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Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

168 Beiträge, Schlüsselwörter: Gentechnik, Experimente, Gentherapie

Die CRISPR-Methode - Neue Möglichkeiten in der Gentechnik

03.12.2018 um 15:44
JacobMonod schrieb:Oder man nennt es unterlassene Hilfeleistung, wenn man hätte eingreifen können, aber nicht eingegriffen hat. Im Fall von CRISPR-Cas9 - um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen - haben wir ein Instrument, mit dem man viel präziser als bisher in das Genom eingreifen kann, um bekannte Mutationen, die sich schädlich auswirken, durch unmutierte Genomabschnitte zu ersetzen und somit einige Krankheiten ursächlich statt nur symptomatisch zu bekämpfen.

Es wäre fahrlässig, diese Möglichkeiten ungenutzt zu lassen, weil es Forschungstabus gibt. Richtig ist, die Methode zunächst zu perfektionieren, um eventuelle Risiken durch Off-Target-Effekte zu minimieren oder gar auszuschließen, so dass sich der Einsatz als Keimbahntherapie einstweilen noch verzögern wird. Wenn aus ideologischen Gründen jedoch ein Tabu auferlegt wird, jemals in die Keimbahn manipulierend in medizinischem Sinne einzugreifen, grenzt das an unterlassene Hilfeleistung, auch wenn es möglicherweise niemals zu Anklagen kommen wird.
Jede künstliche Befruchtung ist eine Schädigung des Menschen, willst du jetzt jeden Menschen vorher überprüfen und evtl. korrigieren und dies nur auf Verdacht.


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03.12.2018 um 15:57
taren schrieb:Jede künstliche Befruchtung ist eine Schädigung des Menschen, willst du jetzt jeden Menschen vorher überprüfen und evtl. korrigieren und dies nur auf Verdacht.
Jede invasive Maßnahme, jeder chirurgische Eingriff erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung.
Unklar bleibt, was uns das sagen soll.
Operationen unterlassen? Ich glaube nicht.


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towel_42
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03.12.2018 um 16:28
@wuec
Ich denke Du hättest die Sarkasmuszeichen an Deinem Beitrag etwas grösser machen sollen :-)


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JacobMonod
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03.12.2018 um 16:34
taren schrieb:Jede künstliche Befruchtung ist eine Schädigung des Menschen, willst du jetzt jeden Menschen vorher überprüfen und evtl. korrigieren und dies nur auf Verdacht.
Das wird doch bereits getan:

Wikipedia: Präimplantationsdiagnostik
Am 7. Juli 2011 stimmte der Bundestag mit 326 Stimmen einem überparteilichen Gesetzesentwurf zu, der die PID im Grundsatz verbietet, sie aber zulässt, wenn aufgrund der genetischen Veranlagung der Eltern eine schwerwiegende Erbkrankheit beim Kind oder eine Tot- oder Fehlgeburt wahrscheinlich ist. „Schwerwiegend“ ist eine Erbkrankheit, wenn sie sich durch eine geringe Lebenserwartung des betroffenen Menschen oder die Schwere des Krankheitsbildes bei schlechter Behandelbarkeit wesentlich von anderen Erbkrankheiten unterscheidet.


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03.12.2018 um 18:54
taren schrieb:Na super, soll das ein Argument sein gerade deswegen sollen wir dies eben nicht machen. Sollte ein Kind deswegen sterben war ja dies dann ein verschulden des Menschen der diese Änderung durchgeführt hat.
Das Argument ist hier, das die Risiken für den menschlichen Genpool als ganzens gering sind, weil Veränderungen die schwerwiegende Nachteile hätten, keinen oder kaum Fähig wären sich darin dauerhaft zu halten. Natürlich ist das für das betroffene Individuum schlecht, allerdings werden auch ganz natürlich Menschen mit mehr oder minder schweren Erbkrankheiten/Gendefekten geboren, die man andererseits mit Gentechnik auch reparieren und ihnen somit ein normalen Leben ermöglichen hätten können.
taren schrieb:Was aus Sicht Evolution bedeutet diese Änderung wurde nicht als positiv bewertet.
Die Evolution bewerten nicht nachdem was wir als positiv betrachten. Es kommt zu Mutationen und dann zu Selektion. Gene die dafür sorgen das ein Lebewesen nicht lebenfähig ist fallen weg. Und dann kommt es aufs Überleben(beim Menschen spielt das dank Zivilisation fast keine Rolle mehr) an und wie stark Lebewesen mit bestimmten Genen diese auch weitergeben. Oder um es mal so zu sagen. Der Evolution ist es wichtig, das sich Sex möglichst gut anfühlt, wir möchlichst viele Kinder bekommen und gerade solange leben, damit wir dafür sorgen können das auch unsere Kinder alt genug werden können um Kinder zu bekommen usw.
Alles was dazu positiv beiträgt wird sich auch Evolutionär verstärken und durchsetzten.
Wir als Individuen haben dazu aber eine andere Sicht. Wir wollen halte mehr als nur aufwachsen, Kinder bekommen, die aufziehen und dann sterben. Wir wollen ein besseres Leben führen, uns geistige und sportlich betätigen, erfolgreich sein, neues entdecken, entwickeln und wenn möglich ewig Jung und Gesund bleiben, nie sterben.
Nashima schrieb:Und was hat das jetzt mit unserer Diskussion zutun? Ich glaube kaum das natürliche Strahlung irgend etwas mit Eugenik am Hut hat.
Und wie denkst du ist es von irgendeinem Einzeller bis zu den Australopithecen zum Homo Erectus bis zu uns heute gekommen? Strahlung, Mutagene chemische Substanzen, Viren und was noch was alles.
JacobMonod schrieb:Merkwürdig ist dann nur, dass sich der Durchbruch zur modernen Naturwissenschaft erst in den letzten 400 Jahren vollzogen hat und der Durchbruch zur modernen Hochtechnologie sogar erst in den letzten 100 Jahren. Irgend etwas scheint da also nicht so ganz zu stimmen ...
Du verwechselst Intelligenz und Bildung. Wir wurden die letzten Jahrhunderte immer gebildeter, haben damit begonnen aktiv zu forschen wir benutzen Wissen das über Jahrhunderte und Jahrtausende angesammelt wurde uvm.
JacobMonod schrieb:Falls uns irgendwann der Sprit und der Strom ausgehen sollte, weil die Hochtechnologie-Entwicklung in einem ökologischen Desaster endet, welches dann auf die Ökonomie und auf die politischen Verhältnisse rückkoppelt, dann sollte es wenigstens noch für Landwirtschaft und Handwerk reichen.
Ein Szenario das man schon sicher seit über hundert Jahren malt aber dank neuen Erkenntnise und technologischen Fortschritt nie eintraf.
JacobMonod schrieb:Und die Lehrbücher für Naturwissenschaften und Ingenieurswesen sind ja dann auch nicht plötzlich weg, sondern können reproduziert und nachgelesen und verstanden werden. Irgendwie scheint Schwarzmalerei bei manchen Zeitgenossen gerade im Trend zu liegen ...
Der Großteil unseres heutigen Wissens liegt in digitaler Form vor. Diese Datenträger sind alles andere andere als beständig. Nach ca. 10 Jahren muss man bereits mit erheblichen Datenverlusten rechnen. Und ohne die entsprechende Technik, sind diese Informationen auch gar nicht abrufbar.
skagerak schrieb:Also, was bringt einem ein Athletisch "gestaltetes" Kind, wenn es in einer eher sozial gerpägten Umgebung aufwächst? Und so weiter...
Warum treiben wir Sport. Warum laufen wir, warum spielen wir Fußball usw. usf.?
Sie das ganze halt mal aus der Position eines Vaters/Mutter die halt gerne hätten das ihr Kind Sportler, Fußballer usw. wird und erfolg hat. Es gibt neben dem Sportbereich auch Berufe wie bei der Polizei, bei der Feuerwehr, bei der Bundeswehr usw. wo es gut wäre, wenn man athletisch ist.

Und es geht auch nicht nur speziell um Crispr, sondern auch um das Thema im Allgemeinen.


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04.12.2018 um 02:33
skagerak schrieb:ihr seid Euch im Grunde uneinig über die Zukunft von CRISPR, oder nicht?
Es ging vielmehr um Sinn, Unsinn, Gefahren und die feuchten Träume von Gentech mit Menschen.
skagerak schrieb:Klar, CRISPR gibt viele Möglichkeiten her. Aber die "Natur", sprich die Evolution wird es niemals ganz rauskicken können.
Würde ich so nicht sagen, mit Gentech nimmst du die Evolution quasi in die eigenen Hände, der Selektionsdruck ist dann eben das was der Mensch als gut oder schlecht erachtet. Von evolutionärer Sackgasse bis Überlebensvorteil ist alles drin und solange mans nicht voraussehen kann (vielleicht wird man es auch nie können) bleibt es eben ein Glücksspiel.
skagerak schrieb:Aber der Zug wird ganz unbeeindruckt mal diese Gleise langfahren, und mal auch nicht. Das wiederum wird mMn immer noch von der Umwelt beeinflusst werden.
Also, was bringt einem ein Athletisch "gestaltetes" Kind, wenn es in einer eher sozial geprägten Umgebung aufwächst? Und so weiter...
Oder anders ausgedrückt können "schlechte" Gene unter umständen ganz gut sein. Von daher stellt sich eben die Frage wie Sinnvoll ein genetischer Eingriff überhaupt ist.


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JacobMonod
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04.12.2018 um 10:25
Jaime schrieb:Du verwechselst Intelligenz und Bildung.
Ich denke nicht, denn das was durch Kopernikus und in der Folge geschehen ist, hat weniger etwas mit Bildung zu tun, sondern mehr mit Intelligenz, so dass dann etwas herausgekommen ist, was den Wissensstand der Antike nicht nur übertroffen hat (das wäre dann der reine Bildungsaspekt), sondern darüber hinaus noch eine völlig neue Art des Wissenserwerbs hervorgebracht hat, über den wir immer mehr und immer tieferes Wissen über Beschaffenheiten und Zusammenhänge hervorbringen konnten (das ist dann der Aspekt, der die Intelligenz betrifft). Folglich hat die Intelligenz offenbar seit rund 500 Jahren zugenommen, statt abgenommen, wie der Artikel aus Stanford nahegelegt hatte. Und darum stimmt da etwas mit der Berechnung nicht, die da vorgenommen wurde.

Ich vermute stark, dass die Prämissen fehlerhaft sind. Weiterhin vermute ich, dass die Annahme, alle 3000 Jahre etablieren sich zwei Mutationen, die die Intelligenz mindern, falsch ist, weil Intelligenz sich nun mal nicht auf einzelne Gene runterbrechen lässt, sondern über vielfältige Einflüsse zustandekommt, die sich dann so summieren, dass genetische Prädispositionen ausgeglichen werden. Es ist also nicht relistisch, davon auszugehen, dass wir irgendwann infolge genetischer Degeneration nur noch mit Faustkeilen durch die Gegend rennen, statt Messer und andere Gerätschaften, die man für Landwirtschaft, Jagd und Handwerk benötigt, in einer Schmiede herzustellen oder in einer Manufaktur, falls es keine Großindustrie mehr geben sollte.
Jaime schrieb:Ein Szenario das man schon sicher seit über hundert Jahren malt aber dank neuen Erkenntnise und technologischen Fortschritt nie eintraf.
Und auch weiterhin nicht eintreffen wird, so lange es noch technologischen Fortschritt und die dazu nötigen infrastrukturellen und politischen Voraussetzungen geben wird. Aber falls es irgendwann doch einmal zu einem Kollaps kommen wird, dann stehen wir nicht mit leeren Händen und nicht mit leeren Köpfen da, sondern wir können dann immer noch auf praktikables und anwendungsbereites Wissen zurückgreifen, das es uns erlaubt, auf bescheidenerem Niveau, aber immer noch relativ komfortabel zu überdauern, ohne auf das Niveau der Altsteinzeit zurückzufallen, wie Du es angedeutet hattest.
Jaime schrieb:Der Großteil unseres heutigen Wissens liegt in digitaler Form vor.
Wichtig sind Lehrbücher, in denen das Grundlagenwissen steht, das man sich aneignen kann, um technische Lösungen unter postindustriellen Bedingungen zu finden. So weit mir bekannt, werden Lehrbücher nach wie vor gedruckt und liegen in Buchform vor, so dass man sie nachdrucken kann (irgendwo soll es noch mechanische Druckerpressen geben, die man ebenfalls noch nachbauen könnte). Na ja, und schau Dich mal um - an Büchern ist kein Mangel, auch an Lehrbüchern nicht ...

Na gut, soll jetzt erst mal reichen mit Off-Topic. Bei Interesse können wir das ja mal in einem anderen Thread vertiefen.


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04.12.2018 um 19:05
Nashima schrieb:Würde ich so nicht sagen, mit Gentech nimmst du die Evolution quasi in die eigenen Hände, der Selektionsdruck ist dann eben das was der Mensch als gut oder schlecht erachtet.
Gentechnik macht eigentlich ganz was anderes. Ähnlich wie natürliche Mutationen erzeugt Gentechnik einen bestimmten Ausgangszustand, wohin sich der jedoch bewegt, wohin es ihn "drückt" ist offen. Stell es dir wie eine Meute Entchen vor, die du an einem bestimmten Ort absetzt. Sobald du sie absetzt laufen sie in alle Richtungen auseinander auf der Suche nach Futter, Artgenossen usw. Den Selektionsdruck mit Gentechnik zu steuern, wäre so als würdest du am laufenden Band versuchen die Entchen wieder einzusammeln und immer wieder auf den Ausgangsort zurückzubringen.
Selektionsdruck ist beim Menschen vielmehr etwas was er durch sein Verhalten steuert. Wie gut ist jemand darin einen Partner zu finden, wieviele Kinder hat er mit dem Partner, wie gut versorgt er seine Kinder und sorgt dafür das möglichst viele/alle überleben oder nicht usw. Quasi die "Bewegung" der Entchen, das ist der Selektionsdruck und der hat mit Gentechnik, dem Ort wo man sie absetzt, erstmal wenig zu tun.
JacobMonod schrieb:Ich denke nicht, denn das was durch Kopernikus und in der Folge geschehen ist, hat weniger etwas mit Bildung zu tun, sondern mehr mit Intelligenz, so dass dann etwas herausgekommen ist, was den Wissensstand der Antike nicht nur übertroffen hat (das wäre dann der reine Bildungsaspekt), sondern darüber hinaus noch eine völlig neue Art des Wissenserwerbs hervorgebracht hat, über den wir immer mehr und immer tieferes Wissen über Beschaffenheiten und Zusammenhänge hervorbringen konnten (das ist dann der Aspekt, der die Intelligenz betrifft). Folglich hat die Intelligenz offenbar seit rund 500 Jahren zugenommen, statt abgenommen, wie der Artikel aus Stanford nahegelegt hatte. Und darum stimmt da etwas mit der Berechnung nicht, die da vorgenommen wurde.
Wie gesagt, du vermischt hier Intelligenz mit Bildung. Wobei das natürlich auch zusammenhängt. Das Gehirn könnte man sagen ist auch ein "Muskel". Man kann es trainieren indem man lernt indem man Probleme und Aufgaben löst usw. Und wir trainieren es ziemlich intensiv, was sich über die vergangenen Jahrhunderte immer weiter gesteigert hat. Das was man hier als Intelligenzsteigerung beobachtet ist also viel mehr dem geschuldet. Das sagt aber nichts über die Entwicklung der genetisch/biologischen Basis aus. Selbst ein geborener Schwächling kann durch Jahrzehntelanges hartes Training von Kindesbeinen an jemanden weit übertreffen der zwar erblich mit Kraft beglückt ist aber das Leben eines Faulenzers geführt hat. Du sprichst von vielfältigen Einflüssen, ja das stimmt, bessere Nahrung, bessere Gesundheit und ganze viel Bildung, Lernen, "Gehirntraining" sind diese Einflüsse. Aber was, wenn es durch einen Zusammenburch der Gesellschaft zu Nahrungsmangel, schlechterer Gesundheit und fehlendem Zugang zu Bildung kommt? Dann könnte der Fall sehr viel tiefern sein als man sich ausmalt.
Der springende Punkt wäre hier auch der gewesen, das ein durchschnittlicher Mensch von vor 3000 Jahren, wenn er in die heutige Zeit hineingeboren wäre womöglich überdurchschnittlich intelligent wäre.
JacobMonod schrieb:Wichtig sind Lehrbücher, in denen das Grundlagenwissen steht, das man sich aneignen kann, um technische Lösungen unter postindustriellen Bedingungen zu finden. So weit mir bekannt, werden Lehrbücher nach wie vor gedruckt und liegen in Buchform vor, so dass man sie nachdrucken kann (irgendwo soll es noch mechanische Druckerpressen geben, die man ebenfalls noch nachbauen könnte). Na ja, und schau Dich mal um - an Büchern ist kein Mangel, auch an Lehrbüchern nicht ...
Sofern diese Bücher auf ungebleichtes, säurefreies Papier mit einer Spezialtinte bsp. Acryltinte bedruckt und entsprechend klimatisiert gelagert werden halten sie ziemlich lange. Die wenigsten Bücher werden allerdings auf diese Weise hergestellt und eine klimatisierten Lagerung in einer postapokalyptischen Zukunft ist wohl auch nicht sehr naheliegend. Von daher ist eine Lebensdauer der meisten dieser Bücher wohl auf ca. 50 + bis 100 + Jahren beschränkt. Eine mechanische Druckerpresse? Vielleicht, wenn man ein entsprechendes Museum in der Nähe hat.
Nashima schrieb:Von daher stellt sich eben die Frage wie Sinnvoll ein genetischer Eingriff überhaupt ist.
Wie sinnvoll und sinnvoll für wen ist eine Abtreibung? Ob etwas sinnvoll ist oder nicht liegt hier m.E. in der Entscheidung der Mutter/Eltern des Kindes. Es gibt hier eine Menge Menschen die sich und ihre Kinder nicht impfen lassen, andere tun es schon. Die einen Eltern schicken ihre Kinder in den Sportverein und/oder lernen intensiv mit ihnen, geben ihnen Nachhilfe usw. andere Eltern tun das nicht. Alles hat seine Vorteile und Nachteile. Ein leben lang Sport und die Gelenke, Knie usw. sind abgenutzt, während ein Buröjob den Rücken kaputt macht. Ohne Sport stirbt man dann halt auch an einem Herzinfarkt und ob ein Nichtbürojob gesundheitlich besser ist, ist auch fraglich. Im Endeffekt muss das jeder mit sich ausmachen und es ist auch noch gar nicht gesagt, ob es nicht auch genetische Eingriffe gibt bzw. geben kann die nur Vorteile bringen, ob Nachteile auch gänzlich vermieden werden können.


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04.12.2018 um 19:51
@Jaime

Ich glaube du bringst da ein paar Dinge durcheinander.
Jaime schrieb:Selektionsdruck ist beim Menschen vielmehr etwas was er durch sein Verhalten steuert.
Per wiki Definition:
Selektionsdruck bezeichnet die Einwirkung (den „Druck“) eines Selektionsfaktors auf eine Population von Lebewesen. Selektionsfaktoren sind Umweltfaktoren
Wikipedia: Selektionsdruck

Die Umweltfaktoren bestimmen welche Gene weiterkommen, machst du Gentech bestimmst du (der Mensch) welche Gene weiterkommen.
Jaime schrieb:Im Endeffekt muss das jeder mit sich ausmachen und es ist auch noch gar nicht gesagt, ob es nicht auch genetische Eingriffe gibt bzw. geben kann die nur Vorteile bringen, ob Nachteile auch gänzlich vermieden werden können.
Es gibt ja aus gutem Grund eine Ethikkommission die dazu da ist Rechte und Sicherheit zu schützen. Solange man den Richtlinien folgt ist es, wie du sagst die Entscheidung eines jeden selbst, ansonsten eben nicht und das ist auch gut so. Falscher bzw. unbedachter Umgang mit Gentechnik kann schaden für Umwelt und Mensch bedeuten.


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05.12.2018 um 01:50
@Nashima
Das liegt daran das der Begriff Selektion aus der Beobachtung von Tieren kommt. Tiere müssen um ihr Überleben kämpfen, Tiere sind jetzt auch nicht unbedingt Intelligenzbestien, die selbst über ihr und für ihr Leben Entscheidungen fällen. Von daher kannst du das nicht 1:1 auf Menschen übertragen. Wenn bsp. jemand eine bestimmte Genmutation hat und der hat dann besonders viele Kinder und die haben dann wieder besonders viele Kinder, dann wird diese Mutation weitergetragen. Da Menschen gewöhnlich nicht gefressen werden und sich Sozialstaat und Gesundheitswesen um alle Probleme kümmert findet hier auch kein Druck durch die Umwelt statt. Menschen kannst du hier generell schlecht mit Tieren vergleichen. Tiere in kalten Klimata haben Felle um sich vor Kälte und Nässe zu schützen. Wir Menschen laufen Felllos rum als wären wir alle noch im warmen Afrika. Wir benutzen stattdessen Tierfelle und heute vorallem Kleidung aus Natur- und Kunstfasern und bewegen uns die meiste Zeit in Umgebungen und Fahrzeugen, die im Winter geheizt, im Sommer gekühlt und trocken sind.
Wärend die Tiere durch ihre Umwelt beeinflusst werden, beinflussen wir unsere Umwelt.
Nashima schrieb:Es gibt ja aus gutem Grund eine Ethikkommission die dazu da ist Rechte und Sicherheit zu schützen. Solange man den Richtlinien folgt ist es, wie du sagst die Entscheidung eines jeden selbst, ansonsten eben nicht und das ist auch gut so. Falscher bzw. unbedachter Umgang mit Gentechnik kann schaden für Umwelt und Mensch bedeuten.
Diese Ethikkomission besteht bestenfalls aus lauter Fachfremden schlimmstenfalls aus religiösen Kirchenfritzen deren Ethikverständnis irgendwo vor über 2000 Jahren angesiedelt ist. Wir verbieten hiere neue Technologie und deren Erforschung, setzten uns somit selbst auf Abstellgleis während andere Durchbrüche erzielen, die für das Gesundheitswesen und die Entwicklung der Menschheit für die nächstens Jahrhunderte entscheidend sein werden. Die Menschen werden dann eben ins Ausland gehen und es dort machen lassen, wenn es hier nicht erlaubt wird. So einfach ist das. Wer definiert falsch und welcher Schaden? Wieso wirfst du nicht gleich deinen Computer aus dem Fenster, könnte ja irgendwann Skynet und die Terminatoren daraus hervorkommen ;)


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05.12.2018 um 09:16
Selektionsdruck durch Verhalten ist trotzdem falsch. Verhalten ist vielmehr Reaktion auf die Umwelt.

Nur weil einer n Langfinger ist, haben seine Nachkommen nicht längere Finger.
Physik ist keine Magie durch Wollen und Evolution keine Veränderung durch entsprechendes Verhalten.


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05.12.2018 um 15:02
wuec schrieb:Selektionsdruck durch Verhalten ist trotzdem falsch.
Ich glaube, @Jaime meinte damit, dass an Stelle der natürlichen Selektionsdrücke menschliche Aktivitäten getreten sind, die ebenso selektiv wirken, wobei im Fall von praktizierter Menschenzucht der Mensch die Auslesekriterien festlegt, gemäß der ein Nachkomme auf die Welt kommen darf oder eben nicht.
wuec schrieb:Evolution keine Veränderung durch entsprechendes Verhalten.
Nein, das wäre Lamarckismus ... :D


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05.12.2018 um 15:25
Jaime schrieb:Wie gesagt, du vermischt hier Intelligenz mit Bildung.
Nein, das denke ich nach wie vor nicht, da Bildung mit Wissenserwerb einhergeht, aber Intelligenz hingegen einen kreativen Umgang mit Bildung und Bildungsinhalten bedeutet. Und hier hat sich in den letzten 400 bis 500 Jahren erheblich mehr getan als bei den alten Griechen über 1000 Jahre hinweg (von 600 BC bis 400 AD). Deine Ausführungen zum Gehirntraining haben zwar etwas für sich, aber in der Aristokratie der alten Griechen und Römer waren solche Trainingseinheiten üblicher Lehrstoff, wenn auch z.T. mit anderen Inhalten.

Und wenn man den eurozentrischen Tellerrand mal überschreitet, findet man ähnliche "Trainingspraktiken" auch in Indien und China über Jahrtausende hinweg, ohne dass es da nennenswerte qualitative Sprünge gegeben hätte. Und verglichen mit den alten Griechen und Römern waren die alten Inder und Chinesen bestimmt nicht weniger intelligent - aber eben auch nicht nennenswert mehr. Das ist der Punkt, um den es geht, wenn man darüber orakelt, dass die Intelligenz mit dem Eintreten der Zivilisation infolge wegfallender Selektionsdrücke abgenommen hätte.
Jaime schrieb:Der springende Punkt wäre hier auch der gewesen, das ein durchschnittlicher Mensch von vor 3000 Jahren, wenn er in die heutige Zeit hineingeboren wäre womöglich überdurchschnittlich intelligent wäre.
Das hüpfende Komma ist dabei jedoch, dass man diese Spekulation niemals überprüfen kann. Umgekehrt würde sich ein durchschnittlicher Mensch aus der Gegenwart in der Antike womöglich als kompletter Volltrottel erweisen. Was belegt uns das?
Jaime schrieb:Von daher ist eine Lebensdauer der meisten dieser Bücher wohl auf ca. 50 + bis 100 + Jahren beschränkt.
Bei der Masse an Büchern, die heute nicht nur in Bibliotheken herumstehen, sondern darüber hinaus in Privathaushalten, Buchhandlungen, Schulen, Universitäten, Archiven usw. usw. und das weltweit verteilt, bleiben von den vielen Büchern nicht nur Bibeln und Koranausgaben übrig, die nach wie vor fleißig abgeschrieben, nachgedruckt und anderweitig vervielfältigt und aufgehoben werden, sondern auch einige Lehrbücher, aus denen man das nötige Grundwissen erwerben kann, um z.B. ein funktionierendes Manufakturwesen aufzubauen, welches ausreichend Handelsgüter und Nahrungsgüter produziert, mit denen man einen bescheidenen Wohlstand auch in postindustriellen Zeiten generieren kann. Da bin ich ganz unbesorgt.

Na gut, Darwins Buch könnte sich später mal als entbehrlich erweisen, weil man dringendere Aufgaben zu erfüllen hat als z.B. Stammbäume zu erstellen, aber die Grundlagen der Newtonschen Mechanik dürften auch dann noch Lehrstoff in den Schulen der ferneren Zukunft sein. Warum sollte man plötzlich darauf verzichten, Lesen, Schreiben und Rechnen zu verlernen? Die Artefakte unserer Kultur und die Anzahl der Menschen, die mit diesen Artefakten etwas anfangen können, so dass sie diese weiterhin tradieren, sind inzwischen derart redundant verteilt, dass es schwierig sein dürfte, ein realistisches Szenario zu skizzieren, wo plötzlich alles weg sein soll und nur noch Faustkeil schwingende Horden durch die Steppen und Wälder ziehen.
Jaime schrieb:Eine mechanische Druckerpresse? Vielleicht, wenn man ein entsprechendes Museum in der Nähe hat.
Oder ein Buch, wo drin steht, wie man so etwas baut und bedient ... ;)


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05.12.2018 um 16:20
Ich sehe gerade einen bösen Fehler:
JacobMonod schrieb:Warum sollte man plötzlich darauf verzichten, Lesen, Schreiben und Rechnen zu verlernen?
Ich meinte natürlich "erlernen" statt "verlernen" ... :D


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05.12.2018 um 17:21
Die ollen Griechen?
Da hab ich was:

ggg
klick


Da bist platt, wa?


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JacobMonod
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05.12.2018 um 17:38
wuec schrieb:Da bist platt, wa?
Aufschlussreich ist insbesondere der Schlussabsatz:
I would very happy to learn from this test that there is no substance to my argument. If on the other hand such a study found accelerating rates of accumulation of deleterious alleles in the past several thousand years then we would have to think about these issues more seriously. But we would not have to think too fast.

One does not need to imagine a day when we might no longer be able to comprehend theproblem or the means to do anything about the slow decay in the genes underlying our intellectual fitness. Nordo we need to have visions of the world’s population docilely watching reruns on televisions that they can no longer understand or build.

It is exceedingly unlikely that one hundred or two hundred years will make any difference at the rate of change that might be occurring. Remarkably, it seems that while our genomes are fragile and built like a chain with many links, our society is robust almost entirely by virtue of education, which allows strengths to be rapidly distributed to all members.

The sciences have come so far in the past hundred years that we can safely predict that the accelerating rate of knowledge accumulation within our intellectuallyrobust society will lead to the solution of this potentially very difficult problem by socially and morally acceptable means. But in the meantime I’m going to have another beer and watch my favorite rerun of “MiamiCSI”
Auf gut deutsch: Crabtree würde seine Hypothese gern bestätigt oder widerlegt wissen, aber der Test steht noch aus. In der Zwischenzeit geht er noch ein Bier trinken und schaut sich eine Folge "Miami CSI" an. Na dann ... :D


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05.12.2018 um 17:49
@JacobMonod
The beauty of science.
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05.12.2018 um 18:19
Jaime schrieb:Diese Ethikkomission besteht bestenfalls aus lauter Fachfremden schlimmstenfalls aus religiösen Kirchenfritzen deren Ethikverständnis irgendwo vor über 2000 Jahren angesiedelt ist. Wir verbieten hiere neue Technologie und deren Erforschung, setzten uns somit selbst auf Abstellgleis während andere Durchbrüche erzielen, die für das Gesundheitswesen und die Entwicklung der Menschheit für die nächstens Jahrhunderte entscheidend sein werden. Die Menschen werden dann eben ins Ausland gehen und es dort machen lassen, wenn es hier nicht erlaubt wird. So einfach ist das. Wer definiert falsch und welcher Schaden?
Reine spekulation ob da bald die mega Druchbrüche kommen.
Wie viele Jahrzehnte geht das jetzt schon so?
Macht ja bald schon Kernfusion konkurrenz...
Was können die Chinesen bisher tolles was wir nicht können?
Man hört immer nur von angeblichen durchbrüchen aber so richtig überzeugend flächendeckendes hab ich noch nicht von gehört.
Und des weiteren:
Warum sollten wir das nicht übernehmen können, wenn wir es doch noch gut finden?
Das machen die Chinesen mit unserer Technik seit Jahrzehnten. :D
Als ob das so super entscheident wäre wers erfunden hat...
Ich denke, wenn es da wirklich mal praktikable und gut getestete Lösungen geben würde, könnten wir das schon relativ schnell übernehmen.

Und was Religion betrifft: Wir reden nunmal über große Teile der Bevölkerung, auch die haben Interessen.

Des weiteren geht es bei veränderungen auch immer subjektiv zu.
Irgendjemand MUSS entscheiden was man darf und was nicht. :D
Sonst kommt Frankenstein - vergess die menschliche Fantasie bitte nicht.
Geht nicht, dass man die Eltern machen lässt was die wollen.
JacobMonod schrieb:Ich sehe gerade einen bösen Fehler:

JacobMonod schrieb:
Warum sollte man plötzlich darauf verzichten, Lesen, Schreiben und Rechnen zu verlernen?

Ich meinte natürlich "erlernen" statt "verlernen" ... :D
Schade, anders rum hat es mir besser gefallen, da komm ich mit meinen zwei Hirnzellen noch hinter her. :D


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05.12.2018 um 19:46
Jaime schrieb:Wärend die Tiere durch ihre Umwelt beeinflusst werden, beinflussen wir unsere Umwelt.
Nein, so schwarzweiss wie du das hier schilderst ist die ist die Sachlage dann doch nicht. Tiere beeinflussen sehr wohl ihre Umgebung (ohne Bienchen keine Blümchen usw.) Genauso beeinflusst uns Menschleins auch immer noch die Umwelt. Die Unterscheidung von mir bezieht sich auf die natürliche Selektion, welche auch bereits schon vor der Genmanipulation von gesellschaftlichen Faktoren untergraben wird.
Jaime schrieb:Diese Ethikkomission besteht bestenfalls aus lauter Fachfremden schlimmstenfalls aus religiösen Kirchenfritzen deren Ethikverständnis irgendwo vor über 2000 Jahren angesiedelt ist. Wir verbieten hiere neue Technologie und deren Erforschung, setzten uns somit selbst auf Abstellgleis während andere Durchbrüche erzielen
Das ist ziemlich respektlos was du hier schreibst, der Ursprung der Ethikkommission war der Nürnberger Kodex welcher 1947 aufgrund der Gräueltaten bzw. Menschenversuche der Nazis erstellt wurde. Die Ethikkommission überwacht, beratet und stellt sicher das keine Menschenrechte verletzt werden. Hat wenig mit "Verbieten neuer Technologien" sondern mehr mit gesundem Menschenverstand zutun.
Jaime schrieb:während andere Durchbrüche erzielen
Wer hat den einen Durchbruch erzielt? Das Chinaexperiment war kein Druchbruch sondern hat weltweit in wissenschaftlerkreisen Empörung ausgelöst. Ethikkomissionen gibt es übrigens auch in anderen Ländern.
Jaime schrieb:die für das Gesundheitswesen und die Entwicklung der Menschheit für die nächstens Jahrhunderte entscheidend sein werden.
Sagte man auch vom Geenfood. Und was hat man heute davon?
Die letzten 30 Jahre haben uns gezeigt, dass die Agro-Gentechnik massive Probleme ökologischer, sozialer und ökonomischer Art verursacht.

Kontamination, Resistenzen, Biodiversitätsverlust, Marktkonzentration, Patente, Pestizide und vieles mehr: Die Liste der negativen Folgen des Einsatzes von Gentechnik in der Landwirtschaft ist lang.
http://www.umweltinstitut.org/themen/gentechnik/risiken-und-nebenwirkungen.html


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06.12.2018 um 08:30
Nashima schrieb:Nein, so schwarzweiss wie du das hier schilderst ist die ist die Sachlage dann doch nicht. Tiere beeinflussen sehr wohl ihre Umgebung (ohne Bienchen keine Blümchen usw.) Genauso beeinflusst uns Menschleins auch immer noch die Umwelt.
Der Mensch beeinflusst seine Umgebung aber gezielt, mit der Absicht sie zum eigenen Nutzen zu verändern.
Nashima schrieb:Die Ethikkommission überwacht, beratet und stellt sicher das keine Menschenrechte verletzt werden. Hat wenig mit "Verbieten neuer Technologien" sondern mehr mit gesundem Menschenverstand zutun.
In der Praxis aber geht es durchaus auch um das "Verbieten neuer Technologien"
Nashima schrieb:Wer hat den einen Durchbruch erzielt? Das Chinaexperiment war kein Druchbruch sondern hat weltweit in wissenschaftlerkreisen Empörung ausgelöst.
Nur weil es Empörung auslöste (zurecht, CRISPR ist für einen Eingriff in die Keimbahn zu neu und ungetestet) heißt das noch lange nicht, dass es kein Durchbruch wäre, oder zu einen führen könnte.
Nashima schrieb:Sagte man auch vom Geenfood. Und was hat man heute davon?
Ich zitiere aus der Wikipedia:
Viele Wissenschaftler kritisieren die starken rechtlichen Einschränkungen der Entwicklung und des Einsatzes von transgenen Pflanzen in einigen Ländern. Die Regulierung von Grüner Gentechnik im Gegensatz zu anderen Verfahren der Pflanzenzüchtung sei ungerechtfertigt, da das Endprodukt eines Züchtungsprozesses, nicht aber die Methode, ausschlaggebend sei.[161] Durch eine solche „Überregulierung“ entstünden hohe Kosten durch den entgangenen Nutzen, insbesondere in Entwicklungsländern.[160][162] Auch hätten viele Vorschriften, wie Koexistenzregeln, keine wissenschaftliche Basis.[150][160][163] Insbesondere in Europa würde ein „repressives System“ mögliche Risiken betonen und dabei positive Folgen für Wirtschaft, Umwelt und Gesundheit außer Acht lassen.[156][164][165][166][167] Eine Kernempfehlung einer von der päpstlichen Akademie der Wissenschaften im Mai 2009 einberufenen Expertenrunde lautet, die Grüne Gentechnik von „exzessiver und unwissenschaftlicher Regulierung zu befreien“. Insbesondere spricht sie sich für eine Revision des Cartagena-Protokolls aus, das europäisch geprägte Regulierung in Entwicklungsländer exportiere (der Vatikan erklärte, das Abschlussdokument dürfe nicht als Erklärung der päpstlichen Akademie der Wissenschaften oder des Vatikans verstanden werden[168]).[169] Verbraucherorganisationen fordern hingegen strengere Zulassungsverfahren und Kennzeichnungspflichten.[170]

Im März 2015 empfahlen die Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina, die Deutsche Akademie der Technikwissenschaften – acatech und die Union der deutschen Akademien der Wissenschaften, das Recht auf nationaler und europäischer Ebene solle für die Risikobewertung zukünftig vor allem auf die spezifischen Eigenschaften neuer Pflanzensorten und nicht auf den Prozess ihrer Erzeugung abstellen. Des Weiteren sprachen sich die Akademien gegen wissenschaftlich unbegründete pauschale Anbauverbote für GVO aus und empfahlen mit Nachdruck wissenschaftsbasierte Einzelfallprüfungen.[171]

Ende Juni 2016 haben mehr als ein Drittel der weltweit lebenden Nobelpreisträger die Mainauer Deklaration unterzeichnet, in der sie Regierungen weltweit dazu aufrufen, Anti-Gentechnikkampagnen allgemein (und die Kampagne von Greenpeace gegen Goldenen Reis im Speziellen) abzuweisen und Landwirten Zugang zu gentechnisch veränderten Saatgut zu ermöglichen. [172][173][174][175][176]
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Zusätzlich entstehen Kosten, die sich durch den entgangenen Nutzen einer möglicherweise sicheren, aber noch nicht zugelassenen Sorte ergeben (Fehler 2. Art). Es wird geschätzt, dass ein zweijähriger Verzug der Zulassung einer Bt-Baumwollsorte in Indien Verluste für die Landwirte von mehr als 100 Millionen US$ bedeutet.[178] Ein Jahr Verzug bei der Zulassung einer schädlingsresistenten Kuhbohne in Nigeria kosteten das Land in einer Modellrechnung 33–46 Million US-Dollar und zwischen 100 und 3000 Menschenleben.[179]

Laut einem der Entwickler des Goldenen Reises, Ingo Potrykus, ist die über 10-jährige Verzögerung der Zulassung seiner Erfindung für den Verlust von Millionen Menschenleben verantwortlich. Die von ihm als „extrem“ bezeichnete Auslegung des Vorsorgeprinzips anstelle einer auf wissenschaftlichen Nachweisen basierenden Regulierung empfindet er als „Verbrechen gegen die Menschheit“. Wissenschaftliche Studien veranschlagen die möglichen Positiveffekte von Goldenem Reis deutlich geringer. So geht etwa Matin Qaim von lediglich 40.000 Menschenleben aus, die weltweit pro Jahr mit Goldenem Reis gerettet werden könnten.[180]
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2011 und 2012 veröffentlichte, länderübergreifende Metaanalysen zu Bt-Mais, Bt-Baumwolle und herbizidtoleranter Sojabohne ergaben, dass diese gv-Pflanzen konventionellen Pflanzen in agronomischer und ökonomischer Hinsicht überlegen sind. Diese Überlegenheit ist größer in Entwicklungs- als in Industrieländern und besonders groß bei Bt-Baumwolle.[197][198]

Eine 2014 veröffentlichte Metaanalyse kam zu dem Schluss, dass sich im Durchschnitt große und signifikante agronomische und ökonomischen Vorteile durch den Einsatz von gv-Pflanzen nachweisen lassen. Laut den Autoren besteht dabei insbesondere eine Varianz bzgl. der konkret veränderten Eigenschaften und der Anbaugebiete: Der Ertrag und die Reduktion der Pestizidmenge ist am größten bei insektenresistenten Pflanzen, der Ertrag und der Erzeugergewinn ist am größten in Entwicklungsländern.[199]
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Einer ökonomischen Analyse der relativ stark konzentrierten Saatgutmärkte für Baumwolle, Mais und Sojabohne in den USA zufolge hatte die Konzentration keine negativen Auswirkungen auf die Innovationsraten. Die Autoren der Studie erwarten, dass hohe Kosten für Forschung und Entwicklung sowie für Zulassungen, Monitoring und Beimischungen kleinere Unternehmen und öffentliche Forschungseinrichtungen behindern und weitere Konzentration der Saatgutindustrie befördern werden.[222]
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Aufgrund einer Simulation schätzten Sexton und Zilberman (2012) für das Jahr 2008 die Preissenkung folgendermaßen ein: Ohne die Grüne Gentechnik wären die Weltmarktpreise um 35 % (Mais), 43 % (Sojabohnen), 27 % (Weizen) und 33 % (Raps) höher gewesen.[224]
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Transgene Pflanzen können einigen Studien zufolge positive Auswirkungen auf die Umwelt haben. Durch die Verwendung von transgenen Pflanzen konnten demnach im Zeitraum 1996–2008 Pflanzenschutzmitteln um geschätzte 352 Millionen kg (8,4 %) eingespart werden, was einer verringerten Umweltbelastung durch Pestizide in diesen Pflanzen um 16,3 % entspräche. Dabei spielte einerseits die Einsparung der ausgebrachten Menge eine Rolle als auch die Reduktion der Toxizität der ausgebrachten Mittel. Die Einsparung der Emissionen von Treibhausgasen wäre 2008 äquivalent zum Ausstoß von 6,9 Millionen Autos.[245]
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Die Adoption von Bt-Pflanzen führte zu einem starken Rückgang des Insektizideinsatzes, insbesondere dem der giftigsten Substanzen. So wird geschätzt, dass zwischen 1996 und 2008 durch den Einsatz von Bt-Baumwolle 140 Millionen kg an Pestiziden eingespart wurden, was einem Rückgang der Umweltbelastungen durch Pestizidanwendungen bei Baumwolle von knapp 25 % gleichkommt.[245] Ein 2010 veröffentlichtes Review der wissenschaftlichen Literatur ergab, dass die Insektizidanwendungen durch insektenresistente Pflanzen um 14–75 % zurückgingen und in keinem Fall stiegen. Häufig wurden auch weniger giftige Insektizide und Herbizide ausgebracht als in konventionellen Feldern.[203]
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Zudem kann die Grüne Gentechnik die Sortenvielfalt fördern, da sich einzelne Eigenschaften relativ leicht in lokal angepasste Sorten einbauen lassen. Die konventionelle Züchtung benötigt für einen ähnlichen Prozess mehr Zeit und finanziellen Aufwand. Anstatt lokal angepasste Sorten zu ersetzen, erhöhte sich in den Anbauländern die Zahl der Sorten mit transgenen Eigenschaften schnell.[252]
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Ein 2011 veröffentlichtes Review der Auswirkungen der grünen Gentechnik auf die Biodiversität kommt zu dem Schluss, dass die bisher angebauten Gv-Pflanzen die negativen Effekte der Landwirtschaft auf die Biodiversität reduziert haben, und zwar durch die verstärkte Anwendung konservierender Bodenbearbeitung, die Reduzierung des Insektizideinsatzes und die Nutzung umweltfreundlicherer Herbizide sowie die Schonung von nichtlandwirtschaftlichen Flächen durch Ertragssteigerungen.[255]
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Ernährungsphysiologisch verbesserte Pflanzen können die Gesundheit von Konsumenten erhöhen.[282][283] Es wird geschätzt, dass der Anbau von goldenem Reis die Kosten der Vitamin-A-Versorgung in Indien um bis zu 60 % senken könnte.[284] Übersetzt man eine gesteigerte Gesundheit in Arbeitsproduktivität, wird ein globaler Wohlfahrtszuwachs von 15 Milliarden US$ pro Jahr geschätzt, das meiste davon in Asien. In China könnte Goldener Reis Schätzungen zufolge einen Wachstumseffekt von 2 % bedeuten.[285] Auch für transgene Pflanzen mit erhöhtem Gehalt an Nährstoffen wie Eisen oder Zink sowie erhöhtem Gehalt an essentiellen Aminosäuren werden positive ökonomische und gesundheitliche Effekte erwartet.[286]

( Wikipedia: Grüne_Gentechnik )

Und, mal anders gefragt, wenn doch Genfood angeblich nichts als Nachteile bringe, wieso ist dann fast die Hälfte der Anbaufläche in den USA mit GVO bepflanzt?


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