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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

168 Beiträge, Schlüsselwörter: Gentechnik, Experimente, Gentherapie

Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

02.12.2018 um 19:07
@Nashima

An dieser Stelle wird mir die Konversation mit Dir zu blöd. Für Dich mag es ja eine Art Spaß sein, Deine Gesprächspartner an der Nase herumzuführen, für mich ist es das definitiv nicht. Wer klaren Verstandes ist und hier mitliest, kann genau erkennen, wer hier argumentiert und wer hier nur unbegründet behauptet. Auf meine konkreten Fragen bist Du nicht konkret eingegangen, stattdessen nur Ausweichmanöver und Hakenschlagerei. An Taubenschach habe ich kein Interesse. Dann mal Tschüß ...


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

02.12.2018 um 19:31
JacobMonod schrieb:Auf meine konkreten Fragen bist Du nicht konkret eingegangen
Kann ja jeder nachlesen, wer hier klare Begründungen mit Quellen geliefert hat. Und mir gerne erklären wo ich nicht auf deine Frage eingegangen sein soll. Oder ob du mich einfach nicht verstanden hast.
JacobMonod schrieb:An Taubenschach habe ich kein Interesse. Dann mal Tschüß ...
Natürlich sind immer die anderen die Dummen. Spricht nicht gerade für dich wenn du hier einfach den ad hominem à la Perrty nachmachst und mit einer persönlichen Beleidigung von dannen Ziehst.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

02.12.2018 um 21:55
Ich hab noch nicht mitgelesen ob und welche Kontroverse es bei diesem Thema gibt, nur dass es meist zum kontroversen Thema Unsterblichkeit oder exorbitant hoher Lebenserwartung führt.
Und diesbezüglich verstehe ich nicht was daran so strebenswert ist.
Ich würde noch nicht mal Überbevölkerung befürchten. Eher denke ich, dass der Menschliche Geist gar nicht für so eine lange Zeit geeignet ist. Wie lange kann ein Mensch "Lust" haben zu leben?
Desweiteren denke ich dass es gewissermaßen eine Unübersichtlichkeit ergeben würde. Wieviel hätte beispielsweise die heutige Generation noch mit ihren Nachfahren in beispielsweise 500 Jahren zu tun? Und würde der Begriff "Verwandschaftsverhältnis" dann eine ganz neue Bedeutung haben? Wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit dass man genetisch "zu verwant" wäre mit einem Partner?
Ich sehe da quasi eine Sinnlosigkeit des Lebens entstehen.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

02.12.2018 um 23:00
Nashima schrieb:Ich bin eben der Meinung das die Überlebenschancen in der Vielfalt des Geenpools liegt da man nicht voraussehen kann welche Eigenschaften in der Zukunft benötigt werden. Gentech ist da reines gambling.
Du kommst mir hier immer mit so diffusen Ängsten die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wie soll sich denn die Vielfalt deiner Meinung nach jetzt durch Gentechnik tatsächlich reduzieren?
"gambling" ist es nicht zu machen und darauf zu hoffen das auch so alles gut geht. Da wär ich dann schon dafür das wir Menschen mit Hilfe von Gentechnik unser Schicksal selbst hin die Hand nehmen anstatt des dem Zufall zu überlassen. Denn sich auf den Zufall zu verlassen das ist "gambling".
Wenn ich übrigends folgenden Artikel aufgreife
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/fehlende-natuerliche-selektion-laesst-die-menschheit-verdummen-...
dann wird uns wohl auch gar nichts anderes übrig bleiben. Sofern wir nicht eines schönes Tages an einem Punkt enden wollen wo wir wieder mit Faustkeilen Felle bearbeiten und unsere Geräte und Maschinen in der Gegend rumliegen, weil keiner mehr begreift wofür die gut sind.
Nashima schrieb:Sind gentechnisch veränderte Pflanzen einmal in die Welt gesetzt, lassen sie sich nicht mehr zurückholen: sie können sich aktiv ausbreiten, vermehren, ihre gentechnisch veränderten Eigenschaften an andere Organismen weitergeben und sich gegenseitig beeinflussen, mit allen, noch größtenteils unerforschten Folgen für Umwelt, Tiere und Menschen.
Gene sind nichts stabiles, sie verändern sich seit Urzeiten, sonst gäbe es uns übrigends auch gar nicht. Ob da jetzt natürliche Strahlung, ein Co-Strahler oder Crispr schneidet ist doch total egal, wenn am Ende dasselbe rauskommt. Ständig schleusen Viren ihr Genom und was sie sonstwo vielleicht noch mitaufgenommen haben in unseren und das aller möglichen Tiere und Pflanzen ein. Crispr wurde auch nicht erfunden, sondern wurde bei Bakterien entdeckt.
taren schrieb:Nur kann man die Folgen absehen, eher nein, einen Mensch zu ändern bedeutet eben nicht einen Mensch zu ändern, sondern evtl. die ganze Menschheit. Menschen werden irgendwann Kinder bekommen und dann gehen sowohl positive als negative Änderungen an die nächste Generation über. Die Folgen aus einem Mischmasch an willkürlich veränderten Genomen ist unabsehbar und man kann auch den beiden Kindern nicht verbieten Nachkommen zu haben.
1. Gibt es sowas wie Selektion. Wirklich negative Änderungen die bsp. zu einem Schwangerschaftsabbruch oder zu einer hohen Kindersterblichkeit führen, die hätten überhaupt keine Chance im menschliche Genom dauerhaft zu verbleiben. Dazu kommt das gerade in den entwickelten Ländern bei uns die Menschen immer älter werden bis sie Kinder bekommen. Das heißt das Gene mit negativen Auswirkungen die schon vor dem 50. Lebenjahr auftreten es relativ schwer haben.
Nehmen wir mal unabhängig davon ein Beispiel. Dieser Chinesische Wissenschaftler hat den CCR5-Rezeptor bei den Embryonen deaktiviert. Diese Mutation kommt aber beim Menschen auch ganz natürlich vor, ca. 1% der Europäer hat sie. Diese Mutation existiert aber schon seit mindestens 700 Jahre, man schätzt sogar das sie noch viel älter ist. Und trotzdem hat sie fast niemand, nur 1%. Und sofern nicht irgendwann eine per Luft übertragene Killeraids Epedimie über uns drüber rollt wird sich daran auch kaum was ändern.
2. Auch jetzt hat jeder von uns schon massig Gene die defekt sind und negative Auswirkungen haben. Meist zeigt sich das wenn wir älter werden durch chronische Krankheiten, Krebs u.a. Das ist ein bischen so wie, wenn man Angst hat das Diktat eines durchschnittlichen Drittklässers zu korrigieren, weil man Angst hat beim Ausbessern noch mehr Fehler reinzuschreiben.
Und wenn wir schon dabei sind. Wir verbieten ja nichtmal Menschen die tatsächliche richtige Erbkrankheiten haben, die sich massiv auf die Gesundheit und Lebenerwartung auswirken, dass diese Kinder bekommen dürfen. Warum sollte es hier plötzlich auch anders sein. Warum sollte es da ein Problem sein?


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

02.12.2018 um 23:10
Jaime schrieb:1. Gibt es sowas wie Selektion. Wirklich negative Änderungen die bsp. zu einem Schwangerschaftsabbruch oder zu einer hohen Kindersterblichkeit führen, die hätten überhaupt keine Chance im menschliche Genom dauerhaft zu verbleiben. Dazu kommt das gerade in den entwickelten Ländern bei uns die Menschen immer älter werden bis sie Kinder bekommen.
Na super, soll das ein Argument sein gerade deswegen sollen wir dies eben nicht machen. Sollte ein Kind deswegen sterben war ja dies dann ein verschulden des Menschen der diese Änderung durchgeführt hat.
Jaime schrieb:Nehmen wir mal unabhängig davon ein Beispiel. Dieser Chinesische Wissenschaftler hat den CCR5-Rezeptor bei den Embryonen deaktiviert. Diese Mutation kommt aber beim Menschen auch ganz natürlich vor, ca. 1% der Europäer hat sie. Diese Mutation existiert aber schon seit mindestens 700 Jahre, man schätzt sogar das sie noch viel älter ist. Und trotzdem hat sie fast niemand, nur 1%.
Was aus Sicht Evolution bedeutet diese Änderung wurde nicht als positiv bewertet.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

02.12.2018 um 23:26
Jaime schrieb:Wie soll sich denn die Vielfalt deiner Meinung nach jetzt durch Gentechnik tatsächlich reduzieren?
Wenn du das bist jetzt nicht verstanden hast kann ich dir auch nicht mehr weiter helfen, bin der Meinung das habe ich zur genüge in meinen letzten Beiträgen erläutert.
Jaime schrieb:Gene sind nichts stabiles, sie verändern sich seit Urzeiten, sonst gäbe es uns übrigends auch gar nicht. Ob da jetzt natürliche Strahlung, ein Co-Strahler oder Crispr schneidet ist doch total egal, wenn am Ende dasselbe rauskommt.
Und was hat das jetzt mit unserer Diskussion zutun? Ich glaube kaum das natürliche Strahlung irgend etwas mit Eugenik am Hut hat.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 01:46
@Nashima
@taren
@Jaime
Ich hab Eure Kontroverse grad mal nur etwas überflogen, aber vielleicht verstehe ich´s ja so ungefähr.
ihr seid Euch im Grunde uneinig über die Zukunft von CRISPR, oder nicht?

Ich als Laie sehe es wie folgt: Klar, CRISPR gibt viele Möglichkeiten her. Aber die "Natur", sprich die Evolution wird es niemals ganz rauskicken können.

Ich vergleiche es so: Mit CRISPR kann man einem mit Höchstgeschwindigkeit fahrenden Zug immer wieder wegweisende neue Gleise hinlegen.
Aber der Zug wird ganz unbeeindruckt mal diese Gleise langfahren, und mal auch nicht. Das wiederum wird mMn immer noch von der Umwelt beeinflusst werden.
Also, was bringt einem ein Athletisch "gestaltetes" Kind, wenn es in einer eher sozial gerpägten Umgebung aufwächst? Und so weiter...


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 08:11
skagerak schrieb:Ich würde noch nicht mal Überbevölkerung befürchten. Eher denke ich, dass der Menschliche Geist gar nicht für so eine lange Zeit geeignet ist. Wie lange kann ein Mensch "Lust" haben zu leben?
selbst wenn dies so wäre (was wir nicht wissen können) wäre dies immer noch die freie Entscheidung des jeweiligen Menschen, statt ein von der Biologie auferzwungener Tod.
skagerak schrieb:Desweiteren denke ich dass es gewissermaßen eine Unübersichtlichkeit ergeben würde. Wieviel hätte beispielsweise die heutige Generation noch mit ihren Nachfahren in beispielsweise 500 Jahren zu tun? Und würde der Begriff "Verwandschaftsverhältnis" dann eine ganz neue Bedeutung haben? Wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit dass man genetisch "zu verwant" wäre mit einem Partner?
Wenn man weit genug zurück geht, ist jeder mit jeden verwandt (statistisch gesehen ist aller wahrscheinlichkeit nach jeder Europäer ein Nachkomme von Karl dem Großen https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2002/05/the-royal-we/302497/ ). Daher sehe ich nicht, was sich daran ändern würde, nur weil dieser extrem entfernte Vorfahre nooch leben würde.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 08:16
skagerak schrieb:Aber der Zug wird ganz unbeeindruckt mal diese Gleise langfahren, und mal auch nicht. Das wiederum wird mMn immer noch von der Umwelt beeinflusst werden.
Also, was bringt einem ein Athletisch "gestaltetes" Kind, wenn es in einer eher sozial gerpägten Umgebung aufwächst? Und so weiter...
selbstredend spielen Umwelteinflüße eine sehr wesentliche Rolle. Aber wenn die Eltern es sind, die entscheiden, können diese bestimmt eine halbwegs vernünftige Abschätzung treffen. Dies ist natürlich keine Garantie, aber was ist schon garantiert?


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 08:24
Jaime schrieb:Wenn ich übrigends folgenden Artikel aufgreife
Ich habe mir den Artikel gerade mal durchgelesen und muss sagen, dass mir das Ganze höchst unseriös vorkommt. Da meint also jemand, alle 3000 Jahre setzen sich zwei Mutationen im Genom fest, die Auswirkungen auf die Intelligenz haben könnten. Er meint sogar, dies ausgerechnet zu haben und schließt dann zurück, dass der Gipfel der Intelligenz schon vor 2000 Jahren gewesen ist und es seitdem nur noch bergab gegangen sei. Merkwürdig ist dann nur, dass sich der Durchbruch zur modernen Naturwissenschaft erst in den letzten 400 Jahren vollzogen hat und der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie sogar erst in den letzten 100 Jahren. Irgend etwas scheint da also nicht so ganz zu stimmen ...
Jaime schrieb:Sofern wir nicht eines schönes Tages an einem Punkt enden wollen wo wir wieder mit Faustkeilen Felle bearbeiten und unsere Geräte und Maschinen in der Gegend rumliegen, weil keiner mehr begreift wofür die gut sind.
Falls uns irgendwann der Sprit und der Strom ausgehen sollte, weil die Hochtechnologie-Entwicklung in einem ökologischen Desaster endet, welches dann auf die Ökonomie und auf die politischen Verhältnisse rückkoppelt, dann sollte es wenigstens noch für Landwirtschaft und Handwerk reichen - vielleicht auf dem Stand des 18. Jahrhunderts. Und die Lehrbücher für Naturwissenschaften und Ingenieurswesen sind ja dann auch nicht plötzlich weg, sondern können reproduziert und nachgelesen und verstanden werden. Irgendwie scheint Schwarzmalerei bei manchen Zeitgenossen gerade im Trend zu liegen ...


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 08:27
taren schrieb:Was aus Sicht Evolution bedeutet diese Änderung wurde nicht als positiv bewertet.
Aber eben auch nicht als negativ. Falls es irgendwann einmal eine HIV-Epidemie geben sollte, die sich wie Grippe verbreitet, käme ein selektiver Druck zustande, der diese Mutation im Genpool anreichert.


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03.12.2018 um 09:01
Taln.Reich schrieb:statistisch gesehen ist aller wahrscheinlichkeit nach jeder Europäer ein Nachkomme von Karl dem Großen
Also ich für meinen Teil stamme von Max dem Mittleren ab. Ursprünglich hieß er Ughgr der Drölfte und war hauptberuflich Neandertaler.
Genealogisches Hallenmikado für Fortgeschrittene (=gefesselt und geknebelt)


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 09:03
JacobMonod schrieb:Merkwürdig ist dann nur, dass sich der Durchbruch zur modernen Naturwissenschaft erst in den letzten 400 Jahren vollzogen hat und der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie sogar erst in den letzten 100 Jahren. Irgend etwas scheint da also nicht so ganz zu stimmen ...
Beides hat nicht wirklich was mit Intelligenz zu tun sondern eher mit der Ansammlung und Anlernung von vorhandenem Wissen, auch ein Einstein wäre nur ein Knecht gewesen wenn er nie eine Schule besucht hätte und vor 1000 Jahren in einer Landwirtschaft aufgewachsen wäre. Sein Potential wäre verloren gewesen.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 09:09
taren schrieb:Beides hat nicht wirklich was mit Intelligenz zu tun
Dem widerspreche ich. Die Intelligenz, die hier zum Ausdruck gekommen ist, bestand ja gerade darin, das angesammelte Lehrbuchwissen nicht nur quantitativ zu erweitern, sondern darüber hinaus qualitativ zu verändern. Die Intelligenz der alten Griechen unterschied sich darin nicht wesentlich. Und ja, wenn Thales nur Sklave gewesen wäre, hätte er nie die Gelegenheit gehabt, die milesische Tradition zu begründen, die der Startschuss für die griechische Philosophie gewesen ist. Der Verweis auf ein nicht genutztes Potential von Einstein, wenn er Knecht gewesen wäre, trägt da nichts Erhellendes dazu bei, ob die Intelligenz in den vergangenen 2000 Jahren abgenommen oder zugenommen hätte.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 10:02
JacobMonod schrieb:Der Verweis auf ein nicht genutztes Potential von Einstein, wenn er Knecht gewesen wäre, trägt da nichts Erhellendes dazu bei, ob die Intelligenz in den vergangenen 2000 Jahren abgenommen oder zugenommen hätte.
Es dürfte sich wohl nur unwesentlich verändert haben, jemand von vor 2000 Jahren dürfte sich innerhalb von 3-5 Jahren an unseren Lebensstil angepasst haben und nicht mehr weiter auffallen.


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towel_42
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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 11:02
taren schrieb:Na super, soll das ein Argument sein gerade deswegen sollen wir dies eben nicht machen. Sollte ein Kind deswegen sterben war ja dies dann ein verschulden des Menschen der diese Änderung durchgeführt hat.
Und wessen Schuld is der Tod der Kinder der verhindert hätte werden können wenn man eingegriffen hätte?


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 11:10
towel_42 schrieb:Und wessen Schuld is der Tod der Kinder der verhindert hätte werden können wenn man eingegriffen hätte?
Das nennt man Natur oder den Lauf der Dinge. Früher hat man ja auch keine Impfungen gebraucht und Bandscheiben ausgebeult, wir sind dennoch nicht ausgestorben, nur etwas früher.
Back 2 the roots. Mit 40 hat es sich ausgelebt, der Rentenversicherung würde das gut tun.


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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 12:19
wuec schrieb:Das nennt man Natur oder den Lauf der Dinge.
Oder man nennt es unterlassene Hilfeleistung, wenn man hätte eingreifen können, aber nicht eingegriffen hat. Im Fall von CRISPR-Cas9 - um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen - haben wir ein Instrument, mit dem man viel präziser als bisher in das Genom eingreifen kann, um bekannte Mutationen, die sich schädlich auswirken, durch unmutierte Genomabschnitte zu ersetzen und somit einige Krankheiten ursächlich statt nur symptomatisch zu bekämpfen.

Es wäre fahrlässig, diese Möglichkeiten ungenutzt zu lassen, weil es Forschungstabus gibt. Richtig ist, die Methode zunächst zu perfektionieren, um eventuelle Risiken durch Off-Target-Effekte zu minimieren oder gar auszuschließen, so dass sich der Einsatz als Keimbahntherapie einstweilen noch verzögern wird. Wenn aus ideologischen Gründen jedoch ein Tabu auferlegt wird, jemals in die Keimbahn manipulierend in medizinischem Sinne einzugreifen, grenzt das an unterlassene Hilfeleistung, auch wenn es möglicherweise niemals zu Anklagen kommen wird.


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03.12.2018 um 12:28
@JacobMonod
Das musst du mir nicht sagen.
Aber solche Ausführungen stören nur bei der allgemeinen Liebe zu den "10 coolsten Untergangsszenarien", die man sich so aus dem Hirn quetschen kann.

Wissenschaft ist böse! So fertig. Jetzt pfeif ich mir meine tägliche Ration Aspirin rein.


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03.12.2018 um 12:43
wuec schrieb:Das musst du mir nicht sagen.
Gut zu wissen. :)
wuec schrieb:solche Ausführungen stören nur
Ja, das scheint mir auch so. Manche berauschen sich förmlich an der Ausgestaltung möglichst wirrer Untergangsszenarien. Fakt ist aber nun mal, dass wir am Ende alle tot sind - egal, was passiert.
wuec schrieb:Wissenschaft ist böse!
Und Wissenschaftler sind böser als böse ... :D


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