Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

Taln.Reich schrieb:Die Mutationszüchtung bei der die Veränderung durch massenhafte, massive Mutation erreicht wird, ist weiter ohne Kontrolle erlaubt, ...

Mit dem Hinweis, dass es sich dabei um eine Methode handle, die sich als sicher erwiesen hat. :D

Zur Debatte stehen nur solche Verfahren, die nach dem Inkraftttreten der EU-Richtlinie 2001/18/EG entwickelt worden sind. Und hier muss eben die Unbedenklichkeit erst noch nachgewiesen werden, während sie bei den Verfahren, die in vivo durchgeführt werden (also Mutagenese durch Strahlung oder Chemikalien), als nachgewiesen gilt. Darum fallen Organismen, die mit CRISPR mutiert worden sind, unter die GVO mit Zulassungsverfahren, während die anderen Mutanten (die auch GVO sind!) vom Zulassungsverfahren ausgenommen sind.

Der einzige Punkt, der hier Ausschlag gebend ist, ist das In-Vivo-Verfahren der traditionellen Mutagenese, da hier nicht GVO als Spenderorganismen oder Empfängerorganismen verwendet werden. Punkt 18 des Urteils enthält die entsprechende Passage des französischen Rechts, die hier berücksichtigt wird, weil der anhängige Rechtsstreit in Frankreich geführt wird. Man darf gespannt sein, wie das französische Gericht am Ende entscheidet.

Taln.Reich schrieb:1.) warum sollte das jemand tun wollen?

2.) es geht hier nicht um die transgenen Organismen, bei denen die DNA fremder Organismen (und damit auch deren Eigenschaften) eingebaut werden soll, sondern um CRISPR, die ein Präzisionswerkzeug ist, bei der einzelne kurze Genstränge ausgeschnitten oder eingefügt (und selbst im Bezug des Einfügens gilt die Einschränkung auch für Einfügung ohne Fremd-DNA) werden. Das Ergebnis ist dann nicht von Mutationszüchtung zu unterscheiden, nur einfacher und mit weniger unerwünschten Nebenmutationen, deren Folgen keiner kennt.

Weil sich die Frage nachdem warum nicht stellt, es ist erstmal möglich und das Giftstoffe in Pflanzen mit der eingebracht werden ist auch nicht unwahrscheinlich, da Gifte eben eine Abwehr für die Pflanze darstellen und damit bei der Schädlingsbekämpfung durchaus relevant sind. Ob es sich hier um Organismen mit fremden Genen oder nicht handelt kann doch vorher überhaupt nicht beurteilt werden und für die Anwendung von CRISPR auch nicht relevant, sondern allein eine Entscheidung des Designers der neuen Pflanze. Wenn der zugefügte Genstrang nicht künstlich erzeugt worden ist, dann muss er von einer natürlichen Quelle stammen.

taren schrieb: Ob es sich hier um Organismen mit fremden Genen oder nicht handelt kann doch vorher überhaupt nicht beurteilt werden und für die Anwendung von CRISPR auch nicht relevant, sondern allein eine Entscheidung des Designers der neuen Pflanze

Es ging aber um die Verwendung von nicht-fremden Genen.

taren schrieb:Weil sich die Frage nachdem warum nicht stellt, es ist erstmal möglich und das Giftstoffe in Pflanzen mit der eingebracht werden ist auch nicht unwahrscheinlich, da Gifte eben eine Abwehr für die Pflanze darstellen und damit bei der Schädlingsbekämpfung durchaus relevant sind.

Bei Verwendung von CRISPR wäre es da aber sinnvoller, die Abwehr der Zielpflanze selbst aufzurüsten, statt welche einer völlig anderen Pflanze reinzubasteln versuchen (erneut: kurze Genabschnitte). Und das ist mit der Mutationszucht machbar, aber viel schweiriger und Fehlerbehafteter.

Es gibt mal wieder Neuigkeiten...

https://www.berliner-zeitung.de/wissen/zwillingsbabys-gegen-hiv-immun-chinesen-greifen-mit-gen-schere-erstmals-ins-erbgut-ein-31647778

Nun ist das ethische Tabu offenbar tatsächlich gebrochen. Einem Bericht der Nachrichtenagentur AP zufolge kamen in China zwei Babys zur Welt, Zwillingsmädchen, deren Erbgut mithilfe der Gen-Schere Crispr-Cas verändert wurde.
Der Eingriff ist nachhaltig, denn er erfolgte im Rahmen einer künstlichen Befruchtung an den Keimzellen. Damit vererben die Mädchen die Genkorrektur auch an ihre Nachkommen.

Erstmals wurde also in die menschliche Keimbahn eingegriffen. Ein solcher Schritt galt eigentlich als Tabu, unter anderem weil die Crispr-Cas-Technologie noch viel zu wenig erforscht ist.

He Jiankui von der South University of Science and Technology of China in Shenzhen hat dem Bericht zufolge die molekulare Eintrittspforte entfernt, durch die HI-Viren Menschen infizieren können. Eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu seinem Projekt gibt es bisher nicht. Lediglich im chinesischen Register für klinische Studien findet sich ein Eintrag dazu. Außerdem existiert ein Youtube-Video, in dem er den Eingriff erläutert.

...mal abgesehen von all den ethischen Bedenken, die es dabei ja zurecht gibt, frage ich mich grade nach dem Sinn des Ganzen.

Also Was bringt es für die bereits an HIV / AIDS erkrankten Menschen, wenn nun Neugeborene dagegen resistent sind?
Das klingt dann irgendwie so wie "ja sorry es wird wohl keine Heilung für euch geben, aber die Nachfolge Generationen können kein HIV mehr bekommen...tut uns Leid!"...also eigentlich blanker Hohn.

oder ist es doch irgendwann grundsätzlich möglich mit Hilfe dieser Methode das Virus aus einem erwachsenen Menschen ebenfalls wieder zu entfernen?

Was sagen die Experten?

knopper schrieb:Also Was bringt es für die bereits an HIV / AIDS erkrankten Menschen, wenn nun Neugeborene dagegen resistent sind?
Das klingt dann irgendwie so wie "ja sorry es wird wohl keine Heilung für euch geben, aber die Nachfolge Generationen können kein HIV mehr bekommen...tut uns Leid!"...also eigentlich blanker Hohn.

Eine Impfung heilt ja auch nicht an sich die Krankheit, sondern erhöht den Widerstand gegen die entsprechende Krankheit. Heißt trotzdem nicht, das Impfungen medizinisch sinnlos seien.

knopper schrieb:Was bringt es für die bereits an HIV / AIDS erkrankten Menschen, wenn nun Neugeborene dagegen resistent sind?

Vorausgesetzt, die Meldung stimmt, dürfen sich HIV-positive Eltern darüber freuen, dass ihre Kinder nicht ebenfalls vom Virus befallen werden, so dass sie eine Sorge los sind, die solche Eltern sonst hätten.

knopper schrieb:eigentlich blanker Hohn.

... oder doch ganz ohne Hohn die Gewissheit, dass sich das Virus nicht auf die Kinder übertragen haben kann, was bei HIV-positiven Eltern sonst keineswegs gewiss wäre.

knopper schrieb:ist es doch irgendwann grundsätzlich möglich mit Hilfe dieser Methode das Virus aus einem erwachsenen Menschen ebenfalls wieder zu entfernen?

Das glaube ich nicht. Das Virus wird über das Immunsystem so lange im Griff gehalten, bis es kollabiert und AIDS ausbricht. Da das HI-Virus ständig mutiert, passt es sich ständig den neuen Gegebenheiten an, ohne deshalb vom Immunsystem restlos beseitigt werden zu können, nachdem es sich einmal etabliert hat. Von der CRISPR-Methode erwarte ich jedoch eine Gentherapie, mit der Menschen immunisiert werden können, bevor eine Ansteckung erfolgt ist.

War nur 'ne Frage der Zeit, bis das passiert. Ebenso verwundert mich nicht, dass es Chinesen waren. Hoffen wir mal, dass nicht die Büchse von Pandorrs geöffnet wurde.

Offenbar ist dieser Chinesische Fall mit den Genmodifizierten Babys sogar noch fischiger als es auf den ersten Blick scheint. Gemäß CNN ( https://edition.cnn.com/2018/11/26/health/china-crispr-gene-editing-twin-babies-first-intl/index.html ) steitet das Krankenhaus wo die Babys geboren worden sein sollen jegliche Beteiligung ab ( The statement follows moves by the Chinese hospital named in He's ethical approval documents, Shenzhen Harmonicare Women's and Children's Hospital, to distance itself from involvement in the procedures.
"We can ensure that the research wasn't conducted in our hospital nor were the babies born here," a hospital representative told CNN. The hospital confirmed that two of the doctors named in He's documents work at the hospital and suggested that an internal investigation was underway. ) , und offenbar fand das ganze ohne jegliches Wissen der Universität für die dieser Wissenschaftler arbeitete statt ( He's University, Southern University of Science and Technology, said in a statement that the researcher has been on leave since February 1.
"The research work was carried out outside the school by Associate Professor He Jiankui. He did not report to the school or the department of biology. The university and the biology department are not aware of it," the institution said, adding that "the Academic Committee of the Department of Biology believes that it seriously violates academic ethics and academic norms.") . Und offenbar geht das ganze (also falls dieser Fall wirklich passiert ist) selbst für chinesische Standards (die weit weniger Verkrampft sind als unsere) zu weit ( The Chinese government has ordered an "immediate investigation" into the alleged delivery of the world's first genetically edited babies, as experts worldwide voiced outrage at such use of the technology., A joint statement issued by more than 120 Chinese scientists on the Chinese social media site Weibo condemns the human genome-editing research.
"The medical ethics review exists in the name only. Directly experimenting on human is nothing but crazy ... as soon as a living human is produced, no one could predict what kind of impact it will bring, as the modified inheritable substance will inevitably blend into human genome pool," they wrote, adding that the trial is a "huge blow" to the reputation of Chinese biomedical research. "It's extremely unfair to Chinese scientist who are diligent, innovative and defending the bottom line of scientific ethics.")

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Eine Impfung heilt ja auch nicht an sich die Krankheit, sondern erhöht den Widerstand gegen die entsprechende Krankheit. Heißt trotzdem nicht, das Impfungen medizinisch sinnlos seien.

naja das nicht. Dann hoffe ich das es in naher Zukunft so etwas gibt und man bestimmte "Risikogruppen" gezielt gegen HIV impfen kann. bevor man mit modifizierten Embryonen rumexperimentiert halte ich da doch für viel sinnvoller.
Wie gesagt dem bereits an HIV erkrankten nutzt das nicht viel, in Bezug auf sein eigenes Leben....

ja is ne zweischneidigen Kiste und im Grunde ja das Gleiche wie mit krebs…wenn man es selber bekommt erwartet man natürlich eine Heilung bzw. das es wieder weggeht...ganz egal was in der Zukunft möglich ist.

JacobMonod schrieb:... oder doch ganz ohne Hohn die Gewissheit, dass sich das Virus nicht auf die Kinder übertragen haben kann, was bei HIV-positiven Eltern sonst keineswegs gewiss wäre.

das stimmt natürlich auch.

JacobMonod schrieb:Das glaube ich nicht. Das Virus wird über das Immunsystem so lange im Griff gehalten, bis es kollabiert und AIDS ausbricht. Da das HI-Virus ständig mutiert, passt es sich ständig den neuen Gegebenheiten an, ohne deshalb vom Immunsystem restlos beseitigt werden zu können, nachdem es sich einmal etabliert hat.

Halte ich mal dagegen, ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen. Es gibt meiner Meinung nach bisher einen Fall wo ein Mensch von HIV geheilt wurde Wikipedia: Timothy Ray Brown
Ist aber wohl noch nicht so ganz sicher bzw. man streitet sich ob oder ob nicht.

Egal wieviel und wie oft das Virus mutiert, irgendwo muss es eine Schwachstelle haben, wo es keinen Schutz entwickelt hat. Hier könnte man man ansetzen.

edit: ist man ja auch schon dabei

Wikipedia: Tre-Rekombinase

ist ein Enzym, eine Rekombinase, die in der Lage ist, spezifisch die provirale DNA des HI-Virus aus der DNA menschlicher Zellen herauszuschneiden.

@Taln.Reich

Wenn verwertbare Erkenntnisse bei dieser Art der Menschenversuche (nichts anderes scheint dieser Fall ja zu sein) herauskommen, kräht kein Hahn mehr danach. Im Gegenteil, andere werden folgen.
Leider ist dieser Sektor der Gesundheitsforschung, Gen-Therapien im besonderen, die vermeintliche Zukunft und ein Multimilliarden Dollar Business, da will nicht wirklich jemand hintenanstehen.
Es wurde schon immer und wird auch immer das getan was möglich ist, auch ausserhalb der Legalität.

knopper schrieb: Dann hoffe ich das es in naher Zukunft so etwas gibt und man bestimmte "Risikogruppen" gezielt gegen HIV impfen kann. bevor man mit modifizierten Embryonen rumexperimentiert halte ich da doch für viel sinnvoller.

in beiden Fällen geht es um präventive Verhinderung.

knopper schrieb:Wie gesagt dem bereits an HIV erkrankten nutzt das nicht viel, in Bezug auf sein eigenes Leben....

ja is ne zweischneidigen Kiste und im Grunde ja das Gleiche wie mit krebs…wenn man es selber bekommt erwartet man natürlich eine Heilung bzw. das es wieder weggeht...ganz egal was in der Zukunft möglich ist.

Klar, ein präventiver Schutz hilft einen bereits Betroffenen nicht viel, aber denen, die durch diesen präventiven Schutz die Krankheit erspaart bleibt ist durchaus geholfen.

knopper schrieb:edit: ist man ja auch schon dabei

Wikipedia: Tre-Rekombinase

ist ein Enzym, eine Rekombinase, die in der Lage ist, spezifisch die provirale DNA des HI-Virus aus der DNA menschlicher Zellen herauszuschneiden.

hast du diesbezüglich etwas aktuelles? 2007 ist schon einige Zeit her.

Wenn ich das lese https://www.spektrum.de/news/maennliche-mitochondrien-schreiben-lehrbuecher-um/1610296?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=news&utm_campaign=ZON_KOOP und allein die künstliche Befruchtung schon Schäden am späteren Menschen verursacht, dann würde ich sagen wir sind noch weit entfernt an den eigenen Genen herumzupfuschen.

JoschiX schrieb:Leider ist dieser Sektor der Gesundheitsforschung, Gen-Therapien im besonderen, die vermeintliche Zukunft und ein Multimilliarden Dollar Business, da will nicht wirklich jemand hintenanstehen.

Dazu gibt es aber auch die andere Seite, die diese großen Gewinnerwartungen rechtfertigt. Nämlich die Erwartungen daran, was sich dadurch helfen lässt. Nämlich die Heilung aller möglichen Arten chronischer Erbkrankheiten.

JoschiX schrieb:Es wurde schon immer und wird auch immer das getan was möglich ist, auch ausserhalb der Legalität.

Was aber immer noch nicht heißt, dass es dann auch in die Praxis Einzug findet. Hier in Europa z.b. sind gentechnisch veränderte Pflanzen im Anbau faktisch nicht existent.

Taln.Reich schrieb:Nämlich die Heilung aller möglichen Arten chronischer Erbkrankheiten.

Genau, es verspricht ungeahnte Möglichkeiten die auch absolut gut sein können. Und wenn ein gutes Ergebnis, auch auf illegalem Weg erzielt wird, bin ich mir sicher, dass

Taln.Reich schrieb:Was aber immer noch nicht heißt, dass es dann auch in die Praxis Einzug findet.

es auch in der Praxis Einzug halten wird.


Aber auch @taren hat recht mit seinem Einwurf.
Ich denke auch das selbst die besten Genetiker nicht über genug Wissen verfügen was genetische Veränderungen an unerwünschten Nebeneffekten haben können, um alles mit Tierversuchen oder Computer Simulationen vorhersagbar zu machen. Ich bin mir aber absolut sicher das Forschung mit ungeborenen Kindern, deren Erbgut verändert wurde, betrieben wird und man das Ergebnis dann "live" und lebenslang studiert.

Es ist wirklich unglaublich schwer in diesem Thema eine pro oder contra Meinung einzunehmen.

JoschiX schrieb:Ich denke auch das selbst die besten Genetiker nicht über genug Wissen verfügen was genetische Veränderungen an unerwünschten Nebeneffekten haben können, um alles mit Tierversuchen oder Computer Simulationen vorhersagbar zu machen. Ich bin mir aber absolut sicher das Forschung mit ungeborenen Kindern, deren Erbgut verändert wurde, betrieben wird und man das Ergebnis dann "live" und lebenslang studiert.

bei künstlicher Befruchtung konnte man in der Frühzeit nicht abschätzen, ob und zu was für unerwünschten Nebeneffekten es kommen würde. Entsprechend hat man dann natürlich bei den ersten derartigen Kind ( das wäre Wikipedia: Louise Brown btw.) auch auf Nebenwirkungen übedrprüft, und es gab eine Menge Kontroverse. Es wurde dennoch nicht für notwendig befunden, lebenslänglich "ins Labor einzusperren" (ich weiß, du hast nichts von Einsperren gesagt, aber deine Wortwahl hat bei mir diese Suggestion geweckt)

Taln.Reich schrieb:Es wurde dennoch nicht für notwendig befunden, lebenslänglich "ins Labor einzusperren" (ich weiß, du hast nichts von Einsperren gesagt, aber deine Wortwahl hat bei mir diese Suggestion geweckt)

der konkrete fall liegt aber etwas anders, hier wurde in die keimbahn eingegriffen.
d.h.: um zu verhindern dass sich diese mod. im genpool verankert muss(muesste) verhindert werden dass sich diese lebewesen weiter vermehren.

unklar ist mir ob durch eine in vitro befruchtung bei hiv positiven vater ueberhaupt eine ansteckung erfolgen kann(wenn die gebaerende mutter negativ ist)?

und wenn dem so ist, warum dann das ganze?

neoschamane schrieb:der konkrete fall liegt aber etwas anders, hier wurde in die keimbahn eingegriffen.
d.h.: um zu verhindern dass sich diese mod. im genpool verankert muss(muesste) verhindert werden dass sich diese lebewesen weiter vermehren.

Das ist mir schon klar. Aber wenn diese Kinder nun gesund sind ( also keine genetischen Krankheiten aufweisen) und sich bei einer Untersuchung der DNA auch keine irrtümlich eingeschleusten rezessiven Erbkrankheiten zeigen, dann sollte auch bei eventuellen Nachkommen vom logischen Standpunkt her nichts passieren.

Taln.Reich schrieb:Aber wenn diese Kinder nun gesund sind ( also keine genetischen Krankheiten aufweisen)

das ist wohl etwas komplexer gelagert.

Taln.Reich schrieb:dann sollte auch bei eventuellen Nachkommen vom logischen Standpunkt her nichts passieren.

die nachkommen haben exakt diese gen veraenderung vorliegen.

Taln.Reich schrieb:Aber wenn diese Kinder nun gesund sind ( also keine genetischen Krankheiten aufweisen) und sich bei einer Untersuchung der DNA auch keine irrtümlich eingeschleusten rezessiven Erbkrankheiten zeigen

Man weis ja mittlerweile das bei der CRISPR Methode ungewollte Mutationen von erstaunlich grossem Ausmass auftreten. Das heisst grossräumige Veränderungen der DNA-Sequenz, die teilweise weit entfernt von der eigentlichen Zielstelle liegen. Ich bezweifle das gentechnisch veränderte Menschen nach dieser Methoden keinerlei genetische Probleme aufweisen werden.

Wenn die Chinesen tatsächlich einen solchen versuch gewagt haben ist das etisch höchst bedenklich, weil man die Folgen schlicht nicht abschätzen kann. Die Technik ist einfach noch viel zuwenig erforscht und ausgereift als das man sie sicher am Menschen anwenden könnte.

Nashima schrieb:Man weis ja mittlerweile das bei der CRISPR Methode ungewollte Mutationen von erstaunlich grossem Ausmass auftreten. Das heisst grossräumige Veränderungen der DNA-Sequenz, die teilweise weit entfernt von der eigentlichen Zielstelle liegen.

kannst Du dafuer zitierfaehige quellen nennen?