Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

JacobMonod schrieb:Das können sich dann aber nur einige wenige Reiche leisten, die die nötigen Kosten aufbringen können.

Die Kosten werden drastisch sinken wenn Massen produziert werden. Da habe ich keine Zweifel.

JacobMonod schrieb:Selbst wenn wir global gesehen einen hohen Anteil an normierten Individuen hätten, die sich untereinander kreuzen, bliebe die natürliche Mutationsrate immer noch in Kraft. Das heißt: Selbst eineiige Zwillinge haben nicht zu 100 Prozent ein identisches Genom, sondern weisen Unterschiede auf, die sich im Krisenfall als selektiv günstig herausstellen könnten.

Die Mutationsrate ist da zweitrangig. Wenn man einen genetischen Flaschenhals hat bringen auch ein paar Mutationen nix. Bestes Beispiel Pflanzenzucht. Dort müssen verloren gegangene Eigenschaften von den Ur pflanzen wieder zurückgeholt werden.

JacobMonod schrieb:Darüber hinaus ließe sich eine genetisch uniforme Population nur über Klonierung embryonalen Stammzellen und nachfolgender IVF in ebenso genetisch uniforme Mütter erreichen.

Das ist übertrieben, wie gesagt um einen genetischen Flaschenhals zu generieren brauchst du keine Klone es reichen rassen ähnliche Genome. Siehe Pflanzenzucht.

JacobMonod schrieb:Das können (Erb-)Krankheiten sein, erhöhte Anfälligkeit für körperliche Gebrechen oder ein erhöhtes Risiko, an Krebs zu erkranken. Wenn solche Risiken weitestgehend ausgeschlossen werden können

Aber eben genau da liegt ja das Problem. Es gibt keine Modifikation die alle Gebrechen heilt das ist Utopie! Du kannst im Grunde nur auswählen welches "Gebrechen" du nicht haben möchtest. Wie ich ja schon bei Malaria Resistenz und der HIV Resistenz angeführt habe. Jede Modifikation hat auch ihren Preis. Man kann höchstens abschätzen welche Resistenz den vorteilhafter ist.

JacobMonod schrieb:Na gut, das ist eine unrealistische Option, da der Verdünnungseffekt über "wilde" Rekombinationen mehr als ausgeglichen werden

Sieht man ja an der Pflanzenzucht wie unrealistisch das ist, Verdünnungseffekt innerhalb kürzester Zeit geschehen, wobei es bei Pflanzen durch deren extreme Verbreitung und Vielfalt einfacher sein wird alte Eigenschaften aus bestehenden Ursorten wieder herzustellen.

JacobMonod schrieb:Bewusste Menschenzucht findet - wenn überhaupt - nur in einem überschaubaren Rahmen statt, da mit einschlägigen Kosten verbunden

Bleibt zu hoffen das es überschaubar bleibt. Was die Kosten betrifft sehe ich keine grossen Hürden, auch das wird bei Massenproduktion günstig werden.

Nashima schrieb:Die Kosten werden drastisch sinken wenn Massen produziert werden.

Die Kosten regulieren sich über Angebot und Nachfrage. Designerbabys dürften - sobald das Verfahren risikoarm und bezüglich der erwünschten Eigenschaften hinreichend nutzeneffizient ausgereift ist - sehr begehrt sein, so dass die Nachfrage den Preis in die Höhe treibt. Da Du auf standardisierte Genome hinauswillst, die den Genpool global verschlanken bis hin zur Einförmigkeit, müsste das Angebot entsprechend ausgedünnt sein - genau genommen also nur eine einzige Variante, die dann verkauft wird.

Das wiederum ist dann nicht mehr werbewirksam zu verkaufen, da die Nachkommen dann ja ebenfalls alle uniform sind, so dass man sich dann keine "Besonderheiten" mehr leistet, sondern nur noch Dutzendware "von der Stange". Mir kommt das nicht sehr realistisch vor. Bei Nutzpflanzen und Nutztieren hat Sortenreinheit ja noch einen Zweck, aber bei Wunschkindern?

Nashima schrieb:Die Mutationsrate ist da zweitrangig.

Sofern man nicht standardisierte Embryos permanent klont, sondern die Nachkommen sich untereinander fortpflanzen lässt, ergibt sich je nach fortgeschrittener Zeit und Generationenzahl erneut eine sich steigernde Variationsbreite. Und wie gesagt: Das "wilde" Fortpflanzen müsste konsequent unterbunden werden, damit sich keine "minderwertigen" Fremdgene wieder einkreuzen, die den Zuchterfolg zunichte machen würden. Das ist ein weiterer Aspekt, der das Szenario unwahrscheinlich werden lässt.

Nashima schrieb:Bestes Beispiel Pflanzenzucht.

Pflanzen wachsen aber auf dem Acker oder im Gewächshaus und können in freier Wildbahn nicht überleben. Analog dazu müsstest Du die klonierte genetisch uniforme Menschheit in Reservaten konzentrieren, um sie sortenrein zu erhalten. Ist das realistisch?

Nashima schrieb:Das ist übertrieben

Nein, das ist die einzige Möglichkeit, um Uniformität überhaupt erst einmal zu erreichen und nachfolgend dann auch zu konservieren. Parallel dazu müsste die Ausrottung der "wild" sich fortpflanzenden Menschen erfolgen. Ein realistisches Szenario?

Nashima schrieb:Es gibt keine Modifikation die alle Gebrechen heilt das ist Utopie!

Aber es gibt erbliche Defekte, die sich über Keimbahntherapie beheben lassen. Das ist der medizinische Aspekt, der hier zum Tragen kommt. Ewige Gesundheit und Vollkommenheit bis zum letzten Atemzug ist keine Option, die beworben wird.

Nashima schrieb:Jede Modifikation hat auch ihren Preis.

Manche, nicht jede. Eine Behebung der Sichelzellanämie über Keimbahntherapie bringt zwar eine Anfälligkeit für Malaria mit sich, aber die kommt nur dort zum Tragen, wo Malaria auch verbreitet ist. Und Malariamücken lassen sich darüber hinaus mit anderen Methoden bekämpfen, so dass dieses Risiko auf ein Minimum eingrenzbar ist. Man arbeitet ja schon daran ...

Nashima schrieb:Sieht man ja an der Pflanzenzucht wie unrealistisch das ist

Wie gesagt, Pflanzenzucht mit Monokulturen ist nicht auf Menschenzucht übertragbar, wenn man bei realistischen Szenarios bleiben will. Und wie Du selbst schreibst, lassen sich wilde Gene wieder einkreuzen. Warum sollte das bei Menschen nicht auch möglich sein? Von einer genetisch uniformen Gesamtpopulation dürfen wir realistischerweise nicht ausgehen. Die große Mehrheit ist und bleibt nach wie vor "wild".

Nashima schrieb:Bleibt zu hoffen das es überschaubar bleibt.

Es wird sich so ergeben, keine Sorge.

JacobMonod schrieb:Designerbabys dürften - sobald das Verfahren risikoarm und bezüglich der erwünschten Eigenschaften hinreichend nutzeneffizient ausgereift ist - sehr begehrt sein, so dass die Nachfrage den Preis in die Höhe treibt.

Ne ne, so einfach ist das nicht. Bei Elektronik z.B. werden ICs günstiger je mehr davon produziert werden da die Initial kosten schneller gedeckt sind. Nicht die Nachfrage alleine ist entscheidend sondern auch ob geliefert werden kann. Rationalisiert man die Genschere und macht man sie Massenproduktionstauglich sinken die Preise automatisch weil das Angebot steigt und gleichzeitig die Produktion günstiger wird.

JacobMonod schrieb: Da Du auf standardisierte Genome hinauswillst, die den Genpool global verschlanken bis hin zur Einförmigkeit

JacobMonod schrieb:Das wiederum ist dann nicht mehr werbewirksam zu verkaufen, da die Nachkommen dann ja ebenfalls alle uniform sind, so dass man sich dann keine "Besonderheiten" mehr leistet, sondern nur noch Dutzendware "von der Stange". Mir kommt das nicht sehr realistisch vor.

Ja deine Vorstellungen sind ja auch Unrealistisch. Ich wiederhole mich, ein genetischer Flaschenhals entsteht nicht erst wenn alle Klone sind! das geschieht schon viel früher und kommt auch in der Natur vor! Unteranderem beim Menschen. Er führt nicht zwingend zur Ausrottung einer Art, birgt aber viele Risiken:

Als genetischen Flaschenhals bezeichnet man in der Populationsgenetik eine starke genetische Verarmung einer Art und die damit verbundene Änderung der Allelfrequenzen, die durch Reduktion auf eine sehr kleine, oft nur aus wenigen Individuen bestehende Population hervorgerufen wird (Gründereffekt).

Beim Erhalt stark gefährdeter Arten kann dies ein zentrales Problem darstellen, wenn ein die Reproduktion beeinträchtigendes Allel nicht durch ein zweites, für die Reproduktion vorteilhafteres Allel ausgeglichen werden kann (vgl. rezessive Erbkrankheit). Ein genetischer Flaschenhals kann daher Inzuchtdepression zur Folge haben

Wikipedia: Genetischer Flaschenhals
Wikipedia: Genetischer Flaschenhals#Genetischer Flaschenhals beim Menschen

JacobMonod schrieb:Sofern man nicht standardisierte Embryos permanent klont, sondern die Nachkommen sich untereinander fortpflanzen lässt, ergibt sich je nach fortgeschrittener Zeit und Generationenzahl erneut eine sich steigernde Variationsbreite.

Nochmal. Es braucht keine Klone und die sich erhöhende Variationsrate dauert Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende! Davor entstehen Risiken die zur Ausrottung der Spezies führen können.

JacobMonod schrieb: Analog dazu müsstest Du die klonierte genetisch uniforme Menschheit in Reservaten konzentrieren, um sie sortenrein zu erhalten. Ist das realistisch?

Das ist Unsinn. Wie gesagt braucht es keine Klone und die genetische Verarmung ist bereits heute schon alleine durch unseren Lebensstil Realität:

In der Zukunft werden kulturelle Faktoren, Schönheitsideale und medizinische Vorsorge den Genpool der Menschheit viel stärker prägen als die natürliche Selektion.

DNA-Untersuchungen an 1000 Jahre alten Skeletten in England ergaben, dass die genetische Vielfalt damals größer war als bei den heutigen Europäern.

http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/129903/index.html

JacobMonod schrieb: Und Malariamücken lassen sich darüber hinaus mit anderen Methoden bekämpfen, so dass dieses Risiko auf ein Minimum eingrenzbar ist. Man arbeitet ja schon daran ...

Klar kann man auch auf diese weise etwas tun, das ändert aber nichts daran das diese Mutation resistenter auf der einen aber gleichzeitig anfälliger auf der anderen Seite wird. Ausserdem war das auch nur ein Beispiel und entgegnet meinem Argument der Vorteilsabwägung eigentlich garnichts.

JacobMonod schrieb:Wie gesagt, Pflanzenzucht mit Monokulturen ist nicht auf Menschenzucht übertragbar

Doch.

JacobMonod schrieb:Und wie Du selbst schreibst, lassen sich wilde Gene wieder einkreuzen. Warum sollte das bei Menschen nicht auch möglich sein?

Wenn es keine "Wilden Menschen" mehr gibt kannst du auch keine "wilden Gene" mehr einkreuzen. Der Neandertaler ist bereits ausgestorben...

Nashima schrieb:Ja deine Vorstellungen sind ja auch Unrealistisch. Ich wiederhole mich, ein genetischer Flaschenhals entsteht nicht erst wenn alle Klone sind! das geschieht schon viel früher und kommt auch in der Natur vor! Unteranderem beim Menschen.

Einen Flaschenhalst bekommst du soweit ich weis irgendwo bei weniger als 250 nicht näher miteinander verwandten Individuen. Solange man nicht nur lauter Klone erzeugt, sondern lediglich Punktmutationen oder Gensequenzen einfügt, geht die Gesamtvariabilität doch nicht verloren.
Nur weil du in einer Textesammlung aus Milliarden von Dokumenten die Rechtschreibfehler entfernst veringert sich doch nicht die Anzahl der Dokumente oder werden die Inhalten alle gleich.

Nashima schrieb:Wenn es keine "Wilden Menschen" mehr gibt kannst du auch keine "wilden Gene" mehr einkreuzen. Der Neandertaler ist bereits ausgestorben...

... und obwohl er seit 40.000 Jahren ausgestorben ist arbeitet man daran ihn wiederzubeleben. Natürlich vorerst nur als einzelne Zellen oder Gewebeproben für wissenschaftliche Untersuchungen und Experimente.

Nashima schrieb:Die Kosten werden drastisch sinken wenn Massen produziert werden. Da habe ich keine Zweifel.

Ich weis nicht warum immer alle "Designer-Babys" als was negatives betrachten. Wenn die Menschen in Zukunft, intelligenter, fiter, gesünder werden und länger leben ist das doch gut. Wenn sichs jeder leisten kann umso besser.

Nashima schrieb:Klar kann man auch auf diese weise etwas tun, das ändert aber nichts daran das diese Mutation resistenter auf der einen aber gleichzeitig anfälliger auf der anderen Seite wird. Ausserdem war das auch nur ein Beispiel und entgegnet meinem Argument der Vorteilsabwägung eigentlich garnichts.

Das mit der Mutation bei Malaria ist etwas das zufällig aufgetreten ist und sich in Malariagebieten trotz der Nachteile die sie hat verbreiten konnte. Vielleicht ist aber auch ein dritter Weg möglich. Eine andere Genveränderung die eine Imunität gegen Malaria bewirkt ohne Nachteile, die aber in der Natur, durch Zufall noch nicht vorkam oder zu komplex wäre als das sie durch Zufall einfach so vorkommen könnte.

Nashima schrieb:Nicht die Nachfrage alleine ist entscheidend sondern auch ob geliefert werden kann.

Richtig. Aber wenn nur noch ein "Gerätetyp" über Jahre und Jahrzehnte hinweg geliefert wird, bricht die Nachfrage sehr schnell ein. Also muss ein neuer - oder günstiger - eine Vielzahl von neuen "Modellen" her, die sich nicht nur vom Design her, sondern auch von der Funktionalität her qualitativ von den Vorgänger-Modellen unterscheiden.

Und übertragen auf Designer-Babys bedeutet das dann, dass keine genetische Uniformität und kein genetischer Flaschenhals entsteht, falls tatsächlich (unrealistischerweise) weltweit nur noch Designer-Babys auf die Welt kommen sollten und keine "Wildlinge" mehr. Damit ist Deine Befürchtung auch auf der Basis der radikalstmöglichen Umsetzungsvariante entkräftet worden.

Nashima schrieb:Ich wiederhole mich, ein genetischer Flaschenhals entsteht nicht erst wenn alle Klone sind!

In Deinem Befürchtungsszenario ist es allerdings eine unabdingbare Voraussetzung, dass das der Fall ist, denn wie bringst Du die "Wildlinge" zum Aussterben, so dass die Möglichkeit der nachträglichen Einkreuzung von "wilden" Genen ausgeschlossen bleibt?

Nashima schrieb:Wie gesagt braucht es keine Klone und die genetische Verarmung ist bereits heute schon alleine durch unseren Lebensstil Realität

Da bist Du falsch informiert.

https://www.scinexx.de/news/biowissen/wir-sind-unterschiedlicher-als-gedacht/

Nashima schrieb:DNA-Untersuchungen an 1000 Jahre alten Skeletten in England ergaben, dass die genetische Vielfalt damals größer war als bei den heutigen Europäern.

Ja, und zwischendurch war 1348 die große Pestwelle, die die Population auf der Insel erheblich ausgedünnt hatte. Seit 1500 haben wir einen beschleunigten Bevölkerungsmix, der zu einer größeren Vielfalt in den Genomen geführt hat.

Nashima schrieb:In der Zukunft werden kulturelle Faktoren, Schönheitsideale und medizinische Vorsorge den Genpool der Menschheit viel stärker prägen als die natürliche Selektion.

Das ist schon so seit rund 200 Jahren mit dem Aufkommen moderner Naturwissenschaft, Medizin und wirksamen Hygienemaßnahmen. Die natürliche Selektion spielt sich weitestgehend nur noch bei Seuchen ab, aber nicht mehr über die Faktoren, die sonst noch eine Rolle spielen könnten. Im Prinzip hat der Mensch spätestens seit der Erfindung der Landwirtschaft die Wirksamkeit der natürlichen Selektion weitestgehend ausgehebelt. Insofern nichts Neues, was da zum Tragen kommen könnte.

Nashima schrieb:das ändert aber nichts daran das diese Mutation resistenter auf der einen aber gleichzeitig anfälliger auf der anderen Seite wird.

Wenn man Malariamücken steril macht, so dass sie aussterben, haben wir den Faktor Malaria als selektiven Faktor ausgeschaltet, so dass man mit der Gentherapie der Sichelzellanämie frohgemut in großem Stil beginnen kann, ohne die betroffenem Menschen einem erhöhten Gesundheitsrisiko auszusetzen.

Nashima schrieb:Doch.

Dann zeige es auf. Bisher behauptest Du das nur.

Nashima schrieb:Wenn es keine "Wilden Menschen" mehr gibt

Warum sollte es keine "Wilden" mehr geben? Aufweis bitte!

Jaime schrieb:Nur weil du in einer Textesammlung aus Milliarden von Dokumenten die Rechtschreibfehler entfernst veringert sich doch nicht die Anzahl der Dokumente oder werden die Inhalten alle gleich.

Ein sehr gutes Beispiel, dass die Haltlosigkeit der Argumentation bezüglich der Befürchtungen veranschaulicht, die darauf hinauslaufen, es könnte sich ein genetischer Flaschenhals herausbilden.

Jaime schrieb:Solange man nicht nur lauter Klone erzeugt, sondern lediglich Punktmutationen oder Gensequenzen einfügt, geht die Gesamtvariabilität doch nicht verloren.

Wir reden hier nicht von Punktmutatioen sondern vom Designerbaby.

Jaime schrieb: Natürlich vorerst nur als einzelne Zellen oder Gewebeproben für wissenschaftliche Untersuchungen und Experimente.

Ja klar und man muss die Gene so bearbeiten das sie nicht vom Menschen abgestoßen werden. Soweit hat man sich schon entfernt. Gibt ja auch einen Grund warum Gorilla nicht mit Mensch kann. Und am Ende läuft es dann eben wieder darauf hinaus das die Alten un-verpfuschten Formen eben doch besser waren und durch ihre grossen Geenpool automatisch gesund und Überlebensfähig wurden. Wozu dann überhaupt die Genzucht betreiben?

Jaime schrieb:Ich weis nicht warum immer alle "Designer-Babys" als was negatives betrachten. Wenn die Menschen in Zukunft, intelligenter, fiter, gesünder werden und länger leben ist das doch gut. Wenn sichs jeder leisten kann umso besser.

All diese Egienschaften die du da nennst sind Umgebungsabhängig. Wie schon merfach aufgeführt gibt es kein Designerbaby das in allen Situationen gleich gut sein kann. Deshalb frage ich mich, weshalb überhaupt so weit gehen und Gott spielen wenn das auf natürliche weise bereits Problemlos von statten geht.

Jaime schrieb:Eine andere Genveränderung die eine Imunität gegen Malaria bewirkt ohne Nachteile, die aber in der Natur, durch Zufall noch nicht vorkam oder zu komplex wäre als das sie durch Zufall einfach so vorkommen könnte.

Nö, gibt es nicht. Du wirst in praktisch allen Fällen einen Vorteil und einen Nachteil finden.

JacobMonod schrieb:Also muss ein neuer - oder günstiger - eine Vielzahl von neuen "Modellen" her, die sich nicht nur vom Design her, sondern auch von der Funktionalität her qualitativ von den Vorgänger-Modellen unterscheiden.

Deine Premise ist falsch. Ein Designerbaby ist kein Auto. Es wird dem Schönheitsideal und der Anpassungsfähigkeit in der homogenen Gesellschaft entsprechen müssen.

JacobMonod schrieb:Und übertragen auf Designer-Babys bedeutet das dann, dass keine genetische Uniformität und kein genetischer Flaschenhals entsteht,

Du wirst in einer homogenen Gesellschaft keine grossen Variationen von Designerbabys finden. Das ist Unsinn.

JacobMonod schrieb:In Deinem Befürchtungsszenario ist es allerdings eine unabdingbare Voraussetzung, dass das der Fall ist, denn wie bringst Du die "Wildlinge" zum Aussterben, so dass die Möglichkeit der nachträglichen Einkreuzung von "wilden" Genen ausgeschlossen bleibt?

Habe ich ja bereits mehrfach angeführt, lies doch bitte mal sorgfältig meinen letzten Beitrag durch und informiere dich über Pflanzenzucht. Wenn die alten durch neue ersetzt werden, wie willst du sie dann einkreuzen? Wozu gibt es Saatgutbanken auf der Welt? Wo liegen die Probleme der heutigen Zuchtpflanzen und Monokulturen?

JacobMonod schrieb:Damit ist Deine Befürchtung auch auf der Basis der radikalstmöglichen Umsetzungsvariante entkräftet worden.

Ne du, was du da angebracht hast ist einfach nur ein Totschlagargument. Ohne Substanz.

JacobMonod schrieb:Da bist Du falsch informiert.

Ich glaube eher du betreibst hier Cherrypicking. Dein Artikel stammt aus dem Jahre 2006, meiner von 2015. Deiner Bezieht sich auch nicht auf den genetischen Flaschenhals sondern auf das Genom allgemein auch bei einem grossen Genpool. Fakt ist das eine kleine Population zu Verarmung, Impotenz und Krankheiten führt.

JacobMonod schrieb:Dann zeige es auf. Bisher behauptest Du das nur.

Habe ich bereits aufgezeigt, sie Link genetischer Flaschenhals. Was verstehst du dabei nicht?

Nashima schrieb:Deine Premise ist falsch. Ein Designerbaby ist kein Auto. Es wird dem Schönheitsideal und der Anpassungsfähigkeit in der homogenen Gesellschaft entsprechen müssen.

Nashima schrieb:Du wirst in einer homogenen Gesellschaft keine grossen Variationen von Designerbabys finden. Das ist Unsinn.

Menschliche Gesellschaften sind in den Schönheitsidealen und den Anforderungen aber nicht homogen. Unterschiedliche Menschen habe unterschiedliche Schönheitsideale, und bei den Anforderungen würden bei Designerbabies verschiedene Gewichtungen auftreten (Also z.b. ein Elternpaar will mehr kreative Intelligenz, das zweite mehr logische Intelligenz, das dritte bessere soziale Fähigkeiten und das vierte legt mehr Bedeutung auf athletische Fähigkeit usw.). Daher wäre auch wenn Designerbabies zum Normalzustand werden meiner Meinung nach nicht zu erwarten, das dann alle gleich wären.

@Taln.Reich

Im Idealfall hat es dann eben alle Eigenschaften, somit wäre es Homogen. Das war ja das Ursprüngliche Argument von JacobMonod und Jaime, ich behaupte aber das es eben nicht möglich ist einen Perfekten Menschen zu Züchten da es Umgebungsabhängig ist ob seine Gene nun gut oder schlecht sind.

Nashima schrieb:Im Idealfall hat es dann eben alle Eigenschaften, somit wäre es Homogen.

Es wird immer Grenzen geben, wieviel geht /wieviel praktisch ist (inklusive was für die Eltern finanziell geht. Gerade dein Beispiel im Bezug auf Computer illustriert dies gut: Ideal will natürlich jeder einen Computer, der alles gut kann, aber wenn dann die wirkliche Kaufentscheidung kommt, entscheidet man sich für den dessen Stärken bei den eigenen Bedürfnissen liegen). Die Eltern werden also trotzdem Gewichtung setzen müssen, und werden diesbezüglich unterschiedliche Vorstellungen haben.

Nashima schrieb:ich behaupte aber das es eben nicht möglich ist einen Perfekten Menschen zu Züchten da es Umgebungsabhängig ist ob seine Gene nun gut oder schlecht sind.

Natürlich ist das sehr Umgebungsabhängig. Diesbezüglich würden sich dann bei Designerbabies die Eltern überlegen müssen, welche Umgebung sie erwarten, und eine Abwägung treffen müssen. Und da kämen verschiedene Eltern sicherlich zu verschiedenen Schlüssen.

Nashima schrieb:Wir reden hier nicht von Punktmutatioen sondern vom Designerbaby.

Das ist das selbe. Am großteil des Genoms kannst du sowieso nichts ändern, sonst hast am Ende keinen Menschen mehr. Beim Rest sind es minimale Änderungen, Punktmutationen u.ä. Wir sind soviel ich weis zu 98% mit einem Schimpansen genetisch identisch. Da braucht es wirklich nicht viel um große Änderungen hervorzurufen.

Nashima schrieb:Und am Ende läuft es dann eben wieder darauf hinaus das die Alten un-verpfuschten Formen eben doch besser waren und durch ihre grossen Geenpool automatisch gesund und Überlebensfähig wurden.

Die alten "unverpfuschten" Formen wie der Neandertaler sind ausgestorben. Genaugenommen sind alle anderen Menschenformen ausgestorben sind. Vielleicht wird auch der jetztige Mensch irgendwann an einer Pandemie, Klimawandel oder sonst was aussterben. Vielleicht werden gerade gentechnisch verbesserte Menschen die einzigen sein die das überleben können/werden und somit den Fortbestand der Menschheit sichern.

Nashima schrieb:All diese Egienschaften die du da nennst sind Umgebungsabhängig. Wie schon merfach aufgeführt gibt es kein Designerbaby das in allen Situationen gleich gut sein kann. Deshalb frage ich mich, weshalb überhaupt so weit gehen und Gott spielen wenn das auf natürliche weise bereits Problemlos von statten geht.

Wir züchten seit Jahrtausenden Pflanzen, damit die Früchte immer größer werden, die Samen immer kleiner, die Erträge immer größer, das Fruchtfleisch immer mehr, das sie süßer werden, das Bitter- und Giftstoffe aus ihnen verschwinden, das sie haltbarer werden, schöner aussehen usw. usf. Und viele dieser Eigenschaften, wenn vielleicht auch nicht immer gleich alle dann auch noch gleichzeitig. Und du willst uns erzählen das Wissenschaftler mit Gentechnik bei Menschen nicht und vorallem nicht besser hinbekommen, was vor über 1.000 Jahren schon Bauern bei ihren Feldfrüchten, Obst, Nutztieren usw. geschafft haben?
Gentechnik macht nichts anderes als was wir Menschen schon seit Jahrtausenden machen. Nur eben schneller, präziser und effizienter.

Nashima schrieb:Nö, gibt es nicht. Du wirst in praktisch allen Fällen einen Vorteil und einen Nachteil finden.

Das ist eine leere Behauptung. Wir wissen es schlicht nicht ob es geht oder nicht.

Jaime schrieb:Das ist das selbe

Nein, es ist ein Unterschied ob du eine Genterapie machst oder eine gesamte Population gentechnisch veränderst.

Jaime schrieb:Vielleicht werden gerade gentechnisch verbesserte Menschen die einzigen sein die das überleben können/werden und somit den Fortbestand der Menschheit sichern.

Ich bin eben der Meinung das die Überlebenschancen in der Vielfalt des Geenpools liegt da man nicht voraussehen kann welche Eigenschaften in der Zukunft benötigt werden. Gentech ist da reines gambling.

Jaime schrieb:Gentechnik macht nichts anderes als was wir Menschen schon seit Jahrtausenden machen. Nur eben schneller, präziser und effizienter.

Da bin ich mir nicht so sicher, das ganze ist ein sehr kontroverses Thema und würde den Rahmen dieser Diskussion sicherlich sprengen:

Sind gentechnisch veränderte Pflanzen einmal in die Welt gesetzt, lassen sie sich nicht mehr zurückholen: sie können sich aktiv ausbreiten, vermehren, ihre gentechnisch veränderten Eigenschaften an andere Organismen weitergeben und sich gegenseitig beeinflussen, mit allen, noch größtenteils unerforschten Folgen für Umwelt, Tiere und Menschen.

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/lebensmittelproduktion/gentechnik-risiken-fuer-die-umwelt-5168

Jaime schrieb:Gentechnik macht nichts anderes als was wir Menschen schon seit Jahrtausenden machen. Nur eben schneller, präziser und effizienter.

Nur kann man die Folgen absehen, eher nein, einen Mensch zu ändern bedeutet eben nicht einen Mensch zu ändern, sondern evtl. die ganze Menschheit. Menschen werden irgendwann Kinder bekommen und dann gehen sowohl positive als negative Änderungen an die nächste Generation über. Die Folgen aus einem Mischmasch an willkürlich veränderten Genomen ist unabsehbar und man kann auch den beiden Kindern nicht verbieten Nachkommen zu haben.

Neandertaler sind nur in Reinzucht ausgestorben! Fast alle Fruehformen haben sich froehlich miteinander vermischt und sind in unserem derzeitigen Genpool aufgegangen.
Auch ich meine, das Designerbabys viel zu individuell "abgemischt" waeren um etwas zu verarmen,
Selbst ein 4. Reich wuerde nur eine lokal begrenzte Population von "Neoariern" produzieren koennen die sich spaeter wieder mit dem Rest der Welt verpaaren!
Wuerde dann nicht anders werden, wie z.B. Iren in Amerika!


:mlp:

Nashima schrieb:Deine Premise ist falsch.

Nein, wieso? Designer-Babys sind genauso Modetrends unterworfen wie technische Gräte, nur dass wir es hier mit Kundenwünschen zu tun haben, die menschliche Eigenschaften im Kontext zu den gesellschaftlichen Realitäten betreffen. Und da ist es eben unrealistisch, davon auszugehen, dass später nur noch Klone eines als Mastervariante festgelegten Genotyps herumlaufen. Da sich Kundenwünsche unterscheiden werden, werden sich auch die designten Genome unterscheiden, so dass die Gefahr eines Flaschenhalses mit Inzucht-Degeneration usw. gar nicht erst entstehen wird. Auf meinen Einwand bezüglich der immer noch vorhanden seienden "Wildlinge" bist Du übrigens gar nicht eingegangen. Was passiert mit denen, die immer noch die Bevölkerungsmehrheit stellen?

Nashima schrieb:Du wirst in einer homogenen Gesellschaft keine grossen Variationen von Designerbabys finden. Das ist Unsinn.

Das behauptest Du zwar einfach mal so und wiederholt, aber Du lieferst keine Belege dafür, warum das so sein soll.

Nashima schrieb:Wenn die alten durch neue ersetzt werden, wie willst du sie dann einkreuzen?

Es ist von Dir nach wie vor nicht schlüssig begründet worden, warum und auf welche Weise die "alten" durch die "neuen" rückstandslos ersetzt werden. Und auch bezüglich der Pflanzenzucht findest Du immer noch die Wildformen in freier Wildbahn, die ebenfalls nicht ersetzt worden sind, sondern sich in ihrer Umwelt fröhlich weiter fortpflanzen, während die Zuchtformen in streng separierten Arealen ihr Dasein unter ständiger Pflege fristen müssen. Dein Beispiel passt hier also nicht.

Nashima schrieb:Ne du, was du da angebracht hast ist einfach nur ein Totschlagargument.

Nein, es ist eine sachlich begründete Entkräftung Deines Szenarios gewesen - und das unter Annahmen, die Deiner Variante so weitgehend entgegenkommen, dass es schon wieder unrealistisch wird, weil eine komplette Fortpflanzung mittels Designerbabys kein realistisches Szenario ist. Es bleibt immer eine Mehrheit von "Wildlingen" übrig, die sich ohne Designer-Babys fortpflanzen werden. Etwas anderes gibt die Gesellschaftsstruktur nicht her, schließlich kann man die Menschen nicht dazu zwingen, fortan konsequent zölibatär zu leben ...

Nashima schrieb:Ich glaube eher du betreibst hier Cherrypicking.

Ich glaube nicht, denn Deine Behauptung steht der Mitteilung im verlinkten Artikel diametral entgegen. Die Jahreszahl ist hierbei unerheblich, denn Fakt ist nunmal, dass die Variationsbreite im menschlichen Genom mit Zunahme der Populationsgröße zugleich zugenommen hat und nicht abgenommen, wie Du nahelegen wolltest.

Nashima schrieb:Fakt ist das eine kleine Population zu Verarmung, Impotenz und Krankheiten führt.

Fakt ist aber auch, dass die menschliche Population alles andere als klein ist.

Nashima schrieb:Was verstehst du dabei nicht?

Habe ich bereits aufgezeigt. Was verstehst Du daran nicht?

Nashima schrieb:Im Idealfall hat es dann eben alle Eigenschaften, somit wäre es Homogen. Das war ja das Ursprüngliche Argument von JacobMonod und Jaime

Wie bitte? Von Homogenität redest Du die ganze Zeit. Ich argumentiere, dass es gar nicht erst zu einer Homogenität kommen kann, weil die "Wildlinge" nicht einfach wegsterben, bloß weil sich da ein paar Tausend oder meinetwegen Millionen designte Menschen im Genpool tummeln, die konsequent darauf bedacht sein müssen, ihre Sortenreinheit auf die nachfolgenden Generationen zu vererben, da sich sonst die so aufwändig veredelten Genombestandteile in die Wildtypen auskreuzen und Wildallele in die veredelten Genome einkreuzen.

Also unterstelle mir bitte nicht den Unsinn, den Du hier verzapfst. :(

Ein Risiko sehe ich auch darin, das sich auf verschiedene Lebensraeume designte Menschen kreuzen! Erst Recht in der 3-4ten Generation. Die Mischung der Nebeneffekte von z.B. groesserer Muskelmasse × Malariaresistenz × Aidsimmunitaet × geringerer Alterung uvm. ist nicht Vorhersehbar sowie die Kreuzungskombinationen untereinander!
Gambling in der Tat.



:mlp:

Syndrom schrieb:Die Mischung der Nebeneffekte von z.B. groesserer Muskelmasse × Malariaresistenz × Aidsimmunitaet × geringerer Alterung uvm. ist nicht Vorhersehbar sowie die Kreuzungskombinationen untereinander!

Ist doch prima, denn das vergrößert die Variationsbreite des Genpools der genetisch Optimierten. ;)

JacobMonod schrieb:Nein, wieso? Designer-Babys sind genauso Modetrends unterworfen wie technische Gräte

Also hör mal HIV Resistenz ist doch wohl kein Modetrend! Von daher hinkt dein vergleich schonmal.

Fassen wir doch mal zusammen:

Ich Behaupte Genetisch gezüchtete Menschen können im extremfall zu einem genetischen Flaschenhals führen, da sie einem Ideal angepasst werden. Beispiele habe ich auch genannt wie zum Beispiel Pflanzenzucht (wo dies bereits geschehen ist) oder Tierzucht. Ein Designerbaby das alle von der Gesellschaft als positive angesehenen Eigenschaften (Wie Intelligenz, Gesundheit, Stärke)besitzt, ist nichts anderes als Menschenzucht. Deshalb ist es zu 100% mit Pflanzen bzw Tierzucht vergleichbar was du ja unsinnigerweise bestreitest.

Quellen:

Haustierzucht
Auch in der Haustierzucht sind genetische Flaschenhälse keine Seltenheit und treten insbesondere bei Rassehunden, Rassekatzen und kleinen Heimtieren (z. B. Goldhamstern) auf. Das hat insbesondere bei Hunden und Katzen zur Folge, dass gewisse in der gesamten Population seltene Erbkrankheiten bei bestimmten Rassen sehr häufig auftreten.

https://www.biologie-seite.de/Biologie/Genetischer_Flaschenhals
Wikipedia: Generosion

Du hingegen behauptest sogar, Designerbabys werden aufgrund von Modetrends vielfältiger sein was ja schon dem grundsätzlichen Sinn und zweck eines Designerbabys widerspricht da das ideal Gesundheit, Intelligenz und Stärke immer die selben bleiben werden. Du suggerierst also das Designerbabys die Vielfältigkeit des Geenpools sogar erhöhen! Was m.M.n. natürlich völliger Unsinn ist.

Ich lasse mich gerne Aufklären sollte ich dich da falsch verstanden haben.

JacobMonod schrieb:Und auch bezüglich der Pflanzenzucht findest Du immer noch die Wildformen in freier Wildbahn, die ebenfalls nicht ersetzt worden sind, sondern sich in ihrer Umwelt fröhlich weiter fortpflanzen, während die Zuchtformen in streng separierten Arealen ihr Dasein unter ständiger Pflege fristen müssen. Dein Beispiel passt hier also nicht.

Beispiel Neandertaler habe ich doch genannt. Du hast es einfach noch nicht verstanden. Es sind nicht zu jeder Zeit alle Urformen eines Spezies verfügbar, bei den Pflanzen schaut man darauf das man genau aus diesem Grund Samenbanken anlegt um den Genetischen Flaschenhälsen entgegenwirken zu können. Ein weiteres beispiel sind Gentechpflanzen die sich unkontrolliert mit Wildformen kreuzen, mit noch unbekannten Konsequenzen für die Natur, alte Formen können auch unwiderrufbar Verdrängt werden, dein "Zuchtformen in streng separierten Arealen ihr Dasein unter ständiger Pflege fristen müssen" ist das einzige was hier nicht passt, ein Designerbaby ist nicht dazu bestimmt ein Dasein unter Quarantäne zu fristen auch das würde dem Sinn und Zweck völlig widersprechen:

Sind gentechnisch veränderte Pflanzen einmal in die Welt gesetzt, lassen sie sich nicht mehr zurückholen: sie können sich aktiv ausbreiten, vermehren, ihre gentechnisch veränderten Eigenschaften an andere Organismen weitergeben und sich gegenseitig beeinflussen, mit allen, noch größtenteils unerforschten Folgen für Umwelt, Tiere und Menschen.

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/lebensmittelproduktion/gentechnik-risiken-fuer-die-umwelt-5168

JacobMonod schrieb:Das behauptest Du zwar einfach mal so und wiederholt, aber Du lieferst keine Belege dafür, warum das so sein soll.

Klassische Beweislastumkehr. Jetzt liefere doch bitte mal selbst einen Beleg für deine Gegenbehauptung.

JacobMonod schrieb: dass es schon wieder unrealistisch wird, weil eine komplette Fortpflanzung mittels Designerbabys kein realistisches Szenario ist. Es bleibt immer eine Mehrheit von "Wildlingen" übrig, die sich ohne Designer-Babys fortpflanzen werden

Diese Behauptung wurde bereits entkräftet siehe oben.

JacobMonod schrieb:denn Fakt ist nunmal, dass die Variationsbreite im menschlichen Genom mit Zunahme der Populationsgröße zugleich zugenommen hat und nicht abgenommen, wie Du nahelegen wolltest.

Ne ne, du verstehst es nur nicht, es ist Völlig irrelevant bei Zuchtproblemen. Nur weil eine Population groß ist muss die Genvielfalt nicht zwingend groß sein.

JacobMonod schrieb:Also unterstelle mir bitte nicht den Unsinn

Du schreibst doch selbst:

Jaime schrieb:Ich weis nicht warum immer alle "Designer-Babys" als was negatives betrachten. Wenn die Menschen in Zukunft, intelligenter, fiter, gesünder werden und länger leben ist das doch gut. Wenn sichs jeder leisten kann umso besser.

JacobMonod schrieb:weil die "Wildlinge" nicht einfach wegsterben, bloß weil sich da ein paar Tausend oder meinetwegen Millionen designte Menschen im Genpool tummeln

Dann bring doch endlich mal einen Beleg für diese Behauptung, klar können "Wildlinge" bzw Reinerassen aussterben und verdrängt werden! Nennt sich Evolution.