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Woher kommt der Raum?

369 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Ursprung
Z.
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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 13:02
Wieder die Frage nicht beantwortet.
Ende der Kommunikation.
Z.

@TangMi


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Z.
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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 14:14
@Noumenon
Noumenon schrieb:Mit Hilfe von Austauschteilchen
:)

Welcher art Austauschteilchen werden denn von der Raum-Zeit verursacht?
Dabei geht es imho ausschliesslich um übliche Energiedefinitonen Materie/EM, die mit Vakuumlösungen nichts zu tun haben.

NG


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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 14:30
Z. schrieb:Welcher art Austauschteilchen werden denn von der Raum-Zeit verursacht?
Vakuonen natürlich :D

Vakuonen sind die Wechselwirkungsbosonen des Raum-Zeit-Kontinuums. Sie zerfallen nach einer halben Planck-Zeit in ein Tachyon und ein Anti-Tachyon, welche umgehend zu Dunkler Energie annihilieren. Die wiederum beschleunigt die Expansion des Raumes, was zwangläufig zu einer erhöhten Vakuonenproduktion führt, .... usw. usw. .... :D

Übrigens unterliegen Vakuonen wegen der extrem kurzen Zerfallszeit keiner der uns bekannten Wechselwirkungen, was einen herkömmlichen Nachweis enorm erschwert. Dafür muss man schon mal über den Tellerrand hinaus schauen :D

Und die beschleunigt Expansion des Raumes wäre damit auch geklärt. Kannste ruhig glauben, ist alles parawissenschaftlich bewiesen...


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Z.
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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 14:41
@Peter0167
Sehr "organell" die Einlage... :D

Der Austausch und dessen Teilchen können somit zum Tangmischen Düngen der Felder genutzt werden.... hahaha.

Austauschteilchen bedingen Energie = bestehende Quantenfelder. Mich hätte nur interesssiert welche Felder @Noumenon sich da denkt, im Vakuum, die A-Teilchen produzieren...

;)


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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 14:50
Z. schrieb:Der Austausch und dessen Teilchen können somit zum Tangmischen Düngen der Felder genutzt werden..
Im Prinzip schon, wenn es nicht seit der 3. Khitomer-Konferenz strengstens verboten wäre. Tangmisches Düngen verursacht nachweislich temporale Anomalien und ist für die Übertragung von Weltraumherpes mitverantwortlich. Im Delta-Quadranten steht schon der bloße Gedanke daran unter Strafe. :D


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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 15:32
Z. schrieb:Ihr wollt es also Quantenmechanisch? Dann müssten wir, um maximal analytisch an die Sache heranzugehen, die LQG bedienen.
Oder?
Ich denke, TangMi wollte eine möglichst "anschauliche" und "einfache" Erklärung, oder...? :)
Z. schrieb:Mich hätte nur interesssiert welche Felder @Noumenon sich da denkt, im Vakuum, die A-Teilchen produzieren...
Gar keine dachte ich mir... ;)

Und sorry für die späte Antwort. Mittagsschläfchen war fällig. :D


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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 20:10
@TangMi
TangMi schrieb:Es war aus meiner Sicht eine einfache Frage: Wie kommt der neue Raum in das Raumschiff? Vielleicht hast Du nicht bemerkt, das die Betonung auf "neuer" Raum liegt.
Hi :)
Die Antwort darauf gebe ich dir mal als Hobbyforscher! Auf meinen Dialog mit @Z. komme ich später noch zurück, weil sehr umfangreich.

Also, TangMi, die eigentliche Frage ist nicht, wie der neue Raum in das Raumschiff kommt, sondern wie wir Bewegung definieren. Was passiert z.B. wenn sich ein Teilchen von A --> B bewegt? Die RT sagt dazu, Bewegung sei linear und ein Teilchen würde einfach so über den raumzeitlichen Hintergrund geleiten. Diese Strecke könnte man zudem in unendliche Teilstrecken unterteilen, so die RT.

Diese Theorie vertrete ich nicht!

Ich bin der Überzeugung, dass jede Art von Bewegung quantisiert ist. Bewegungen sind also nicht linear und bewegt sich etwas, springt es von Punkt A --> Punkt B. Diese Srünge sind so klein, dass wir sie als linear wahrnehmen. Der kleinstmögliche Sprung liegt wahrscheinlich auf Plack-Ebene, muss aber nicht, wie wir es bei Quantensprüngen der Elektronen in Atomen beobachten.

Ein Raumschiff gleitet also nicht durch den Raum, seine Bewegung setzt sich so zusammen, dass das komplette Raumschiff sich dematerialisiert und im nächsten Raumzeitpunkt wieder zusammensetzt. Da im Universum nichts ruht, sich also alles bewegt, auch scheinbar stehende Objekte, Wäre Materie nicht statisch, es würde fluktuieren,also erscheinen und verschwinden, erscheien und verschwinden, und dabei immer neue Positionen im Raum einnehmen. Bewegung wäre dann vektorielles erscheinen und verschwinden.

Nun fragts du dich, warum sollte der Raum sowas zulassen? Warum kann ein Teilchen hier verschwinden und dort erscheinen. Ich denke, da spielt sowas wie eine Erwartungshaltung eine Rolle! Der Raum um ein Teilchen herum bildet aufgrund der Energiedichte des Teilchens bevorzugt Virtuelle Teilchen des umschlungenen Teilchens aus. Ist dort ein Elektron, bilden sich drumherum virtuelle Elektronen, die danach streben auch real zu werden. Bewegung wäre, wenn sich das reale Elektron mit dem Antiteilchen des Virtuellen Elektrons annihiliert, auslöscht, aus der Nachbarposition gleichzeitig ein Elektron aus dem Vakuum materialisiert. Nicht der Raum wandert durch Objekte, sondern die Objekte springen durch den Raum.

Diesen Gedanken kann man auch auf größere Objkete oder auf ein Raumschiff übertragen. Der unmittelbare hochaufgelöste Raumbereich drumherum stellt Virtuelle Abbilder zur Verfügung, z.B. die eines Raumschiffes. Ähnlich wie bei dem Elektron bewegt sich das Raumschiff, indem sich sein Original auflöst, in Nachbarposition aus dem Vakuum gleich wieder materialisiert.

Dieser Mechanismus erklärt sogar die träge Masse und macht Fantastereien wie Higgs überflüssig.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

22.04.2016 um 20:26
@Noumenon
Ich denke er wollte weitere Punkte für seine Doppelspalt-Interferenzen sammeln.
Damit ist er m.M. so beschäftigt das selbst anschauliches kaum zur Wirkung kommt.
Und daher der ganze Spuk und seine Ungeduld....

Soweit erinnert hatte er vor kurzem den Ansatz für ein "Gedankenexperiment".
Sprich Doppespaltexeperiment.... in einem bewegten Labor, zB. Erde.
Dort hatte der Raum genau die "Funktion" die er hier wieder platzieren will.

Dem zu Folge, folgend bewegtes Labor mit samt Versuchsaufbau:
Da alle möglichen Bewegungen Erde um die -> Sonne -> Galaxie -> Galaxiehaufen seiner Meinung beim laufenden Versuch (= Photon/Welle auf seiner Bahn zum Doppelspalt) mit einzubeziehen wären, so sein Gedanke, könnte der sich immer wieder neu aufbauende Raum zwischen Photon und Spalt, den das Photon demzufolge bis zum Spalt durchfliegt, das Photon zur Interferenz zwingen.

Die unterschiedlichen Bewegungsrichtungen und Geschwindigkeiten des Labors, sind dann wie ein Mixer zu verstehen, während die Raumzeit auf der Strecke zum Spalt stets von neuen Raum ersetzt (Fahrtwind) und somit durchgerührt (Wirbelschleppe) wird ....
Springt dass Photon nun aus dem Laser direkt in die sog. Wirbelschleppe kann es dem gemäß "Konfus" werden.

Einmal wird das Photon sozusagen Schizo (Bewusstseinsspaltung) wenn es in die Wirbelschleppe gerät, überlagert und erzeugt so das Interf.-Muster und einmal eben nicht. Eben genau dann nicht, wenn die Wirbelschleppendynamik (des hier mit einem klassischen Äther gefüllten Raums, der nur durch den Begriff "neuer Raum" ersetzt wird) sich gegenseitig auf dem Weg zum Detektor aufhebt. Und schon haben wir eine Wahrscheinlichkeitsrechnung.... (Wahrscheinlichkeitstheorie).

--------------------------------------------------------------------
Noumenon schrieb:Gar keine dachte ich mir... ;)
Ebend, keine virtuellen Austausch-/Wechselwirkungsteilchen* ohne dazugehöriges Quantenfeld/Energie.
(selbst wenn diese* als virtuell bezeichnet werden, unterscheiden sie sich stark von den sog. "virtuellen Teilchen s. Vakuumenergie")

Leider konnte sich die Gravitonen-Theo ja bisher nicht weiter bewegen, die zumindest eine Brücke zwischen ART/stetig gekrümmter RZ-Geometrie und QM/quantisierter Geometrie bilden könnte.

Last but not least... ist es ja leider so das bzgl. dem semi-klassischen Versuch = "Hawkingstrahlung", auch keine Wechselwirkung mit virtuellen Teilchen (dem Vakuum sprich....Vakuumfluktuationen die man noch mit der aktuellen RZ in Verbindung bringen kann) anliegt. Da die "HS" ausschliesslich auf freie Teilchen zurückgreift. Es findet zwar eine WW mit dem Gravitationsfeld statt, was Hawkings Original betrifft, jedoch nicht mit virtuellen Quantenfluktuationen.

hab Besuch...
NG


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Woher kommt der Raum?

23.04.2016 um 11:08
@Z.
Moin Moin.
Z. schrieb am 18.04.2016:Einerseits wird neuer geschaffen andererseits dehnt sich der vorhandene.
Es gibt einen ganzen Zoo von Theorien dazu, die alle verschiedenste Ansätze verfolgen.
Also nix genaues weiss man. Wäre es eindeutig, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Lösungsansätze. Da können wir doch auch unseren Senf dazu tun ;)
Z. schrieb am 18.04.2016:Im frühen Universum war die Materie sehr viel dichter gepackt als heute, zwischen den Galaxien und Galaxienclustern war daher sehr viel weniger freier Raum. Dadurch gab es auch weniger Vakuumenergie im Verhältnis zur Materie.
Pure Spekulation, die auf der Annahme basiert, es würde stetig neuer Raum erschaffen. Würde aber kein neuer Raum erschaffen sondern vorhandener nur expandieren, dann wäre die Energiedichte des Vakuums früher höher. Dreht man die Zeit bis zum Urknall zurück, geht die Energiedichte bis zur Teilchensynthese hoch, was in sich widerspruchsfrei für ein expandierendes Universum spricht.
Z. schrieb am 18.04.2016: Als Folge dominierte die Wirkung der Gravitation und sorgte für eine langsame Expansion. Inzwischen aber hat sich das Universum weiter ausgedehnt und mit ihm der Raum und damit die Quelle der Vakuumenergie. Wie für die Dunkle Energie postuliert, gewann sie daher die Überhand und wirkt nun beschleunigend auf die kosmische Ausdehnung
Einspruch. Diese Beschreibung erklärt z.B. nicht die inflationäre Phase des Universums. Wir hatten schon mal eine beschleunigte Ausdehnung und diese wurde von der noch stärker dominierenden Gravitation nicht aufgehalten. Why?

Kommen wir zu deinem Kügleingleichnis
tc3193a GUID-C722022F-9438-4713-9C7F-CDB

Mathematisch macht deine Vorstellung schon einen Sinn und umgesetzt als Algorithmus kann man da schon ähnliche Strukturen herauszaubern wie im Universum zu beobachten sind, aber der Urzustand der Universum bestand nicht aus schweren gravitativen Sternen, sondern aus einem Plasma atomarer Teilchen, die so hoch konzentriert waren, dass die Kernkräfte überwogen. Die Teilchen waren zu dieser Zeit den Kernkräften (EM, StK, SchK) sogar zig potenzen stärker ausgesetzt wie heute. Auf Quantenebene ist eh nix mit Garvitation und wenn Kernkräfte sich auch noch potenzieren, sieht man von der Gravitation überhaupt nichts mehr. Damit ist dein Kügleingleichnis kein gutes Beispiel, weil es nur funktioniert, wenn man NUR die Gravitation ranlässt, alle anderen Kräfte aber unterschlägt.

Kommen wir zu Kruskal und der PDF, die ich mir durchgelesen habe, bzw habe ich aufgehört zu lesen, als mir folgender Aussgae begegnete..
As stated above, the Kruskal spacetime describes an eternal black hole which exists forever
Diese Mathematischen Spielereien haben nichts, rein gar nichts mit der Realität zu tun. Sie bilden sich ja nicht mal aus Materie. Ich beziehen mich auf die Realität und in dieser kollabiert Materie zu kompakten Körpern und dieser Kollaps ich meiner Meinung nach auf Quark-Ebene zu ende. Es existieren keine Singularitäten sondern im Extremfall gefrohene Quark-Stern.


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Woher kommt der Raum?

23.04.2016 um 11:37
@TangMi

Erweiterte Theorie zur quantisierten Bewegung im Raum

Wie oben beschrieben vertrete ich die These, dass jede Bewegung quantisiert ist. in dieser These sind Materie und Objekte, einfach alles, nicht-statische Objekte. Würde man ein ruhendes Objekt in ultra-ultra-.....ultra-Zeitlupe beobachten , so wären diese nach gängigen Theorien nach wie vor statisch. In meiner These jedoch würden wir bei hoher Zeitauflösung einen Fluktuation, sowas wie ein Blinken beobachten. Objekte erscheinen, vergehen, erscheinen, vergehen...Wo sie letztendlich erscheinen, interpretieren wir dann als Bewegung.

Erklärt habe ich das über die Eigenschaften des Quantenvakuums, welche um ein Teilchen herum, aus der dort konzentrierten Energie, eine Erwartungshaltung ausbilden und virtuelle Paare erzeugen, die, in einem definierten Raumvolumen in einem Wettbewerb stehen real zu werden. Wir haben also keine realen Teilchen, sondern Wahrscheinlichkeitsräume, in der ein Teilchen hin und herspringt.

Lineare Bewegung im Raum erkläre ich in dieser These so, dass sich eine Bugwelle am Teilchen ausbildet. Diese Bugwelle ist nicht wie ein Widerstand zu betrachten, wie die bei Schiffen im Wasser, sondern als eine Bugwelle konzentrierten Wahrscheinlichkeitsraumes. Das heisst, an der Front eines Teilchens ist die Erwartungshaltung höher, als am Heck, so dass sich hier ein Teilchen bevorzugt aus dem Quantenvakuum materialisiert und das mitgebildete Antiteilchen das Originalteilchen am Heck energieneutral annihiliert.

Beschleunigte Bewegung, z.B. die einer Rakete erklärt die These so:
Hinten im Rückstoßbereich wir der Raum derart mit Energie und Materie überladen, dass hier die Wahrscheinlichkeit für den Raketenkörper gegen Null sinkt sich hier zu materialisieren. Also kann dass Objekt für seine Bewegung nur noch Sprünge nach vorne machen, weil dort noch freier Raum vorhanden ist.

Um das Thema damit abzurunden: Der Raum gleitet also nicht durch Objekte und Objekte gleiten auch nicht durch den Raum, total falscher Ansatz, der Raum erzeigt Materie und Objekte stetig neu und schluckt dabei die Originalmaterie und Objekte, um die aufgewendete Energie wieder auszugleichen. Heisenberg würde sagen, alles schwingt. Ich sage, alles springt. Die kürzestes Sprungzeit wird heirbei die Planckzeit sein.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

23.04.2016 um 13:44
@Imhotepp
Moin....

Nun das war ein max einfaches Beispiel, das rudimentär erklärt wie man sich den Bereich der Theo vorstellen kann.
Imhotepp schrieb:aber der Urzustand der Universum bestand nicht aus schweren gravitativen Sternen, sondern aus einem Plasma atomarer Teilchen
Das ist exakt das gleiche, wenn du natürlich das Kugelbeispiel zu wörtlich nimmst, könntest du auch sagen:
"Ne grüne Kugel am Anfang des Universums sind quatsch" :D

Auch vom dem Plasma geht Gravitation aus. Es gibt grundsätzlich keinen gravitativen Unterschied zwischen den Potentialen.
Ob man nun Plasma als Synonym für die Energie nimmt, die sich verklumpt, oder grüne Kügelchen, bleibt sich gleich.
Bei Einstein kommt allerdings noch etwas dazu, dort braucht man noch nicht mal observable Energie um Gravitationspotentiale abzubilden. In so fern ist Energie im Raum selbst gespeichert, ohne Kügelchen od. Plasma sprich observable Energie zu bemühen.

Stell dir mal vor der Raum dehnt sich Inflationär aus, und bildet G-Pots aus "Raumenergie" aus, die zB. zu schwarzen Löchern (bzw. G-potentialen aller Art) werden und erst dann strebt die observable Energie dort hin, zb. das Plasma und deswegen entstehen Sterne und Galaxien usw.........

Als würdest du ein Blatt Papier zusammendrücken, die diversen falten im Papier entsprechen den Clusterverbindungen, Netzwerken, Verästelungen auf denen sich die Galaxien später aufreihen. Anfänglich reine G-Potentiale, ohne Materie, wie zB. die DM zu bemühen... nur mal so als Beispiel.

Die Gravitation wirst du einfach nicht los.... und exakt diese konnte ja leider noch nicht in die QM integriert werden.
Die QM ist deswegen unvollständig. Zudem scheinst du zu vergessen das G-Wellen gerade nachgewiesen wurden... die Laserstrahlen gestaucht und gestreckt wurden, deren kürzlich beobachtetes Verhalten im Raum, exakt dem von Einstein beschriebenen entspricht.
Der Raum wird gekrümmt, wie oben anhand linear propagierenden G-Wellen beschrieben.
1998141 1 dossierdetail Gravitationswell

SL:
Imhotepp schrieb:Diese Mathematischen Spielereien haben nichts, rein gar nichts mit der Realität zu tun. Sie bilden sich ja nicht mal aus Materie. Ich beziehen mich auf die Realität und in dieser kollabiert Materie zu kompakten Körpern und dieser Kollaps ich meiner Meinung nach auf Quark-Ebene zu ende.
Es gibt so etwas wie Realität nicht. Schon garnicht in der QM ;) für welche du den Begriff zu vereinnahmen suchst.
Das wäre völlig falsch.

So und nun erkläre mir bitte mal den Unterschied zwischen einer entstehenden und einer ewigen Singularität...
Ich glaube das bringt uns weiter wenn ich weis was du dir darunter vorstellst...
NG


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23.04.2016 um 17:58
Moin.
Z. schrieb:Auch vom dem Plasma geht Gravitation aus. Es gibt grundsätzlich keinen gravitativen Unterschied zwischen den Potentialen
Natürlich geht von Plasma Gravitation aus. Es gehen ja auch von Neutrinos Gravitation aus. Aber schau mal, bereits heute, im kühleren Universum, ist die Gravitation auf atomarer Ebene unbedeutend. Weil die anderen Kräfte einfach um dutzende Potenzen stärker sind im Vergleich.
In der frühen Plasmaphase des Universums ist das doch nicht anders! Im Gegenteil. Wenn du die Gesamtmasse des Universum in ein kleinere Volumen quetschst, steigt dadurch nicht die gravitative Wirkung der Teilchen. Deswegen verstehe ich dein Modell mit den grünen Bällen nicht. Dieses Modell würde auf atomarer Ebene nicht funktionieren. Funktionieren würde es nur, wenn diese grünen Bällchen bereist Materie- und Dichtekonzentrationen darstellen würden. Aber warum sollte sich Plasma verklumpen, kämpft es doch die ganze Zeit mit den inneren Widerständen, sprich, der elektromagnetischen Abstoßung, die um Potenzen stärker ist, als die Gravitation.

Und was hat jetzt der Nachweis von Gravitationswellen damit zu?

Aber da du dieses Thema nun auch angesprochen hast, hätte ich auch hierzu eine Frage: Wie kann es sein, dass so eine kleine Messapparatur Gravitationswellen nachweisen kann? Das müssten ja Gravitations-Mikrowellen sein? Wir haben es hier mit stellaren Objekten zu tun, und wenn diese den Raum verzerren, dann hat diese Verzerrung ganz sicher keine Amplitude von 4,8, oder 16 km?! Wohl eher 4000, 80000, 160000km. Gleiches gilt für die Frequenz. Der Detektor hätte also im Weltraum aufgebaut werden müssen. Ich traue dem Braten nicht!
Z. schrieb:So und nun erkläre mir bitte mal den Unterschied zwischen einer entstehenden und einer ewigen Singularität..
Erkläre du uns das doch mal? :) Wenn man von einer bereits bestehenden Singularität ausgehet, muss man es ja nicht ableiten. Damit macht ihr Pysiker es euch doch sehr leicht. Ich sage, Gravitationskollaps führt zu keiner Singularität. Du hingegen kommst mir Beispielen und Rechnungen, die bereist von einer bestehenden Singularität ausgehen, und dann spinnt ihr euch drumherum irgendwelche Formeln und Gleichungen zusammen. So ähnlich wie bei den Stringtheoretikern. Einfach etwas in den Raum werfen und drumherum sich eine Welt zusammenspinnen ;)


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Z.
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Woher kommt der Raum?

23.04.2016 um 18:45
@Imhotepp
Ich seh schon...umso mehr ich mich einlasse umso mehr Unverständnis ;)

Dennoch versuch ichs nochmal :D
Imhotepp schrieb:Weil die anderen Kräfte einfach um dutzende Potenzen stärker sind im Vergleich.
tja falsch gedacht...deswegen kommen dann auch solche komischen Argumentationen bei dir auf:
Imhotepp schrieb:und dann spinnt ihr euch drumherum irgendwelche Formeln und Gleichungen zusammen. So ähnlich wie bei den Stringtheoretikern. Einfach etwas in den Raum werfen und drumherum sich eine Welt zusammenspinnen
Hmmm... mit Verlaub ist es die frage wer hier spinnt, die Gravitation hat eine unendliche Reichweite die sich nicht abschirmen lässt... somit ist sie die dominierende "Kraft", vor allem was die obige Strukturbildung betrifft: KK + Gravitation, sind die dominanten Potentiale.

Dazu: http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_g03.html#grav
Doch das Attribut schwach ist nicht gleichbedeutend mit unwichtig: Die Gravitation ist die dominante Kraft auf der ganz großen Längenskala - sobald wir von Astronomischen Einheiten, Lichtjahren oder gar Milliarden Parsec sprechen. Denn Gravitation und elektromagnetische Kraft haben eine unendliche Reichweite!

Doch die Schwerkraft hat im Gegensatz zum Elektromagnetismus die Eigenschaft, dass sie sich nicht abschirmen lässt. Die Konsequenz ist: Gravitation dominiert das Universum.
Plasma.
Imhotepp schrieb:Aber warum sollte sich Plasma verklumpen, kämpft es doch die ganze Zeit mit den inneren Widerständen, sprich, der elektromagnetischen Abstoßung, die um Potenzen stärker ist, als die Gravitation.
Klingt gerade so als hätte das Plasma nie verklumpt...Sterne etc..!
Also so ist der Diskuss kaum sinnvoll mit dir... wenn du die trivialsten WW ausser 8 lässt und gleich noch die Wissenschaftler zur Sau machst die sich die Finger Wund rechnen um dein Leben im Endeffekt länger und erlebnisreicher zu gestalten ;)

Natürlich hat sich das Plasma zu Sternen etc. verklumpt, dank der Gravitation die allg. von jeglicher Energieform ausgeht und wie du gerade gelernt hast die Strukturen im Universum geschaffen hat.
Schau er mal in den Himmel....
Imhotepp schrieb:Und was hat jetzt der Nachweis von Gravitationswellen damit zu?
Hääh smilie.php
Du solltest dich hier selbst informieren bevor du in so eine komplexe Thematik einsteigst und nicht deine Gesprächspartner mit Erklärungsforderungen belasten..... die überall nachzulesen und somit einfachst nachzuvollziehen sind... Besser du solltest dir zuerst die Grundlagen klar machen..... wie ich an deinen Posts sehe fehlen die wohl... Is ja keine Kritik. ;)
Imhotepp schrieb:Erkläre du uns das doch mal? :) Wenn man von einer bereits bestehenden Singularität ausgehet, muss man es ja nicht ableiten
Blablabla du bestehst doch auf angebliche Unterschiede, die ich dem zu Folge natürlich aufgeklärt haben möchte....
Was muss man denn ableiten?
Stell dir vor.....Ich bin eben total unbedarft und weis garnix über solche Unterschiede..... also bitte bitte erklärs mir!
Du weist es doch sicher, sonst hättest du ja nicht auf Unterschiede gepocht..... ;)

NG (noch)


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23.04.2016 um 20:10
@Z.
Z. schrieb:ja falsch gedacht...deswegen kommen dann auch solche komischen Argumentationen bei dir auf
Ich kann nicht falsch denken, weil ich mich auf Fakten stütze die besagen, dass die Gravitation 10^-41 x schwächer ist wie die elektromagnetische Kraft.
Z. schrieb:Hmmm... mit Verlaub ist es die frage wer hier spinnt, die Gravitation hat eine unendliche Reichweite die sich nicht abschirmen lässt... somit ist sie die dominierende "Kraft", vor allem was die obige Strukturbildung betrifft: KK + Gravitation, sind die dominanten Potentiale
Ebenso mit Verlaub, es ist noch völlig unklar, woher die Strukturbildung kommt. Gravitation spielt zwar eine gewisse Rolle, aber die bosnische Materie reicht dafür nicht aus. Postuliert wurde nun Dunkle Materie, von der wir aber nichts wissen außer dass Strukturen ohne sie nicht möglich wären.

Aber auch die dunkle Materie steckt voller Widersprüche. Es gäbe sie 5x mehr als normale Materie und erst durch diese konnten sich Galaxien etc pp bilden, aber mal ne dumme Frage: Wenn dunkle Materie in fünffacher Konzentration zu unserer bekommt, warum verdichtet sie sich nicht? Sie ist immer in der Menge da, die ausstrichen soll Galxien und Cluster zu erklären. Aber warum verklumpt sie nicht mit Sternen oder Planeten? Unsere Erde könnte doch schwerer sein, wenn sie auch noch dunkle Materie gravitative anziehen und binden würde? Es müssten doch überall dunkle Materie Spots existieren, also dunkle Sterne, die wir als Gravitationstrichter wahrnehmen könnten. Es müsste ganze dunkle Galaxien existieren. Aber nichts. Es ist immer genau soviel da, das Anomalien erkört werden können..
Z. schrieb:Klingt gerade so als hätte das Plasma nie verklumpt...Sterne etc..!
Also so ist der Diskuss kaum sinnvoll mit dir..
Doch...später, in einem weiträumigen kühlen Universum. Aber ein Verklumpen halte ich in einem dichten, konzentrierten Univerum für ausgeschlossen. Und überhaupt wissen wir, das Gase im Vakuum nach allen Seiten sich verflüchtigen. Das verklumpen in unserem Univerusm ist nach wie vor keine Eigenleistung des Plasmas, sondern ein Nebeneffekt der Dunklen Materie, von den wir noch gar nichts wissen, wie oben beschrieben. Also komme bitte nicht damit, das Plasma hätte sich ausliegender (Gravitation-) Kraft verklumpt. Das ist so nicht richtig und würde so auch nicht funktionieren.
wenn du die trivialsten WW ausser 8 lässt und gleich noch die Wissenschaftler zur Sau machst die sich die Finger Wund rechnen um dein Leben im Endeffekt länger und erlebnisreicher zu gestalten T
Ich mache niemanden zur Sau. Ich hätte auch Einstein kritisiert, was seine Eselei mit der Gravitationskonstante soll? Da kann er mir noch so viele Gleichungen zeigen, ich hingehen würde antworten, was sollte es für einen Sinn haben, Bewegung im Universum durch einen Korrekturwert zu bändigen?
Du solltest dich hier selbst informieren bevor du in so eine komplexe Thematik einsteigst und nicht deine Gesprächspartner mit Erklärungsforderungen belasten..... die überall nachzulesen und somit einfachst nachzuvollziehen sind... Besser du solltest dir zuerst die Grundlagen klar machen..... wie ich an deinen Posts sehe fehlen die wohl... Is ja keine Kritik. ;)
T
Noch mal. Ich habe nicht die Raumzeitstruktur in Frage gestellt. Auch keine Gravitationswellen. Ich habe nur gesagt, dass ich bezweifle, dass dieser Sensor Gravitationswellen misst. Wenn, dann müssten diese ja hochfrequent sein. Mit einem Staubkorn kannst du ja auch kein Radio empfangen. So einen Sensor sollten die mal im Weltraum bauen, mit genügend Abstand. Dann glaube ich es.

Deswegen sei mir nicht böse. Ich stelle einfach nur Fragen...


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Woher kommt der Raum?

23.04.2016 um 20:56
@Imhotepp
Danke für die Antwort.
Imhotepp schrieb:benso mit Verlaub, es ist noch völlig unklar, woher die Strukturbildung kommt. Gravitation spielt zwar eine gewisse Rolle, aber die bosnische Materie reicht dafür nicht aus. Postuliert wurde nun Dunkle Materie, von der wir aber nichts wissen außer dass Strukturen ohne sie nicht möglich wären. Aber auch die dunkle Materie steckt voller Widersprüche.
Was die DM betrifft sehe ich das ähnlich, deswegen habe ich mein privates Beispiel mit materiefreien Gravitationspotentialen angehängt., die keiner Materie wie DM bedürfen. Ich bin kein Freund von alzu starrem Objektdenken und eben einer imho "klassischen Denke", die bei Problemstellungen gerne erstmal irgendwelche Materievorstellungen als Problemlösung einfügt. Sprich einem gesuchten Potential und zwar dem gesuchten Gravitationspot, gleich Materieeigenschaften zuschreibt.

Dennoch von DM geht Gravitation aus und deren Potential, deren Felder werden gesucht. Selbst wenn DM einer falschen Annahme entspräche, ist der Auslöser für Strukturbildungen des Universums eindeutigst die Gravitation. Ich denke da sind sich alle Physiker ziemlich grün mit.
Imhotepp schrieb:Doch...später, in einem weiträumigen kühlen Universum. Aber ein Verklumpen halte ich in einem dichten, konzentrierten Univerum für ausgeschlossen.
Dafür gibts bereits Theorien:
Das sind Schwarze Löcher, die sich bereits beim Urknall in Raumbereichen gebildet haben, in denen die lokale Massen- und Energiedichte genügend hoch war (rechnet man die ständig abnehmende Materiedichte im Universum zurück, so findet man, dass sie in der ersten Tausendstelsekunde nach dem Urknall die Dichte des Atomkerns überstieg). Auch der Einfluss von Schwankungen der gleichmäßigen Dichteverteilung (siehe hierzu kosmische Hintergrundstrahlung) im frühen Universum war für die Bildung von primordialen Schwarzen Löchern ausschlaggebend, ebenso die beschleunigte Expansion während der Inflationsphase nach dem Urknall. Damals könnten sich kleine Schwarze Löcher mit einer Masse von etwa 10hoch12 Kilogramm gebildet haben.
Wikipedia: Schwarzes_Loch#Primordiale_Schwarze_L.C3.B6cher

Auch hier müssen die entsprechend dichten Regionen "PSL" imho nicht unbedingt mit den observablen Energien des Plasma (im Raum) definiert werden, sie können laut ART auch Singularitäten des Raumes sein. Aber es ist sowieso der Fall das i. Singularitäten der ART auf keinen Fall Materie enthalten. Die Singularität enthält Masse, die Vorstellung einer sehr dicht zusammengepressten Materiekonfiguration ist gemäss ART falsch. Diese Masse kann im besten Falle noch mit Energie in Verbindung gebracht werden.... und hier liegt imho auch der Schlüssel zum Verständnis.... aber egal...
Imhotepp schrieb:Ich habe nur gesagt, dass ich bezweifle, dass dieser Sensor Gravitationswellen misst.
Ok... ich bin beruhigt. Was soll er denn dann gemessen haben?
NG


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Woher kommt der Raum?

23.04.2016 um 21:22
@Imhotepp
srry...

Hier noch die gemessenen "Schwingungen".... in Rot überlagernd die Ergebnisse einer den Feldgleichungen der RT gemäß numerisch simulierten G-Welle...

page1 735px First gravitational waveform
Urheber:
http://physics.aps.org/featured-article-pdf/10.1103/PhysRevLett.116.061102

...ich würde mal behaupten die Ähnlichkeiten sind...umwerfend....
NG

Dir auch ein schönes Wochenende
Z.


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

24.04.2016 um 01:13
@Imhotepp

...danke für Deine ausführlichen und anschaulichen Beiträge zu diesem Thema.


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24.04.2016 um 13:43
@Z.
Moin Moin :)

Danke für die Grafiken zu den Gravitationswellen. Aber ich wäre nicht ich, wenn mich da nicht wieder etwas stören würde... :D

1. ist es schlimmer als ich vermutete. Die Detektion spielt sich im Radius eines Atomdurchmessers ab.

2. bin ich verwirrt, dass das Rauschen aus dem angeblichen Signal nicht herausgerechnet wurde. Wenn mir die RohDaten vorliegen würden, könnte ich ja selber eine Fourier Transformation anstoßen, aber so behelfe ich mir mal mit einfachem Abdeckecken der Kurven..

image.jpeg

...und siehe da, weg ist das Signal.

3. kommt noch hinzu, dass einige andere Messtationen auf der Welt nichts registriert haben und einer der Stationen in den USA sich auch noch im Testmodus befand.

So beeindruckend das Signal mit den Erwartungswerten übereinstimmt (-end scheint?), lässt es in mir doch noch Zweifel übrig. Erinnert mich irgendwie an das ( angebliche ) Higgs-Signal im CERN.

Des Kaisers neue Kleider. Am Ende ist und bleibt es eine Glaubensfrage, ob der Kaiser nun nackt oder angezogen ist. Da ich den Kaiser mit eignen Augen nicht sehen darf ( Zugriff auf Rohdaten bleibt uns verwehrt ), kann ich nur Augenzeugenberichte auswerten, wie die oben veröffentlichten Daten und Grafiken.


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Z.
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24.04.2016 um 14:45
@Imhotepp
Du brauchst mehr Daten?
Na dann wühl dich mal durch ;)

https://papers.ligo.org/

Für mich und meine weiterführende These, ist dieses Paper/Messung interessant.
https://dcc.ligo.org/LIGO-P1500271/public/main

Vlt. bringt es dich ja auf andere Ideen, meine Frage betr.
Z. schrieb:Was soll er denn dann gemessen haben?
Wer weiß....

Die Einsteingegner, ich schreib mal nicht wie Du da du anderes behauptetest, sind mit den Ligo Messungen natürlich absolut nicht einverstanden.... was denen aber bereits vor der Messung schon klar ;) war und somit die Zeitdilatation inderekt bestätigt :D
NG


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Woher kommt der Raum?

25.04.2016 um 11:39
@Z.
Moin Moin...

Ich hab deine Papers mal überflogen. Ausser selbsreferenzielle Zirkelschlüsse findet sich dort nichts.
Zumindest konnte ich einen besseren Chart finden. Diesen hier..

GW

Jetzt mal Butter bei den Fischen: Das Ganze spielt sich in einer Millisekunde ab und würde man die blauen Kurven nicht überlagern, könnte man da nicht mal ein Signal erkennen. Und überhaupt besteht das Signal zu 80% aus Rauschen. Ich habe selten was lächerlicherisches gesehen oder gehört. Oder doch? Es gibt da ganz andere Pseudowissenschaftler, die Stimmen Rauschen hören.
Guckst du hier :D

https://www.youtube.com/watch?v=u4t4-KHlwTY

Ich traue dem Braten also nicht. Wahrscheinlich ist das Signal aus einer Kalibrierung heraus entstanden, um das Grundrauschen zu reduzieren. Wie auch immer, Rauschen als Signal zu verkaufen ist schon dreist. Aber so ist das bei kostspieligen Projekten. Man muss die Leute mit irgendwas fütter, damit Gelder fließen. So war das in der optischen Astronomie, so in der Radioastronomie und so auch beim CERN. Als wenn sich beim CERN alles ums Schluckauf-Teilchen drehen würde.
Z. schrieb:Für mich und meine weiterführende These, ist dieses Paper/Messung interessant.
https://dcc.ligo.org/LIGO-P1500271/public/main
Was du jetzt hiermit ausdrücken wollest, verstehe ich nicht?
Z. schrieb:Die Einsteingegner, ich schreib mal nicht wie Du da du anderes behauptetest, sind mit den Ligo Messungen natürlich absolut nicht einverstanden.... was denen aber bereits vor der Messung schon klar ;) war und somit die Zeitdilatation inderekt bestätigt :D
NG
Ich bin kein Einsteingegner oder Gegner von Gravitationswellen. Wenn Gravitationswellen existieren, dann mit einer Wellenlänge von tausenden, wenn nicht millionen Kilimetern. Ich sage, um es bildlich auszudrücken, Graviationswellen wären so groß wie die Riesenwellen im Ozean. Du und deine Wissenschaftler behaupten, ihr habt in diesem Ozean Gravitationswellen gefunden und die wären so groß wie die in einem Ultraschallbad, wo ich meine Brille drinne reinige. Nun stelle mal die Welle in einem Ultraschallbad mit einer Riesenwelle im Ozean in Relation. No Way!

Oder anderes Beispiel: Wir stellen uns ein Ozean vor, z.B. den Pazifik, und du misst in Australien eine Welle, die so klein ist und unscheinbar ist, als wäre sie von einer Nadelspitze in Japan verursacht worden, die ins Wasse gepiekt wurde. Ich hingegen sage, so kleine Wellchen könnten gar nicht ankommen und überhaupt würde SL nicht wie Nadelstiche wirken sondern wie massive Baumstämme, die von 10m ins Wasser fallen. Das erzeugt ne Welle, und zwar ne mächtige. Alles andere sind Geisterstimmen und Tonbandaufnahmen, um die Massen zu beschäftigen...

Eine weitere Frage ist, warum hat sich die Welle nicht abgeflacht? Oder wenn das gemessene Signal schon die abgeflachte Version war, wie stark komprimiert war denn die Welle bei Entstehung? Können solch massive Objkete überhaupt so eine hochfrequente Raumzeitwellen abstoßen? Und diese Wellen wären ja Raum-Zeit-Wellen. Das heisst, die Amplitude würde zwischen positiver und negativer Krümmung hin und her wechseln und somit auch negative Raumzeit-Bereiche erzeugen. Was passiert denn in diesen Bereichen? Geht die Zeit da rückwärts?

Fragen über Fragen, oder sollte ich mir wieder Tonbandstimmen anhören :D ;)


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