Das Märchen vom Urknall - die Urknalllüge

kuno7 schrieb:Mag so sein, ändert aber nix dran, dass ich keinen Fehler gefunden habe und ja auch nur dies zugestehen kann.

Sorry, habe manchmal Verständnis-Probleme,
dehalb frage ich nochmal nach:

Glaubst Du,dass das Materie-Explosions-Modell nicht als falsch nachweisbar wäre? @kuno7

kuno7 schrieb:Ich hatte Pertti aber auch nich so verstanden, dass er dieses Modell vertreten würde

Ja, hat er ja auch geschrieben:

perttivalkonen schrieb:sie hat natürlich auch so ihre Schwächen, ich vertrete sie auch überhaupt nicht, hab ich nie.

Es ging nur darum aufzuzeigen, daß man eine Kosmogonie auf Basis auseinanderdriftender Materie von einem Ausgangspunkt nicht mit dem Hinweis "wir haben kein leeres Zentrum beobachtet" entkräften kann. Und dafür reicht das voll zu.

delta.m schrieb:Glaubst Du,dass das Materie-Explosions-Modell nicht als falsch nachweisbar wäre?

Teile dieses Modells sind prinzipiell nich falsifizierbar, da es sich um Annahmen außerhalb des sichtbaren Universums handelt.

In der von dir zitierten Aussage meinerseits stelle ich nur fest, dass ich keinen Fehler gefunden habe, was natürlich nich heißt, dass es keine gibt oder gar geben könnte.

delta.m schrieb:Ja, hat er ja auch geschrieben

Ich weiß, ich hatte aber auch vorher schon diesen Eindruck.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:schrieb ich:

Zitat von kuno7kuno7 schrieb:
Scheint mir so theoretisch sein zu können...

Du hast weder durch Benennen noch durch Zitation verdeutlicht, was an meiner Ausführung Dir da so scheint. Die Expansion in allen Richtungen vom Beobachterstandpunkt aus? Dazu immerhin würde Dein konzessives "scheint" und "theoretisch" zu passen.

Nicht passen tut es hingegen zu meinem "wenn der Materiebereich größer ist als der heutige Beobachtbarkeitshorizont". Denn dieser Fall, wenn er der Fall ist, ist kein "scheint" und kein "theoretisch", sondern eindeutig und unzweifelhaft. Wenn. Und damit ist mein Einwand vollgültig. Denn um mit "man sieht aber kein materiefreies "Zentrum" zu kommen, muß man halt schon mein Wenn definitiv ausschließen können. Wo nicht - vorbei mit dem abweisenden "man sieht keinen zentralen Void". Ohne "scheint", sondern reineweg "stimmt".

Entschuldige also, daß ich diesen fraglichen Satz nicht als ein "Stimmt"-Äquivalent gelesen habe. Es war für mich deutlich erkennbar nicht so gemeint.

Witzigerweise hast Du im Vorpost auch gar nicht diesen Satz angeführt, sondern behauptet, Deine Zustimmung habe im Post nochmals davor dringesteckt.

kuno7 schrieb:ich hab diesem Widerspruch auch zugestimmt, mit dem Einwand, dass dein angeführtes Modell daran krankt, nich widerlegbar zu sein

Du erinnerst?

Aber auch da kannste Dir kein "Stimmt, da steckte Null Zustimmung von mir drin" abringen.

Und damit beende ich es. Du hast einmal halt falsch gelegen mit einem Einwand, aber seither führst Du einen Eiertanz auf, unterste Kanone das.

perttivalkonen schrieb:Nicht passen tut es hingegen zu meinem "wenn der Materiebereich größer ist als der heutige Beobachtbarkeitshorizont". Denn dieser Fall, wenn er der Fall ist, ist kein "scheint" und kein "theoretisch", sondern eindeutig und unzweifelhaft.

Ich hatte ja dargelegt, warum ich ein scheint und ein theoretisch reingeschrieben hab, wenns dir nich reicht, dann halt nich.
Wenigstens isses nu durch.

kuno

perttivalkonen schrieb:Schon 5 scheint von Dir zu sein. Ich wüßte nicht, daß herkömmlich zwischen Plasma und Plasma als verschiedene Aggregatszustände unterschieden wird.

Nicht ganz. Ich kann nichts dafür, dass die Herrschaften Wissenschaftler für die unterschiedlichen Plasmen keine eigenen Zustände definiert haben.
Ich hab mal die 5 hier zusammengestellt. Vielleicht gibt es davon noch mehre Varianten.
Spoiler
Habe mir die lästige Tipparbeit mit Tabellen und Listenformatierung gespart, daher das Bild.
Original anzeigen (0,3 MB)

Akkretionsflüsse in der Nähe von kompakten Objekten sind sehr heiß, typischerweise in der Größenordnung von mehreren 106 K und mehr, daher wird das einfallende Material ionisiert und bildet ein Plasma. Dieses Akkretionsplasma besteht vor allem aus Ionen und Elektronen.

Quelle: Blandford-Payne-Prozess
Du hast recht, dass in der herkömmlichen Physik nicht immer zwischen verschiedenen "Plasmen" als eigene Aggregatzustände unterschieden wird – Plasma wird allgemein als vierter Aggregatzustand betrachtet. Meine Einteilung in fünf Gruppen dient jedoch dazu, Plasmen nach ihren physikalischen Eigenschaften (Temperatur, Dichte, Ionisierungsgrad) zu differenzieren, insbesondere im Kontext meiner Theorie.
Mein "AG-Zustand 5" (ultrahochenergetisches Plasma) bezieht sich jedoch auf die Entstehung eines Quark-Gluon-Plasmas (QGP), welches unmittelbar nach dem Urknall (bei >10¹² K) existierte. Hier werden nicht nur Atome, sondern auch Protonen und Neutronen in Quarks und Gluonen zerlegt – ein fundamental anderer, veränderter Zustand als das ionisierte Plasma vor den Akkretionsscheiben.
In meiner Theorie schlage ich vor, dass das QGP in extremen astrophysikalischen Umgebungen (beim Eintritt in ein SL) ähnliche Eigenschaften erhalten könnte, was über das Blandford-Payne-Plasma hinausgeht.
Die Unterscheidung von der 4. zum 5. AG-Zustand ist also eine Klassifizierung, um den Unterschied der Plasmazustände zu differenzieren.

perttivalkonen schrieb:Wenn Materie auf r=0 komprimiert ist

Dort wo kein Raum vorhanden ist, wird es sicherlich auch keinen Radius geben.

perttivalkonen schrieb:Darüber definierst Du 6&7, damit beschreibst Du sie nicht.

Hat doch eine Beschreibung, oder was erwartest du noch mehr?

perttivalkonen schrieb:wenn sich was verändert, dann ist Zeit nicht Null.

Das gilt nur in unserem Raum/Zeit-Gefüge. Jedoch im SL, sowie im letzten Moment, unmittelbar vor dem BB ist Zeit nicht mehr bzw. noch nicht vorhanden.

perttivalkonen schrieb:doch entstehen damit halt viele SL, die sich nicht miteinander vereinigen können.

Kannst du das belegen, dass SL nicht miteinander verschmelzen oder vereinigen können.
Deine Aussage widerspricht den Beobachtungen von Gravitationswellen, z. B. durch LIGO (GW150914), wo zwei Schwarze Löcher (~36 und ~29 Sonnenmassen) zu einem verschmolzen sind.

It matches the waveform predicted by general relativity for the inspiral and merger of a pair of black holes and the ringdown of the resulting single black hole.

Quelle: https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.116.061102

Peter0167 schrieb:Begriffe wie Materie, Masse und Dichte sind in unserer (also der bekannten) Welt bereits fest vergeben....

Daher habe ich auch den Begriff Pre-Materie genannt. Oder soll ich das "Neusprech" von Orwell (1984) verwenden und Unmaterie sagen?

Peter0167 schrieb:Eine gravitative Wirkung geht aber nur von Masse bzw. Energie aus, aber die gibt es nicht mit einem Volumen gleich Null. Selbst die Gravitation benötigt Raum (Volumen) den sie krümmen kann.

Dann erklär mir, wo sich das QGP versteckt hat, bevor es mit dem BB freigesetzt wurde.
Es ist korrekt in einem Raum, dass Gravitation erst durch das Vorhandensein einer Masse entstehen kann. Es ist auch unumstritten, dass Gravitation diesen Raum krümmen kann.
In einem SL, wenn die "verschluckte" Materie zur Un-Materie (auf das Volumen 0) geschrumpft wird und gleichzeitig das Raum/Zeit-Gefüge damit außer Kraft (ist ja mitverschlungen) gesetzt wird, ist ja kein Raum mehr da, den die eventuell noch vorhandene Schwerkraft krümmen könnte.
Schwerkraft ist, wie es der Name sagt eine Kraft und keine Masse/Energie. Daher gehe ich mit meiner Theorie so weit, dass eben die 3D-Materie, die in eine 0D-Materie,bzw. Pre- oder Un-Materie, umgewandelt wird, die immer größer werdende Summe der Ex-Materienschwerkräfte beibehält.
Wenn diese Schwerkraft kollabiert, führt das zur Implosion und einem neuen Urknall.

Peter0167 schrieb:Ergibt Null geteilt durch Null nun "unendlich" oder "Null"? Ist Null = unendlich?

"Null geteilt durch Null" ist mathematisch undefiniert – weder "unendlich" noch "Null", sondern ein Zeichen, dass unsere Modelle in Singularitäten wie dem Big Bang oder Schwarzen Löchern versagen.
Ich gehe davon aus, dass es in diesem "nirgendwo" befindlichen Unmaterie + Zeit und Raumlos auch keine Mathematik existieren kann. Da gibt es keine Ziffern/Zahlen wie "0", "10-²³" oder Unendlich.

kuno7 schrieb:Kannste auch erklären, warum das so sein soll?

Steht ja am ende von diesem Beitrag Beitrag von m.A.o (Seite 26)

m.A.o schrieb:Durch die immer größer werdende Schwerkraft durch Zufuhr weiterer komprimierter Materie (Akkretionsplasma) kommt es zum kollabieren (Implosion). Und das endet dann als neuer Urknall.

kuno7 schrieb:Das sind ja definitiv Annahmen, die vor dem Urknall angesetzt sind. Wie willste denn sowas überprüfen? Vor dem Urknall is ja außerhalb unseres Universums.

Anscheinend hast du vergessen, dass ich eine Theorie erstellt habe und kein "SoIsses"
Auch das "Im SL" ist nicht mehr unsere Universum.

m.A.o schrieb:Anscheinend hast du vergessen, dass ich eine Theorie erstellt habe und kein "SoIsses"

Vielleicht isses dir ja nich geläufig, aber wissenschaftliche Theorien müssen überprüfbar und vor allem falsifizierbar sein! Mal davon abgesehen, dass das, was du hier vorstellst bestenfalls ne These is.

mfg
kuno

m.A.o schrieb:Meine Einteilung in fünf Gruppen dient jedoch dazu, Plasmen nach ihren physikalischen Eigenschaften (Temperatur, Dichte, Ionisierungsgrad) zu differenzieren

Whow, dann unterteil ich mal Gase in verschiedene Aggregatzustände, weil die sich ebenfalls nach ihren physikalischen Eigenschaften (Temperatur, Dichte, sogar Ionisierungsgrad) unterscheiden.

Nee Du, unter "Aggregatzustand" versteh ich was sehr anderes als Sachen wie Temperatur, Dichte, Ionisierungsgrad.

Ein Aggregatzustand ist die Art der Verbindung und Verschiebbarkeit der kleinsten Teile, aus denen Materie zusammengesetzt ist. Anders formuliert sind Aggregatzustände fundamentale Erscheinungsformen von Materie, die sich jeweils sprunghaft in der Mobilität ihrer Atome und Moleküle sowie in der Stärke der Wechselwirkungen zwischen diesen unterscheiden.

m.A.o schrieb:Hier werden nicht nur Atome, sondern auch Protonen und Neutronen in Quarks und Gluonen zerlegt – ein fundamental anderer, veränderter Zustand als das ionisierte Plasma vor den Akkretionsscheiben.

Dort sind zwar die kleinsten Teile andere, aber deren Mobilität untereinander ist schlicht der eines Plasmas. Aggregatzustand!!! Ein fester Körper B befindet sich auch nicht in einem anderen Aggregatzustand, wenn er aus reinen Atomen (Graphit aus Kohlenstoff) besteht statt wie Körper A aus Molekülen (Salz aus NaCl). Oder überhaupt aus anderen Atomen.

Wovon Du redest, hat nichts mit Aggregatzustand zu tun.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn Materie auf r=0 komprimiert ist

Dort wo kein Raum vorhanden ist, wird es sicherlich auch keinen Radius geben.

Ähm, "kein Volumen" läßt sich mit "r=0" aussagen. Genau das habe ich da oben getan.

Auf das Eigentliche biste nicht eingegangen, daß es nämlich bei r=0 stets unendlich hohe Dichte gäbe, egal, wie viel Materie (Hauptsache >0) sichin so einer Singularität befände. Daher gibt es auch keinen kritischen Wert, oberhalb dessen sich diese Materieansammlung anders verhält als unterhalb dessen.
* Unendlich ist immer Unendlich,
* Unendlich ist kein konkreter Wert, kein Punkt auf einem Zahlenstrahl.

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
Darüber definierst Du 6&7, damit beschreibst Du sie nicht.

Hat doch eine Beschreibung, oder was erwartest du noch mehr?

Welche Beschreibung??? Du definierst nur "dis is ultradicht (6), dis is ultradicht und kritisch (7)". Welche Eigenschaften ergeben sich daraus für die Materie dieser Definition? Wie verhält sich die Materie in sich bzw. deren Teile untereinander? So als "Aggregatzustand". Wieso ist das ein anderes Verhalten als in den anderen Aggregatzuständen? Da kommt nichts von Dir, nur Deine Definition, mit der Du bestimmte Zustände separierst. So könnt ich auch definieren "alle Materie, die zwischen 250 und 300°K warm ist" und damit separieren von "200-250", "300-350" usw. Das ist aber nur definiert und noch keine Beschreibung der Eigenschaften, welche die "Materie mit Temperatur von 250 bis 300°K" a) untereinander verbindet und b) von Materie anderer Temperatur unterscheidet.

Merkst Du jetzt vielleicht den Unterschied zwischen Definieren und Beschreiben?

m.A.o schrieb:perttivalkonen schrieb:
wenn sich was verändert, dann ist Zeit nicht Null.

Das gilt nur in unserem Raum/Zeit-Gefüge.

Das gilt in jedem Zeit-Raum-Gefüge. Aber nicht in einer Singularität, da dort kein Zeit-Raum-Gefüge vorliegt. Erinnere Dich: r=0, daher auch t=0.

m.A.o schrieb:Jedoch im SL, sowie im letzten Moment, unmittelbar vor dem BB ist Zeit nicht mehr bzw. noch nicht vorhanden.

Was im SL ist, weiß niemand. Was in einer Singularität ist, darüber immerhin läßt sich was negativ aussagen (kein Raum, keine Zeit, kein Drehmoment, keine Veränderung, usw. usf.). Aber Du meinst ja, Eigenschaften dazu aussagen zu können. Und sogar Veränderungen (6 zu 7)

Und wie man beim Fehlen von Zeit von "davor" und von einem "letzten Moment" sprechen kann, will mir auch nicht so recht in die Birne.

m.A.o schrieb:Kannst du das belegen, dass SL nicht miteinander verschmelzen oder vereinigen können.

Benachbarte können, keine Frage. Schrieb ich ja extra:

perttivalkonen schrieb:Lokal mag alle Materie in Schwarzen Löchern enden

Auch Materie anderer Schwarzer Löcher. Doch weit voneinander entfernte Löcher werden sich nicht miteinander vereinigen, sich nicht "gegenseitig fressen". Ein SL, welches eine Milliarde Lichtjahre vom SL im Zentrum der Milchstraße entfernt ist, vergrößert seine Distanz zu diesem durch die Raumexpansion um etwa 2700 Kilometer pro Sekunde. Das eine oder andere SL in solch einer Entfernung mag sich tatsächlich mit noch größerer Geschwindigkeit in unsere Richtung bewegen und in sehr weiter Zukunft mit ihm verschmelzen. Doch schwerlich alle oder auch nur ein nennenswerter Prozentbetrag aller SL aus solchen Distanzen. Noch viel weniger jene SL, welche noch weiter weg sind. Selbst innerhalb Laniakeas wird sich niemals alles miteinander vereinen, niemals alles in einem einzelnen SL enden.

Follow-up studies suggest that the Laniakea Supercluster is not gravitationally bound. It will disperse rather than continue to maintain itself as an overdensity relative to surrounding areas.

Schwarze Löcher sind eh keine unerbittlichen Allesfresser. Ein SL im Zentrum einer Galaxie wird nicht mal eben die ganze Galaxie verschlingen. Selbst wenn ein Stern zu einem SL wird, heißt das nicht, daß dieses SL sämtliche Planeten in sich aufnimmt, welche den ehemaligen Stern umkreisen. Nach einem Ausgleichen des Materieverlusts des Ex-Sterns nach dem Nova-Ereignis (abgesprengte Außenbereiche des Sterns) können die Planeten weiterhin in stabilem (neuem) Orbit um so ein SL kreisen.
Wikipedia: Laniakea Supercluster

m.A.o schrieb:Peter0167 schrieb:
Eine gravitative Wirkung geht aber nur von Masse bzw. Energie aus, aber die gibt es nicht mit einem Volumen gleich Null. Selbst die Gravitation benötigt Raum (Volumen) den sie krümmen kann.

Dann erklär mir, wo sich das QGP versteckt hat, bevor es mit dem BB freigesetzt wurde.

Wieso sollte er das tun? Du hast was behauptet. Eben daß sich in einer Singularität was befindet, was verändert, was ereignet. Peter weist - zu recht - darauf hin, daß das nicht bei einer Singularität möglich ist. Mehr nicht. Er behauptet keine Alternative zu Deinem "Modell", also steht er auch in keinem Belegzwang.

Auch die Urknalltheorie nicht. Denn die beschreibt den Urknall, nicht dessen Ursachen odgl. So, wie auch die Evolutionstheorie die Entfaltung des Lebens ab Entstehung beschreibt, nicht aber die Entstehung des Lebens selbst (was ja ebenfalls viele verwechseln, wenn z.B. EvoKritiker sagen "die ET kann auch nicht erklären, wie Leben entstanden ist").

m.A.o schrieb:In einem SL, wenn die "verschluckte" Materie zur Un-Materie (auf das Volumen 0) geschrumpft wird und gleichzeitig das Raum/Zeit-Gefüge damit außer Kraft (ist ja mitverschlungen) gesetzt wird, ist ja kein Raum mehr da

Das ist ne Behauptung von Dir, kein allgemein anerkannter Fakt odgl. Über das Innere eines SL wissen wir so gut wie gar nichts. Aussagen darüber, was mit der Materie im Innern geworden ist, ob sie noch existiert, wo sie sich befindet dort im Innern, wie stark komprimiert usw., solche Aussagen sind nicht wirklich machbar, sondern sehr spekulaiv. Aussagen können wir letztlich nur über das SL insgesamt machen, also über alles bis zum Ereignishorizont / Schwarzschildrand. Aber eben als Aussage über das SL selbst. Das SL hat eine Masse, das SL hat ein Volumen, das SL hat eine Temperatur, das SL hat eine Rotationsgeschwindigkeit...

So, wie die Erde ebenfalls eine Dichte hat. Aber tatsächlich ist die Erde im Bereich der Erdkruste weniger dicht, und im Erdkern ist sie deutlich dichter, als der Wert für die Erde (insgesamt, im Durchschnitt) besagt. So auch zum SL. Wo im Innern des SL welche Situation herrscht, wo sich die Materie befindet usw., das ist nicht dasselbe wie die machbaren Aussagen über ein SL.

m.A.o schrieb:Schwerkraft ist, wie es der Name sagt eine Kraft und keine Masse/Energie. Daher gehe ich mit meiner Theorie so weit, dass eben die 3D-Materie, die in eine 0D-Materie,bzw. Pre- oder Un-Materie, umgewandelt wird, die immer größer werdende Summe der Ex-Materienschwerkräfte beibehält.

Whow! Kraft ist Masse mal Beschleunigung. Also M * m * s^-2. Zwei Terme in der Formel sind exakt Null. Was sagt das jetzt über all Deine in ner Singularität angesammelten Kräfte aus?

m.A.o schrieb:"Null geteilt durch Null" ist mathematisch undefiniert – weder "unendlich" noch "Null", sondern ein Zeichen, dass unsere Modelle in Singularitäten wie dem Big Bang oder Schwarzen Löchern versagen.

Versagen tun hier nicht nur "unsere Modelle", sondern jegliches Modell, welches mit irgendwelchen Werten hantiert, welche sich in Formeln ausgedrückt mit anderem als Strichrechnung ergeben. Also auch Dein Modell, wenn Du von Kräften ausgehst.

Wie ich eins drüber schrieb: was sagt das über Deins aus...

m.A.o schrieb:Ich gehe davon aus, dass es in diesem "nirgendwo" befindlichen Unmaterie + Zeit und Raumlos auch keine Mathematik existieren kann. Da gibt es keine Ziffern/Zahlen wie "0", "10-²³" oder Unendlich.

Was freilich nur hieße, daß jegliche Beschreibbarkeit flöten geht, und nicht, daß Deine Beschreibung irgendwie stimmen könnte.

Wie allerdings Mathematik nicht mehr existieren, nicht mehr richtig sein könne, kannste ja mal erklären. Denn Mathematik funktioniert auch mit Nichtexistierendem.

m.A.o schrieb:kuno7 schrieb:
Kannste auch erklären, warum das so sein soll?

Steht ja am ende von diesem Beitrag Beitrag von m.A.o (Seite 26)

Ähm, da steht:

m.A.o schrieb:7) NEU BigBang-Materie
Vollständig gesättigte Pre-Materie, die bei "überlauf" ¹⁾ (kritische Masse) zu einem neuen Urknall führt.
Erzeugt damit wieder ein neues Raum/Zeitgefüge in z.Bsp. einer Parallelumgebung (Multiversum?)

und

m.A.o schrieb:1) Ich stelle mir die "kritische Masse" vor, wie ein Gefäß, welches eine bestimmte Füllmenge zulässt, bevor es überläuft bzw. platzt. Bis zu dem erreichen des maximalen Füllstandes / Volumen passiert nichts, bis eben das letzte Körnchen dieses zur Zerstörung (BigBang) bringt.
Oder alternativ betrachtet:
Durch die immer größer werdende Schwerkraft durch Zufuhr weiterer komprimierter Materie (Akkretionsplasma) kommt es zum kollabieren (Implosion). Und das endet dann als neuer Urknall.

Mal ab von dem "kommt es zum kollabieren (Implosion). Und das endet dann als neuer Urknall", was das selbe is, weswegen kuno7 Dich gefragt hat, steht dort nur noch was von nem Erreichen eines Wertes "Masse" (Füllstand) / Volumen. Bei Null Volumen (weißt schon, bei r=0) kannst Du doch überhaupt nicht vom Erreichen eines Wertes sprechen, indem Du da noch mehr reinfüllst.

Will sagen, Du hast mitnichten eine Erklärung abgegeben, warum das so sein soll.

perttivalkonen schrieb:Will heißen, wir könnten uns in so einer "Materieschale" eines Urknalls á la "Explosion mit Zentrum" befinden, und alles bewegt sich von allem gleichmäßig entfernungsabhängig fort. Und kein leeres Zentrum wäre zu sehen.

Bei einer Ur-Explosion müsste der Explosionsknall ja nur aus einer Richtung kommen. Aber wie paßt da die Hintergrundstrahlung rein, die ja von allen Seiten kommt, also eher die Expansionstheorie unterstützt und das sich Raum "bildet" und wie die wahrscheinlich auch dadurch ansteigende schwarze Energie das Universum immer mehr beschleunigt und auseinandertreibt wenn der Raum schon da sein soll, aber leer ist?

kuno7 schrieb:Vielleicht isses dir ja nich geläufig, aber wissenschaftliche Theorien müssen überprüfbar und vor allem falsifizierbar sein! Mal davon abgesehen, dass das, was du hier vorstellst bestenfalls ne These is.

Ok, dann bitte betrachte meine als Theorie in den Raum gestellten Beitrag als These.
Aber Bedenke:
Der Ursprung der Higgs-Boson-Theory war u.A. schon 1964

DOI:10.1103/PHYSREVLETT.13.508Corpus ID: 2169692
Broken Symmetries and the Masses of Gauge Bosons
P. W. Higgs Published 19 October 1964 Physics Physical Review Letters
In a recent note' it was shown that the Goldstone theorem, ' that Lorentz-covaria. nt field theories in which spontaneous breakdown of symmetry under an internal Lie group occurs contain zero-mass particles, fails if and only if the conserved currents associated with the internal group are coupled to gauge fields.

Quelle: www.semanticscholar.org

Da hat der nett Herr Higgs sein (noch nicht verifizierbares) Boson als Theorie vorgestellt, welches aber erst 2012 bestätigt wurde.

Observation of a new particle in the search for the Standard Model Higgs boson with the ATLAS detector at the LHC

Quelle: cern.ch

Und das nun mit der Bitte, diese I-Tipfler-Reiterei zu unterlassen.

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@perttivalkonen @Peter0167 Hier hat der liebe Herr Higgs auch den Ausdruck :

...contain zero-mass particles...

verwendet.

perttivalkonen schrieb:Nach einem Ausgleichen des Materieverlusts des Ex-Sterns nach dem Nova-Ereignis (abgesprengte Außenbereiche des Sterns) können die Planeten weiterhin in stabilem (neuem) Orbit um so ein SL kreisen.

Wir reden über sehr lange Zeiträume. Gemessen an diesen Zeiträumen existieren keine dauerhaft stabilen Orbits. Genau genommen sind in der Natur alle Orbits chaotisch.

perttivalkonen schrieb:Über das Innere eines SL wissen wir so gut wie gar nichts. Aussagen darüber, was mit der Materie im Innern geworden ist, ob sie noch existiert, wo sie sich befindet dort im Innern, wie stark komprimiert usw., solche Aussagen sind nicht wirklich machbar, sondern sehr spekulaiv.

Wir haben zumindest eine Theorie, mit der wir das Innere beschreiben können. Bei Kerr existiert bspw. keine Punktsingularität im Zentrum. Bleibt spekulativ, ist allerdings deutlich besser als das, was @m.A.o hier liefert.

hidden schrieb:Aber wie paßt da die Hintergrundstrahlung rein

Gar nicht. Zumindest nicht die, die wir beobachten. Weshalb wir auch ausschließen können, dass wir in einer Schale mit leerem Zentrum leben. Auch ohne, dass wir bis zum Zentrum schauen können.

m.A.o schrieb:In a recent note' it was shown that the Goldstone theorem, ' that Lorentz-covariant field theories in which spontaneous breakdown of symmetry under an internal Lie group occurs contain zero-mass particles,

Das Wort 'theories' gehört zu 'Lorentz-covariant field theories' ... die Du auch haben willst/musst, damit es es passt mit Relativitätstheorie.

Grüße
OmegaMinus

m.A.o schrieb:Da hat der nett Herr Higgs sein (noch nicht verifizierbares) Boson als Theorie vorgestellt, welches aber erst 2012 bestätigt wurde.

Ein Boson, dass mathematisch zwingend aus der Theorie abgeleitet wurde. Nicht irgendeine Idee, die er sich einfach mal ausgedacht hat. Wie sieht deine mathematische Herleitung aus?

m.A.o schrieb:Stufe 7 spielt in der Singularität des Schwarzen Lochs, wo Raum und Zeit nicht mehr existieren. Wenn die Pre-Materie durch immer mehr komprimierte Materie "überläuft", implodiert sie, weil die Schwerkraft alles nach innen zieht, und löst einen neuen Urknall aus. Das schafft eine neue Raum-Zeit in einem Paralleluniversum.

Deine Theorie Idee erinnert mich an Inhalte des Buches von Lee Smolin (“Im Universum der Zeit” (von 2015)

In seinem Werk beschäftigt er sich ua mit der Rolle von schwarzen Löchern und deren Verbindung zu Universen.
Er postuliert, dass schwarze Löcher nicht nur Endpunkte für Materie sind, sondern auch potenzielle Schöpfungsorte neuer Universen.

Er schlägt vor, dass jedes schwarze Loch möglicherweise ein neues Universum produziert,
das aus der Singularität des ursprünglichen schwarzen Lochs hervorgeht.
Dieses neue Universum wäre von den physikalischen Gesetzen des ursprünglichen Universums beeinflusst.


etwas anders formuliert:
...........
Die Tatsache, dass die physikalischen Gesetze unseres Universums Leben ermöglichen, erklärt er mit einer evolutionären Entwicklung:
- Universen können neue Universen erschaffen, indem schwarze Löcher neue Universen entstehen lassen, mit etwas anderen Naturgesetzen.
- Auf diese Weise ist es auch das anthopische Prinzip nicht notwendig.
- Universen mit lebensfreundlichen Gesetzen bringen auch viele schwarze Löcher und damit “Tochteruniversen” hervor, von denen viele ebenfalls lebensfreundlich sind.
..............
(Diesen Abschnitt hatte ich mir mal vor längerer Zeit aus einem anderen Forum kopiert - Namen bzw. Verfasser weiß ich leider nicht mehr).


Mir jedenfalls gefällt Idee der "Evolution von Universen" sehr gut und würde mir einiges erklären ... :Y:

hidden schrieb:Bei einer Ur-Explosion müsste der Explosionsknall ja nur aus einer Richtung kommen.

Nicht aus einer Richtung, wohl aber von einem Punkt. Dennoch kann es bei genügender Größe des materiegefüllten Raumausschnitts für den Beobachter exakt so aussehen, als würde sich alles von dem Beobachter fortbewegen, umso schneller, je weiter es von ihm entfernt ist. Also genau so, wie wir es sehen. Siehe mein Bildchen Samt Text dazu.

hidden schrieb:Aber wie paßt da die Hintergrundstrahlung rein

An der Strahlung haperts überhaupt. Denn in dem Bereich, wie ich es dargestellt habe, würde sich die Materie zwar so bewegen, doch tatsächlich sähe der Beobachter die Objekte gar nicht so. Denn die Strahlung der OPbjekte "fliegt" ja nicht mit dem sich ausbreitenden Materiebereich mit. sondern geht straight linear von den Objekten aus und braucht ihre Zeit bis zum Beobachter. Daran scheitert mein Modell. Sogar ohne die Hintergrundstrahlung. Und in der Tat, die Hintergrundstrahlung kann nur aus dem Bereich des Zentrums kommen.

m.A.o schrieb:@perttivalkonen @Peter0167 Hier hat der liebe Herr Higgs auch den Ausdruck :

...contain zero-mass particles...

verwendet.

Weiß jetzt grad nicht, was Du mir damit sagen willst.

Arrakai schrieb:Wir reden über sehr lange Zeiträume. Gemessen an diesen Zeiträumen existieren keine dauerhaft stabilen Orbits. Genau genommen sind in der Natur alle Orbits chaotisch.

Was heißt "sehr lange Zeiträume"? Immerhin befindet sich die Erde seit nem neunstelligen Jahresbetrag auf ihrem jetzigen Orbit; geringe Schwankungen mal außen vor gelassen.

Ich kenn die Sache mit den auf lange Zeiträume gesehen nicht stabilen Orbits. Doch ist dies mehr ein Problem der Voraussage und Berechenbarkeit, letztlich ein Schmetterlingsproblem wissenschaftlicher Rechenmodelle. Ansonsten sollte die Erde seit mehreren Milliarden Jahren ihren Orbit praktisch beibehalten haben, weil es ansonsten Essing mit kontinuierlich Leben gewesen wäre.

Arrakai schrieb:Wir haben zumindest eine Theorie, mit der wir das Innere beschreiben können. [...] Bleibt spekulativ

Meine Rede. Wir wissen nix, können nix gesichert aussagen. Außer das "übers SL selbst", also Masse, Temperatur usw. Aber was da drinnen is, da sagt der eine Singularität, der andere nö. Wieder andere faseln von Weißen Löchern, von holographischen Schwarzschildrändern / Ereignishorizonten. Noch andere sagen, daß für uns eh noch nichts ins SL gefallen is, sich für den fernen Beobachter noch immer weiter weg vom Zentrum befindet als der Schwarzschildradius lang is.

Und ne Theorie gibts da nich, sondern Hypothesen. Theorie wäre ja diejenige unter den Hypothesen, auf die sich die Mehrheit geeinigt, sie zur allgemeinen state-of-the-art-Erklärung gekürt hätte.

Arrakai schrieb:allerdings deutlich besser als das, was @m.A.o hier liefert

Nur daß m.A.o. halt nicht von "ichgehedavonausdaß" spricht, sondern von Isso. Weswegen ich ja drauf hinwies, daß da eben kein Isso vorliegt. Und bleibe dabei. Wie überzeugend die verschiedenen Hypothesen vom SL-Inneren auch daherkommen mögen.

perttivalkonen schrieb:Dennoch kann es bei genügender Größe des materiegefüllten Raumausschnitts für den Beobachter exakt so aussehen, als würde sich alles von dem Beobachter fortbewegen, umso schneller, je weiter es von ihm entfernt ist. Also genau so, wie wir es sehen.

Aber nicht so homogen wie in unserem Universum.

Außer zur unseren radialen Flugrichtung würden Objekte (z.B. senkrecht zur unseren Flugrichtung) eine andere Geschwindigkeit (weg von uns) aufweisen.

perttivalkonen schrieb:Was heißt "sehr lange Zeiträume"?

Der Kontext war die Vereinigung aller Materie im Universum zu Schwarzen Löchern. Zumindest wenn ich es recht verstanden habe. In diesem Fall sprechen wir von einigen Billionen Jahren. Selbst dann, wenn es nur noch zwei sich umkreisende Objekte im beobachtbaren Universum gäbe, würden diese irgendwann aufgrund der abgegebenen Energie durch Gravitationswellen kollidieren. Aber solange dauert es bei der Erde nicht:

perttivalkonen schrieb:Ansonsten sollte die Erde seit mehreren Milliarden Jahren ihren Orbit praktisch beibehalten haben, weil es ansonsten Essing mit kontinuierlich Leben gewesen wäre.

Gib noch einige Milliarden Jahre dazu, und der Orbit wird sich definitiv ändern. Der Mond entfernt sich von der Erde, irgendwann wird sie ihn nicht mehr gravitativ dominieren, und das wird Auswirkungen auf ihre Umlaufbahn haben. Spätestens ändert die sich dann, wenn die Sonne zum Roten Riesen wird. Es könnte z.B. auch ein Objekt einen gravitativen Einfluss auf die Erde ausüben, das sich zum aktuellen Zeitpunkt nicht mal im Sonnensystem befindet. Es gibt schier endlos viele Möglichkeiten, es ist halt ein chaotisches System.

perttivalkonen schrieb:Und ne Theorie gibts da nich, sondern Hypothesen.

Doch natürlich gibt es die. Nennt sich Allgemeine Relativitätstheorie. Hier gibt's dann verschiedene Mertriken. Dass die nicht so schlecht sind, wissen wir, weil wir damit ne ganze Menge anderer Dinge berechnet haben. Welche Metrik es ist (und ob ggf. die Quantenphysik eine Rolle spielt), wird diskutiert. Ändert aber nichts daran, dass es eine Theorie gibt, zu der all diese Metriken gehören.

perttivalkonen schrieb:Nur daß m.A.o. halt nicht von "ichgehedavonausdaß" spricht, sondern von Isso. Weswegen ich ja drauf hinwies, daß da eben kein Isso vorliegt. Und bleibe dabei

Soll das jetzt ein Einwand gegen das von mir geschriebene sein?

Arrakai schrieb:Selbst dann, wenn es nur noch zwei sich umkreisende Objekte im beobachtbaren Universum gäbe, würden diese irgendwann aufgrund der abgegebenen Energie durch Gravitationswellen kollidieren.

Das gilt aber doch nur, wenn es keine Raumexpansion mehr gäbe.

Und/Oder die 2 SLs sich "relativ nahe" umkreisen, sodass die Expansion nicht überwiegt (mMn)?

Arrakai schrieb:Selbst dann, wenn es nur noch zwei sich umkreisende Objekte im beobachtbaren Universum gäbe

Dazu wird es nicht kommen. Nicht mal im Bereich des Beobachtbaren Universums. Selbst Galaxien werden nicht komplett im zentralen SL enden, trotz des Kollidierens von Galaxien in den lokalen Clustern. Auch nicht in Billiarden Jahren.

Arrakai schrieb:Aber solange dauert es bei der Erde nicht

Für Jupiter bis Makemake sieht das aber schon arg anders aus.

Arrakai schrieb:Der Mond entfernt sich von der Erde, irgendwann wird sie ihn nicht mehr gravitativ dominieren, und das wird Auswirkungen auf ihre Umlaufbahn haben.

Wirklich? Bisher dachte ich, der Mond stabilisiert die Erdachse, sodaß sie keine Kapriolen macht wie der Mars, und sich nicht mal eben auf den Kopf stellt wie die Venus. Aber ansonsten sieht es jetzt nicht danach aus, daß Merkur, Venus und Mars instabilere Orbite hätten als die mondgestützte Erde. Soweit ich es verstanden habe. Wie gesagt, die Sache mit den instabilen planetaren Orbiten kommt, soweit ich es kenne, aus ner anderen Ecke, nämlich der der Voraussagbarkeit. Weißt Du anderes?

Arrakai schrieb:Es könnte z.B. auch ein Objekt einen gravitativen Einfluss auf die Erde ausüben, das sich zum aktuellen Zeitpunkt nicht mal im Sonnensystem befindet.

Klar, Sternentransite sind die größte Gefahr für Planeten um Sterne. Im Bulge etwa. Hier "draußen" im Hauptbereich der "Scheibe" ist die Gefahr schon mal deutlich geringer, sodaß bei den meisten Planetensystemen binnen zahlreicher Milliarden Jahre dennoch das Gros weitestgehend unabgelenkt bleibt. Auf Billionen Jahre gesehen sieht das wohl anders aus, aber dennoch bleiben angesichts der Sternenzahl genügend stabile Planeten über. Billionen Jahre sind da echt kein Zeitraum für.

Schon gar nicht für ein "landet alles in den SL". Planeten, die aus Galaxien rausgekickt werden, zumindest in dünn besternte Außenbereiche, können ewig lange als Planemos umherziehen. Auf deren Bahn ist die Wahrscheinlichkeit, in nem Void zu landen und wegen der Expanision nicht mehr in Filamentnähe zu gelangen, weeeeeeiiiitaus größer, als in nem SL irgendeiner nächsten Galaxie zu landen.

Arrakai schrieb:Es gibt schier endlos viele Möglichkeiten, es ist halt ein chaotisches System.

Ja was meinst Du wohl, wieso unsere Planetenbahnen trotz aller Schmetterlinge so stabil sind? Eben weils über Milliarden von Jahren unzählige Schmetterlinge sind, deren Wirkung sich gegenseitig nivelliert! Dieses Chaos (mit System) erzeugt ja gerade die Ordnung. Der Schmetterlingseffekt ist ja gerade das Problem von Simulationen, nicht der Natur. Der Berechenbarkeit von Orbiten, nicht der Orbite. Schmetterlingseffekt isses, wenn man a) mit begrenzt vielen Schmetterlingen arbeitet, und vor allem b) wenn nur ein Schmetterling anders fliegt als in der Vor-Sim. Flögen alle anders, wäre wieder das statistische Mittel hergestellt und für ein Gleichgewicht gesorgt.

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und ne Theorie gibts da nich, sondern Hypothesen.

Doch natürlich gibt es die. Nennt sich Allgemeine Relativitätstheorie.

Das ist mir aber arg neu! Meines Wissens erlaubt die RT zwar die SL, aber über deren Inneres gibt es mehrere Hypothesen, die sich selber wiederum mit der RT vertragen. Will heißen, die RT erlaubt verschiedene Szenarien über das Innere von SL. Die RT ist also gerade keine "Theorie des Inneren eines SL". Auch keine Hypothese dafür. Sondern mehr der Rahmen, innerhalb dessen solche Hypothesen übers SL-Innere aufgestellt werden können, an dem diese gemessen werden müssen. Das ist schon was sehr anderes.

Arrakai schrieb:Ändert aber nichts daran, dass es eine Theorie gibt, zu der all diese Metriken gehören.

Wie gesagt, das is was anderes und erlaubt nicht, die RT als Theorie über das Innere von Schwarzen Löchern zu bezeichnen, die also Aussagen übers Innere abgibt (mit Deiner Einschränkung, daß es dennoch spekulativ bleibe). Nein, gibt die RT nicht. Das geben all die anderen Hypothesen ab, mit je ihrer Metrik. Gerne auf der Basis der RT, ohne diese zu verletzen. Deswegen: Rahmen. Definitiv nicht Theorie des SL-Innern.

Arrakai schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nur daß m.A.o. halt nicht von "ichgehedavonausdaß" spricht, sondern von Isso. Weswegen ich ja drauf hinwies, daß da eben kein Isso vorliegt. Und bleibe dabei

Soll das jetzt ein Einwand gegen das von mir geschriebene sein?

Wie kommst Du denn darauf? --- Aah, verstehe! Streich mein "nur daß m.A.o. halt nicht..." und lies "zumal m.A.o. nicht mal..." War ne Bestätigung und Fortführung, kein Einwand.

OK, das "und bleibe dabei" war ein leichter, mehr angedeuteter kritischer Bezug auf Dein "doch, gibt ne Theorie dazu".

perttivalkonen schrieb:Dennoch kann es bei genügender Größe des materiegefüllten Raumausschnitts für den Beobachter exakt so aussehen, als würde sich alles von dem Beobachter fortbewegen

Es würde sich alles wegbewegen, aber die Hintergrundstrahlung wäre nicht isotrop.

perttivalkonen schrieb:Siehe mein Bildchen Samt Text dazu.

Ist halt drastisch vereinfacht.

delta.m schrieb:Das gilt aber doch nur, wenn es keine Raumexpansion mehr gäbe.

Und/Oder die 2 SLs sich "relativ nahe" umkreisen, sodass die Expansion nicht überwiegt (mMn)?

Laut Standardmodell wird es folgendermaßen ablaufen:

Was heute gravitativ gebunden ist, bleibt gravitativ gebunden (das gilt mindestens für die gesamte lokale Gruppe, manche gehen von noch größeren Strukturen aus). Und das, was gravitativ gebunden ist, wird in vielen Billionen Jahren in einem einzigen Schwarzen Loch enden. Dieses SL wird danach (wie alle anderen) ggf. noch zerstrahlen (was dann nochmal einige Zehnerpotenzen mehr an Jahren benötigt). So oder so wäre das ein Zustand maximaler Entropie. Dieses Ende nennt man den Hitzetod des Universums (Big Freeze).

perttivalkonen schrieb:Wirklich? Bisher dachte ich, der Mond stabilisiert die Erdachse, sodaß sie keine Kapriolen macht wie der Mars, und sich nicht mal eben auf den Kopf stellt wie die Venus. Aber ansonsten sieht es jetzt nicht danach aus, daß Merkur, Venus und Mars instabilere Orbite hätten als die mondgestützte Erde. Soweit ich es verstanden habe. Wie gesagt, die Sache mit den instabilen planetaren Orbiten kommt, soweit ich es kenne, aus ner anderen Ecke, nämlich der der Voraussagbarkeit. Weißt Du anderes?

Ob mit oder ohne Mond ist erstmal egal. Der springende Punkt ist die Veränderung, also die Tatsache, dass die Erde ihren Mond verlieren wird. Zumindest, falls die Sonne nicht zuvor zum Roten Riesen wird (weiß ich gerade nicht). Was an sich erstmal nur einen kleinen Effekt auf die Umlaufbahn der Erde hätte. Wenn ich es jetzt nochmal durchdenke, dann ist das zwar ein gutes Beispiel dafür, dass sich stabile Orbits ändern können. In diesem Fall aber eher für den Mond selbst, weniger für die Erde.

perttivalkonen schrieb:Dieses Chaos (mit System) erzeugt ja gerade die Ordnung.

Bis das Ereignis so groß ist, dass diese Ordnung endet. Für die Erde wie bereits geschrieben spätestens dann, wenn die Sonne zum Roten Riesen wird.

perttivalkonen schrieb:Das ist mir aber arg neu! Meines Wissens erlaubt die RT zwar die SL, aber über deren Inneres gibt es mehrere Hypothesen, die sich selber wiederum mit der RT vertragen

Auf was ich abgezielt habe sind die bekannten Metriken (Schwarzschild, Kerr, Kerr-Newman, ...). Das sind konkrete Lösungen der Feldgleichungen und damit Bestandteil der ART.

perttivalkonen schrieb:Das ist schon was sehr anderes.

Die Feldgleichungen sind der Rahmen, die Metriken sind die Lösung der Feldgleichungen, und das alles gehört zur ART. Richtig ist, dass es auch darüber hinausgehende Ansätze gibt, die quantenphysikalische Effekte berücksichtigen. Wir können nicht wissen, welche Lösung die richtige ist. Wir können allerdings zumindest einige Optionen verwerfen, da sie nicht mit der ART kompatibel sind.

Alternativ kannst du die gängige Annahme in Frage stellen, dass überall im Universum dieselben Naturgesetze gelten. Dann ist natürlich alles möglich und wir können die halbe Kosmologie streichen. Naja, einige Hinweise dafür gibt es angeblich. Mal schauen, wo das alles hinführt.

Arrakai schrieb:Laut Standardmodell wird es folgendermaßen ablaufen:

"Standardmodell" heißt: bei konstanter Expansion?

Ich ging davon aus, dass
neueste Beobachtungen auf eine beschleunigte Expansion hindeuten;
d.h. die gravitativen Bindungen werden dann auch nach und nach überwunden.

Arrakai schrieb:Dieses Ende nennt man den Hitzetod des Universums (Big Freeze).

Liest sich etwas unlogisch, wird aber so bezeichnet :)
Sollte man eher Kältetod nennen ;)