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Woher kommt der Raum?

369 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Universum, Ursprung

Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 14:27
@TangMi
TangMi schrieb:Ich denke mich da lieber selber hinein.
Was auch nicht falsch ist. Nur ist es halt nicht die schlechteste Idee, sich dabei auch von anderen Vordenkern inspirieren zu lassen und nicht jedes Mal das Rad neu erfinden zu wollen. Übrigens ja auch mit ein Grund, weshalb man in einem Diskussionsforum aktiv ist (ich lasse mich ja bspw. auch von deinen und anderen Beiträgen inspirieren). ;)
TangMi schrieb:Und: Wie es zur Bewegung kam? Die Möglichkeit zur Bewegung war ebenfalls bereits im Potential enthalten. Warum es sich mit einem mal bewegt hat und vorher nicht? Es ist erwacht. Aus Traum wurde T (Zeit) + Raum = Realität. ;-)
Gut, aber offenbar wurde ja nur ein Traum zur Realität, wo doch aber auch noch unzählige andere Träume im Potential enthalten waren und mithin möglich gewesen wären, oder nicht?

Letztendlich ist vieles möglich. Aber nicht alles, was möglich ist, ist auch wirklich. Wie kommt es also zu dieser Selektion?

Oder mit Hinblick auf's Thema etwas spezieller (und um hier auch ein wenig ontopic zu bleiben): Unsere Raumzeit hat eine ganz konkrete Dimension, Struktur und Geometrie. @Z. kennt sich da vielleicht ein wenig besser aus als ich, aber meines Wissens wird bspw. in der allg. Relativitätstheorie unsere Raumzeit mathematisch durch eine pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeit (im sog. Minkowski-Raum) mit ganz spezieller Metrik usw. beschrieben. Mathematisch beschreiben lassen sich aber auch noch unzählige andere Arten von Räumen mit völlig anderer Dimension, Struktur und Geometrie (und so arbeitet man ja bspw. auch in Stringtheorie mit völlig anderen Räumen). Diese mathematisch beschreibbaren Räume sind alle möglich, aber scheinbar nicht auch alle wirklich (wobei es da natürlich auch noch den Standpunkt eines gewissen M. Tegmark gibt...). In diesem Sinne ganz vereinfacht und verknappt gefragt: Wie kommt es, dass bspw. ausgerechnet eine 4-dim. Raumzeit existiert? Warum nicht 6, 7 oder 8 Dimensionen...? Und wie kommt es zu dieser Selektion? Wer oder was entscheidet darüber, dass dieses existiert, während es jenes nicht tut (obgleich dieses und jenes gleichermaßen möglich ist)...?


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 14:38
Noumenon schrieb:Wie kommt es, dass bspw. ausgerechnet eine 4-dim. Raumzeit existiert? Warum nicht 6, 7 oder 8 Dimensionen...? Und wie kommt es zu dieser Selektion? Wer oder was entscheidet darüber, dass dieses existiert, während es jenes nicht tut (obgleich dieses und jenes gleichermaßen möglich ist)...?
Die meisten Wissenschaftler werden darauf wohl antworten, weil es ein Multiversum gibt, und wir in einem der unzähligen Universen leben, wo halt alles so passt, das wir existieren.
Aber selbst dann sind wir ein Teil von allem was ist, bzw. ein kleiner Teil dessen was möglich ist, bzw. leben wir halt in dem Teil von allem was das Potential erschaffen hat, der uns ermöglicht.
In anderen Bereichen existieren dann ggf. andere potentielle Möglichkeiten.


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 14:44
@TangMi
Ok, also hältst du es in etwa wie mit M. Tegmark? Wirklich alles, was möglich ist, ist auch wirklich?


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 14:54
Noumenon schrieb:Ok, also hältst du es in etwa wie mit M. Tegmark? Wirklich alles, was möglich ist, ist auch wirklich?
Ich habe nur eine eigene Sichtweise, die mir sagt:

1. Wir haben noch gar nicht begriffen was ein 4dimensionales Raumzeitgefüge eigentlich ist. Ich komme mittlerweile langsam zu der Ansicht, das die vierte Dimension gleichwertig den anderen 3 ist. Was für mich soviel bedeutet, das sie ebenso eine Strecke ist, wir aber nur den Ausschnitt Gegenwart wahrnehmen. Was wiederum bedeuten würde, das Vergangenheit und Zukunft ebenso existent sind.

2. Was dem Potential möglich ist zu erschaffen, ist bereits erschaffen, denn es ist zeitlos.

3. Es gibt keine Nichtexistenz, sondern nur ewige Veränderung dessen was existent ist.


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 15:07
@TangMi
Glückwunsch, Punkt (1) ist nix Neues und diese Ansicht wird scheinbar auch von so einigen anderen Erdlingen so oder so ähnlich geteilt:
Wikipedia: Blockuniversum
:)

Und Punkt (2) scheint eine Bejahung meiner o.g. Frage zu sein?

Und Punkt (3) lasse ich erst einmal so stehen.


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 15:11
Noumenon schrieb:Glückwunsch, Punkt (1) ist nix Neues und diese Ansicht wird scheinbar auch von so einigen anderen Erdlingen so oder so ähnlich geteilt:
..nur war ich noch bis vor kurzem einer der heftigsten Gegner dieser Annahme, komme aber langsam dahin, das es so sein könnte.
Noumenon schrieb:Und Punkt (2) scheint eine Bejahung meiner o.g. Frage zu sein?
...im Prinzip ja, und dazu halte ich selbst eine Vorstellung für etwas existierendes.

hinzufüg: "Ausschnitt Gegenwart" sollte eigentlich "Ausschnitt individuelle Gegenwart" heißen.


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:04
@TangMi
TangMi schrieb:..nur war ich noch bis vor kurzem einer der heftigsten Gegner dieser Annahme, komme aber langsam dahin, das es so sein könnte.
Es ist zumindest möglich, genauso wie das Gegenteil... ;)
TangMi schrieb:..im Prinzip ja, und dazu halte ich selbst eine Vorstellung für etwas existierendes.
Sicher. Eine 'Vorstellung von einer rot-grün-karierten Katze' kann sicherlich genauso real sein wie etwa auch eine 'Zeichnung von einer rot-grün-karierten Katze' real sein kann. Aber du scheinst vielmehr zu meinen, dass auch die rot-grün-karierte Katze existiert...?


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:12
@Z.

Moin.

Zunächst zu deinem Dr. Pössel. Bei allem Rspekt, da kenne ich ganz andere Doktoren und Nobelpreisträger, die größere "Eseleien" verzapft haben ;)

Gehen wir auf die Feinheiten deiner Argumentation ein und betrachten noch mal die blaue Line:

td4be51 boundary de

Das ist eine sehr idealisiete Darstellung einer Singularität ohne Anfang und ohne Ende. Wovon wir aber sprechen sind Realsingularitäten, welche mit dem Kollaps eines Sternen einen wohldefinierten Anfangspunkt haben. Aus dieser Betrachtung heraus wäre die blaue linie nicht unendlich eindimensional linear, sondern kegelförmig in eine Singularität hienlaufend, also verjüngend, bis in die Uendlichkeit.

Dazu schreibst du
Z. schrieb:Sprich die Koordinatensingularität am EH wird durch EF-Lösung mathematisch hebbar.
Ja, mit diesem mathematischen Taschenspielertrick. Die Kruskal-Gleichungen arbeiten mit einem festen, flachen Koordinatensystem, woraus natürlich eine wohldefinierte Koordinatensingularität hervorgeht.

kruskal

Feste Koordinaten sind aber meiner Meinung nach in der RT nicht zulässig. Die RT arbeitet nicht mit festen Raumzeit-Punkten, sondern mit Strecken und den Graden ihrer Krümmung. Die Raumzeit-Achse ist in der RT weder flach noch linear. Das gaukelt uns Kruskal aber vor, indem er den Trick anwendet, sein Koordinatensystem an Lichtstrahlen zu verknüpfen.

Kurz gesagt, in der RT existieren keine linearen Koordinatensysteme und kreuzen tun die sich auch nicht an irgendwelchen Nullpunkten. Wolle man ein Koordinatensystem erzwingen, wäre dieser eher hyperbolisch.
http://www.vivat-geo.de/images/pseudohyp2.gif


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:15
Sicher. Eine 'Vorstellung von einer rot-grün-karierten Katze' kann sicherlich genauso real sein wie etwa auch eine 'Zeichnung von einer rot-grün-karierten Katze' real sein kann. Aber du scheinst vielmehr zu meinen, dass auch die rot-grün-karierte Katze existiert...?
...ich hatte mir mal überlegt was wäre, wenn man die 0 für Nichtexistenz setzt, bzw. absolutes Nichts. Dann kam ich darauf das die 0 aus meiner Sicht nur die Abwesenheit von Dingen beschreibt, bzw. wenn man z.B. sagt, man habe 0 Äpfel, bedeutet es nicht das es 0 Äpfel gibt. Den Faden weitergesponnen dachte ich mir, das wenn man allem was man überhaupt kennt, bzw. allem was existiert einen Wert größer 0 gibt, - welchen Wert man dann ggf. einer Vorstellung geben müsste, denn sie existiert ja.
Somit müsste auch die verrückteste Vorstellung einen Wert größer 0 haben, da existent.


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:27
@TangMi
TangMi schrieb:verrückteste Vorstellung
Ja, schon Einstein sagte einst, dass es den Osterhasen und Alice im Wunderland wirklich gibt: "Phantasie ist wichtiger als Wissen. Wissen ist begrenzt, Phantasie aber umfasst die ganze Welt." :)

Oder mit Blick auf das Thema gefragt: Wessen Vorstellung entspringt der Raum?


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:32
Noumenon schrieb:Oder mit Blick auf das Thema gefragt: Wessen Vorstellung entspringt der Raum?
Eine Vorstellung entspricht keinem Zufall. Sie basiert auf Information. Information basiert auf dem Potential von allem was ist. Das Potential selbst ist Energie.


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:35
Ein nichts wäre doch die Abwesenheit von allem.
Wenn alles abwesend ist , ist nichts mehr vorhanden.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:55
Moin...
@Noumenon

also misch ich mich mal dazu... leider nur kurz weil ich nen Termin habe.

Dimensionen sind in erster Linie einfach Rechengrössen-> Freiheitsgrade von Systemen die wir beobachten.
So stellt sich zunächst klassischer Weis fest, da wir es im historischen Verlauf zunächst mit Betrachtungen des Makrokosmos tun haben, welcher offensichtlich mit 4 Dimensionen und entsprechend vielen Freiheitsgraden daherkam.

3+1 also Raum und Zeit. Wobei letztere eben korrekter Weis von Einstein und Minkowski u. anderen, schlussendlich auch als RZ-Geometrie dargestellt wurde. So fügt sich die Zeit als Chronogeometrie optimal in die als räumlich identifizierten 3 D mit ein. Alle zunächst beobachteten Freiheitsgrade der genannten Dimensionen konnten somit ineinander überführt werden. Die Dimensionen können so sozusagen untereinander Symmetrisch überführt werden.

Man hatte mittlerweile festgestellt das all die Freiheitsgrade die man beobachtete und berechnete neben ihren Geometrisch zu deutenden Eigenschaften und relativ festen Strukturen zudem Topologien aufweisen. Diverse Geometrien lassen sich sozusagen in weitere überführen, sie sind homöomorph. Dies entsprang dem tieferen Verständnis der Mathematik. Besonders hilfreich war dies als sich die Elementarteilchenphysik entwickelte. Bei welcher es um Strukturen und schliesslich um Felder und deren RZliche Symmetrien ging.. etc.

Eins Bsp. Topologie:
Mug and Torus morph
Wikipedia: Topologie_(Mathematik)

Was also anfänglich aus relativ einfacher Betrachtung erwuchs wurde immer komplexer.
Schlussendlich wurde die Lie-Gruppen eingeführt 1870, um dem ganzen mathematisch optimal symmetrisch zu begegnen.
Wikipedia: Lie-Gruppe
Eine Lie-Gruppe (auch Liesche Gruppe), benannt nach Sophus Lie[1], ist eine mathematische Struktur, die zur Beschreibung von kontinuierlichen Symmetrien verwendet wird. Lie-Gruppen sind in fast allen Teilen der heutigen Mathematik sowie in der theoretischen Physik, vor allem der Teilchenphysik, wichtige Werkzeuge.
Formal handelt es sich bei einer Lie-Gruppe um eine Gruppe, die als differenzierbare Mannigfaltigkeit aufgefasst werden kann, sodass die Gruppenverknüpfung und Inversenbildung kompatibel mit dieser glatten Struktur sind
Hier wird es sehr komplex. Mittlerweile werden 248 bzw. 256 Freiheitsgrade/Dimensionen erörtert.
Physiker könnten bald komplexe Theorien zusammenführen.

Physiker beschreiben komplexe Modelle wie zum Beispiel die Relativitätstheorie oder die Quantenmechanik mit Hilfe von mathematischen Formeln. Dabei bedienen sie sich der Darstellungen von Symmetrien. Zu solchen Darstellungen gehören die so genannten Lie-Gruppen. Eine Lie-Gruppe ist eine Sammlung mathematischer Deskriptoren, die helfen, ein gleichmäßiges Objekt zu beschreiben. Die Lie-Gruppe einer Kugel zum Beispiel beschreibt alle mathematischen Operationen, die innerhalb dieser Kugel möglich sind, ohne deren Form zu ändern. Neben einer Reihe von unkomplizierten Lie-Gruppen kennt die Mathematik aber noch fünf außergewöhnliche. Die Komplizierteste davon ist die Lie-Gruppe E 8. Sie hat 256 Dimensionen, beschreibt aber nur 57. Diese Gruppe wurde erst 1887 entdeckt.
hier E8:
180px E8Petrie.svg


Hier ein paar lesetips:
Einfacher Einstieg...Dimensionen?
http://www.meridianerland.com/physik/dimensionen.htm

Lie E8
http://www3.mpifr-bonn.mpg.de/staff/sbritzen/wi09_zeit.pdf
Wikipedia: An_Exceptionally_Simple_Theory_of_Everything

Sorry muss weg...
NG Z.


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:55
@TangMi
Zufall ist allerdings immer möglich. Also vielleicht nicht doch alles nur Zufall? ;)


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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 16:59
@Z.
Z. schrieb:hier E8:
Garrett Lisi... :)
https://www.ted.com/talks/garrett_lisi_on_his_theory_of_everything


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TangMi
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Woher kommt der Raum?

15.04.2016 um 17:22
Zufall ist allerdings immer möglich. Also vielleicht nicht doch alles nur Zufall? ;)
Zufall ist Interaktion potentieller Möglichkeiten.


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Z.
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Woher kommt der Raum?

16.04.2016 um 08:28
@Noumenon
Na ja Lisi.... da haben etliche (seit 1870) inl. Supercomputer dran gearbeitet.
Der Lisi ist sozusagen eher ein E8 Rapper... aber er hats versucht... ;)

NG


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Z.
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Woher kommt der Raum?

16.04.2016 um 09:14
@Imhotepp
Diese seltsame Eigenschaft ist ein Hinweis darauf, dass die Schwarzschild-Lösung nur ein Ausschnitt einer größeren Mannigfaltigkeit ist! Daher sind die Kruskal-Szekeres-Koordinaten die maximale analytische Fortsetzung der Schwarzschild-Lösung, wie man in der Fachsprache sagt. Das bedeutet salopp gesagt, dass in diesen Koordinaten die größte Information über die Schwarzschild-Raumzeit steckt. In der Relativitätstheorie heißt die übergeordnete Mannigfaltigkeit, die die Schwarzschild-Lösung einschließt, die Kruskal-Lösung. Diese duale Struktur der Schwarzschild-Geometrie fand J.L. Synge bereits 1950, 10 Jahre vor Einführung der Kruskal-Szekeres-Koordinaten.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_schw.html
Wurmlöcher sind theoretische Gebilde, die sich aus speziellen Lösungen (Kruskal-Lösungen) der Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie ergeben. Erstmals wurden sie im Jahre 1935 von Albert Einstein und Nathan Rosen beschrieben und deshalb ursprünglich Einstein-Rosen-Brücke genannt.
Wikipedia: Wurmloch
Kruskal-Lösung
Die Kruskal-Lösung ist eine maximale Erweiterung der Schwarzschild-Lösung. Sie weist intrinsische Singularitäten auf, weshalb sie nicht vollständig ist. Die Lösung kann als eine Beschreibung von Einstein-Rosen-Brücken bzw. Wurmlöchern angesehen werden
Wikipedia: Allgemeine_Relativitätstheorie#Kruskal-L.C3.B6sung


Verstehe nicht was du auszusetzen hast.
Ich denke der Fehler liegt daran das du das Gravitationsfeld alzusehr mit der Massenanalogie und der i. Singularität verknüpfst.
Bedenke das das G-Feld (Raumzeit) in der ART etwas eigenständiges ist, das vom Raum geformt wird, der Raum selbst ist. Keine Kraft ist die etwa von der Masse ausgesendet wird. Sobald du verstanden hast das der Raum an sich tatsächlich eine Form hat, die sich an div. Verhältnisse anpasst, verstehst du auch das dieser in die "Unendlichkeit gebeugt", nicht an einem Punkt enden kann. Geometrie und Topologie.....
Wikipedia: Topologischer_Raum

Ps. hatte deine antwort gestern übersehen.


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Z.
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16.04.2016 um 09:29
@Imhotepp
http://www.zeit.de/2013/29/mathematik-dimensionen


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Z.
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Woher kommt der Raum?

16.04.2016 um 09:43
@Imhotepp
Imhotepp schrieb:Wovon wir aber sprechen sind Realsingularitäten, welche mit dem Kollaps eines Sternen einen wohldefinierten Anfangspunkt haben.
"Realsingularitäten" :D

Der Schwarzschildradius einer Masse ist jederzeit und hat seinen Anfang genau dann wenn die Masse ins Leben kommt.
Beim Urknall. Der Schwarzschildradius ist nicht erst seit 1916. ;)


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