüfbaren Annahmen weg, bleibt auch nur die Urknall Theorie übrig.

perttivalkonen schrieb:Du brachtest nen Einwand, der gegen diese Alternative zur Urknallhypothese sprechen sollte, ich zeigte, daß dieser Einwand nicht greift. Da könnwa uns gerne drauf einigen, um nichts anderes ging es hier.

Jep, könn wa uns drauf einigen.

perttivalkonen schrieb:Wenn, dann müßte doch erst mal wenigstens oberflächenkratzend geprüft werden, was von dem restlichen Überprüfbarkeiten zu halten wäre. Wieso sollte ein mir unbekannter Mensch B anders aussehen als ein mir gut bekannter Mensch A, und zwar mit der Begründung, weil ich Mensch B ja noch nicht gesehen habe?

die Analogie passt so ja nich ganz. Mir unbekannte Menschen kann ich ja prinzipiell kennen lernen und dann auch Aussagen über diese treffen. Menschen, die ich aber prinzipiell nie kennen lernen kann (zB. den Bruder vom Räuber Hotzenplotz), sollte man sinnvollerweise auch nich beurteilen, man lässt sie am besten außen vor.

Sollte es in der Urknall Theorie ebenfalls (mir unbekannte) nich überprüfbare Annahmen geben, dann würde ich dir allerdings wieder zustimmen. Kennste welche?

perttivalkonen schrieb:Was bittschön ist denn nun die "Prinzipiellnichtüberprüfbar"-keit in m-A-o.'s Modell, especially die, welche bei der BBT nicht nichprüfbar wäre?

Das hier zB.:

m.A.o schrieb:Ich stelle mir die "kritische Masse" vor, wie ein Gefäß, welches eine bestimmte Füllmenge zulässt, bevor es überläuft bzw. platzt. Bis zu dem erreichen des maximalen Füllstandes / Volumen passiert nichts, bis eben das letzte Körnchen dieses zur Zerstörung (BigBang) bringt.
Oder alternativ betrachtet:
Durch die immer größer werdende Schwerkraft durch Zufuhr weiterer komprimierter Materie (Akkretionsplasma) kommt es zum kollabieren (Implosion). Und das endet dann als neuer Urknall.

Das sind ja definitiv Annahmen, die vor dem Urknall angesetzt sind. Wie willste denn sowas überprüfen? Vor dem Urknall is ja außerhalb unseres Universums.

Oder sowas:

m.A.o schrieb:Ultradichte Materie innerhalb oder hinter dem Schwarzen Loch,
löst Raum und Zeit auf, hat extrem hohe Masse bei null Volumen.
Nur Gravitation bleibt, keine Strahlung, da diese komplett gebunden ist.

Vorgänge hinter einem Ereignishorizont können nich beobachtet werden, deswegen heißt das Dingens ja auch Ereignishorizont.

perttivalkonen schrieb:Wie gesagt, gleich nach meinen Beitrag ein simples "Oh, hast recht, das ginge ja auch dort", wenn Du mehr als "stimmt" hätst schreiben wollen. Das hätt voll gereicht, und die Sache wäre gegessen gewesen. Aber nein...

Schön, nachdem du ja nun weißt, dass ich dir durchaus zugestimmt habe, wenn auch mit ner kleinen Ergänzung, können wirs ja tatsächlich dabei belassen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich hab nur deshalb nich "jep, da hast du Recht" geschrieben, weil ich nich ausschließen kann, einen möglichen Fehler in deiner Erklärung nich gefunden zu haben.

Oh nein, bitte keine dreifachen Verneinungen ;) :D

.................


Perti's Materie-Explosions-Modell (Mex) ist natürlich nicht fehlerfrei (hat er ja selber zugegeben).
Und man könnte das auch (durch Messungen in unserem Universum) überprüfen.

MMn könnte man das Mex-Modell schwerlich so "hinbiegen,
dass es mit derzeitigen Erkenntnissen und Messungen übereinstimmt.

Aber, wie schon geschrieben, auf den 1. Blick ist es eine interessante Idee ...

Delta.m schrieb:Perti's Materie-Explosions-Modell (Mex) ist natürlich nicht fehlerfrei

Mag so sein, ändert aber nix dran, dass ich keinen Fehler gefunden habe und ja auch nur dies zugestehen kann.
Ich hatte Pertti aber auch nich so verstanden, dass er dieses Modell vertreten würde, sondern einfach nur als Einwand gegen meine Entgegnung.

mfg
kuno