Ist es möglich im Weltall ein Objekt zum Stillstand zu bringen?

Hantierer schrieb:so dass das Teilchen dann für einen ruhenden Beobachter mit knapp 1,6c unterwegs ist

Wie kommst Du denn darauf? 0,6c + 0,999...c ergeben doch keine 1,599...c. Nicht im relativistischen Universum.


Beitrag von perttivalkonen (Seite 9)

@perttivalkonen

Darf ich dich überhaupt ansprechen?

Das gilt aber nur für die Relativität des bewegten Objektes. Die Relativität des Labors ändert sich nicht, das fliegt gleichmäßig und geradlinig mit 0,6c in die Richtung in die die Teilchen beschleunigt werden, und zwar auf das Labor bezogen mit 0,9c, wie @McMurdo das kann, ich hab gesagt das es nicht geht. Das geht nicht, weil laut RT der Energieaufwand gegen unendlich strebt, wenn man eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will. Manche meinen halt, sie können einfach irgendein bewegtes Inertialsystem definieren und dann wäre es plötzlich unbewegt, dass das in allen anderen Inertialsystemen die Naturgesetze zerlegt, stört sie dabei nicht.

Da im Labor die Zeit langsamer vergeht, sind diese 0,9c sogar noch schneller für einen ruhenden Beobachter. Nun stell dir mal vor, dieses Teilchen wird in den Weltraum geschossen und fliegt dann da, nach dieser Rechnung, mit über 1,5c zu einem ruhenden Beobachter...

Hantierer schrieb:Das würde man aus asymmetrischen Kollisionen ableiten? Errechnet sich die Energie für die Kollision nicht aus der Summe beider Energien? Da ist es doch für die Kollision egal, ob die Teilchen unterschiedlich schnell sind.

Nur für die Energie, ja. Aber da man noch viel mehr über die Natur erfahren kann, als wenn man sich Durchschnittswerte errechnet, sieht man halt nach was tatsächlich abgeht.
Die Detektoren von CMS, ATLAS sind vom Interaktionspunkt, von dem aus die Teilchen kollidieren, symmetrisch konstruiert, sowohl in Flugrichtung der Teilchen als auch dagegen.

Celladoor schrieb:Nur für die Energie, ja.

Ja, aber man würde auch einen Unterschied sehen. Wenn ein mit 100km/h fahrendes Auto auf ein stehendes auffährt, sieht die Unfallstelle auch anders aus, als wie wenn zwei Autos mit entgegengesetzten 50km/h zusammenstoßen. Die Aufprallenergie ist bei gleichen Autos die gleiche.

Ich wollte das nur noch mal als kleinen Denkanstoß einbauen, dass eben doch nicht alles so relativ ist, wie es das Relativitätsprinzip postuliert.

Es ging ja darum ein Experiment vorzuschlagen, wo nach zwei aneinander vorbei fliegende Raumstationen feststellen können, wie sich welche Station nun tatsächlich bewegt. Und da habe ich das mit den Teilchenbeschleunigern vorgeschlagen.

Man könnte auch die Vorbeiflugzeit in beiden Station messen, wenn die Stationen große unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, können sie so auch sagen, welche schneller oder langsamer ist, dann messen sie unterschiedliche Zeiten für den Vorbeiflug, der in Wirklichkeit für beide genau gleich abläuft.

Hantierer schrieb:Ja, aber man würde auch einen Unterschied sehen.

Und? Sieht man welche?

Celladoor schrieb:Sieht man welche?

Nein, hast du zumindest gesagt, und meine ich die Teilchen stoßen mit fast gleicher Geschwindigkeit aufeinander, weil sie permanent beschleunigt werden, bis es nicht mehr schneller geht. So würden die paar kleinen Abweichungen durch die Erdbewegung nicht auffallen oder in der Toleranz untergehen.

Hantierer schrieb:Das geht schonmal nicht, weil A sich ja schon mit 0,6c bewegt, würde A jetzt nochmal um 0,6c in die selbe Richtung (genau entgegengesetzt zur Richtung in der sich C von A aus gesehen entfernt, also in die Richtung in die A und B losgeflogen sind), dann würde er auf 1,2c beschleunigen

Du schaffst keine 4 Meter mit einem Fahrrad ohne Stützräder, tust hier aber so als würdest du jede Superbike-Weltmeisterschaft gewinnen.

Auch wenn sich sein Inertialsystem schon mit u=0{,}9c bewegt, kann er immer noch etwas in seinem System mit 0,6c beschleunigen. Ursächlich dafür ist die Zeitdilatation und die Tatsache, dass Masse Geschwindigkeitsabhängig ist, was der Physiker Walter Kaufmann schon vor 115 Jahren experimentell nachweisen konnte.[1]

Nun versuche ich zu erklären und vorzurechnen warum man, unabhängig davon ob und wie schnell man sich schon geradlinig gleichförmig bewegt, jederzeit etwas in dem System auf 0{,}6c beschleunigen kann. Macht zwar in Bezug auf dich keinen Sinn, aber vielleicht für interessierte Mitleser:
Beschleunigung ist Kraft durch Masse:


Die dynamische Masse m \left(v \right)kann wie folgt berechnet werden:


Um eine Masse in dem System (in deinem Beispiel die des Teilchens, ich ersetze es mal durch eine Kugel) zu beschleunigen, muss ein Impulsübertrag stattfinden. Wie groß ein Impuls sein muss um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen hängt von der zu beschleunigenden Masse ab und kann wie folgt berechnet werden:

Der Impuls:

Das der Impuls mit der Ruhemasse \left(m_0\right) berechnet wird, liegt darin begründet das es sich hier um ein Inertialsystem (=Kräftefreies Bezugsystem) handelt.

Der Einfachheit halber nehmen wir an das die Ruhemasse der zu beschleunigenden Kugel 1 kg beträgt. Soll die Kugel auf 0{,}6c beschleunigt werden, muss der Impuls folgende Größe aufweisen:

Das dieser Impuls zur gewünschten Geschwindigkeit führt, kann wie folgt berechnet werden:


Aus Sicht eines äußeren Beobachters sehen die Vorgänge anders aus.

Der äußere Beobachter könnte, um die resultierende Geschwindigkeit zu erfahren, das Additionstheorem für relativistische Geschwindigkeiten anwenden[2]:

Oder die resultierende Geschwindigkeit über die Impulse berechnen:






Aus dem berechneten Gesamtimpuls \left(\mathbf p\right) lässt sich wieder auf die resultierende Geschwindigkeit schließen:


Wie du siehst, kann ein in dem System mitbewegter ein Objekt beliebig beschleunigen, unabhängig davon welche Geschwindigkeit das System aus Sicht eines äußeren Beobachters hat.

Auch wenn du in deinem System die Geschwindigkeit über die zurückgelegte Strecke der Kugel durch die dafür benötigte Zeit bestimmst, erhältst du als Resultat 0,6c. Das kann dir sogar der äußere Beobachter bestätigen. Vermutlich wirst du das aber wieder nicht verstehen, weil du die Zeitdilation[3] und Längenkontraktion[4] ständig in den Skat drückst.

Während du in deinem System eine zurückgelegte Strecke der Kugel von 0,6Ls in einer Zeit von 1 Sekunde misst, und somit eine Geschwindigkeit von 0{,}6c erhältst,

würde der äußere Beobachter die zurückgelegte Strecke deiner Kugel, wie auch den lauf deiner Uhr, aufgrund der Längenkontraktion und Zeitdilatation, zwar anders beobachten, aber dennoch zum gleichen Ergebnis gelangen.

Aufgrund der Längenkontraktion beträgt für ihn die zurückgelegte Strecke:

Und die verstrichen Zeit deiner mitgeführten Uhr:

Was wiederum zu einer Geschwindigkeit von 0{,}6c führt:


Du siehst, alles schön frei von Widersprüchen. Was man von deinen aus den Bauch heraus vermuteten Werten nicht behaupten kann.

[1] https://archive.org/details/nachrichten00klasgoog (Seite 91-103)
[2] Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten
[3] Wikipedia: Zeitdilatation
[4] Wikipedia: Lorentzkontraktion

P.S.: Übe erst mal ohne Stützräder Fahrrad zu fahren ohne dich permanent auf die Fressen zu legen, bevor du meinst hier in deiner überheblichen Art behaupten zu müssen, Superbike-Weltmeister und die, die hier ohne Stützräder radeln können, könnten dir nicht das Wasser reichen.

Hantierer schrieb:Das gilt aber nur für die Relativität des bewegten Objektes. Die Relativität des Labors ändert sich nicht, das fliegt gleichmäßig und geradlinig mit 0,6c in die Richtung in die die Teilchen beschleunigt werden

Was heißt hier "gilt aber nur"! Jede Bewegung ist ne Relativbewegung. Schließlich gilt die Geschwindigkeit 0,9c des bewegten Objektes nicht für Dich, der Du das Labor mit v=0,6c vorbeirauschen siehst, sondern für das Labor respektive den dortigen Beobachter. Deswegen kann nur der die Geschwindigkeit des bewegten Objektes mit der seinen linear zusammenaddieren - also mit v=0! Du hingegen nimmst was anderes wahr. Und das ist eben nicht 0,6c fürs Labor und 1,5c für das Objekt, sondern 0,6c fürs Labor und 0,974c fürs Objekt.

Hantierer schrieb:dass das in allen anderen Inertialsystemen die Naturgesetze zerlegt, stört sie dabei nicht.

Das ist Quatsch. Du hältst Geschwindigkeiten für absolut, weswegen Du die Geschwindigkeit von Objekt 1. welche sie gegenüber Dir besitzt, und die Geschwindigkeit von Objekt 2, welche sie gegenüber Objekt 1 besitzt, zu addieren versuchst. Du vermischst die Bezugssysteme.

Hantierer schrieb:Da im Labor die Zeit langsamer vergeht, sind diese 0,9c sogar noch schneller für einen ruhenden Beobachter.

Sagen wir mal so. Für Dich sieht es aus, als würde das Objekt mit 0,974c sich von dem Labor und dessen 0,6c mit 0,374c fortbewegen. Zugleich aber siehst Du, wie der Beobachter im Labor sich in Zeitlupe bewegt. Jetzt filmst Du ihn mitsamt dem vonn ihm fortfliegenden Objekt und läßt den Film schneller ablaufen, damit der Labortyp sich wie in Echtzeit bewegt. Was siehst Du, wie schnell sich das Objekt vom Labor entfernt? (Mußt allerdings auch noch die Raumverzerrung rauskriegen.)

Hantierer schrieb:Das geht nicht, weil laut RT der Energieaufwand gegen unendlich strebt, wenn man eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will.

Hier wurd doch gar nichts auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt, sondern nur auf 90% der Lichtgeschwindigkeit, schreibst du ja selber:

Hantierer schrieb:und zwar auf das Labor bezogen mit 0,9c,

@pluss

Ja, da kannst Du Recht haben, der Gedanke kam mir dann auch noch. Seine Messstrecke ist ja kürzer und auch die Zeit vergeht langsamer, also sieht es für ihn so aus, als hätte er das Teilchen auf 0,9c beschleunigt. Ich habe mich ja damit noch nicht so eingehen beschäftigt, weil ja der Fehler in den Grundannahmen liegt und das wollte ich erstmal klären, bevor ich mir eine potenziell falsche Theorie rein tue. Es ist sehr ungewöhnlich, dass eine Theorie ihre eigenen Voraussetzungen widerlegt, so was schaffen wirklich nur ganz große Genies! Von daher seht es mir nach, dass ich bei den Effekte der SRT auch mal falsch was mache, das passiert hier übrigens sehr oft.

Aber dennoch stellt unser Stationsbewohner im Experiment erhebliche Unterschiede fest, verglichen mit seinem Kollegen in Ruhe. Zum einen muss er mehr Energie aufwenden, um das Teilchen in Flugrichtung zu beschleunigen, da die Trägheit ja von der Geschwindigkeit abhängig ist. Dann stellt er zusätzlich fest, dass der Energieaufwand ungewöhnlich stark ansteigt und er bemerkt, dass er weniger Zeit braucht, um das Teilchen auf das Maximum zu beschleunigen. Beschleunigt er sein Teilchen entgegen der Flugrichtung, wird es noch klarer für den Astronauten, er stellt fest, dass er wieder mehr Energie benötigt, um das Teilchen überhaupt zu beschleunigen, aber dann merkt er, dass der Energieaufwand erst immer geringer wird und später erst wieder ansteigt, bis es dann am Maximum ist und außerdem braucht er für den Vorgang länger als sonst.

Und zusätzlich zu diesen Beobachtungen im Energieaufwand kann er die Längenkontraktion während den Beschleunigungsvorgängen beobachten. Mit der Flugrichtung wird das Teilchen zwar längen-kontrahiert, aber in einem anderen Verhältnis, als gegenüber der Messung in Ruhe. Und beschleunigt er das Teilchen entgegen der Flugrichtung, dann nimmt die Längenkontraktion erst ab, er sieht wie das Teilchen in der Richtung der Beschleunigen immer mehr expandiert, bis es dann anfängt wieder zu kontrahieren. Und daraus kann er ziemlich genau den in seiner Umgebung tatsächlich wirkenden Lorentzfaktor abschätzen und ungefähr seine absolute Geschwindigkeit bestimmen.

Und das widerlegt schon wieder den falschen Ansatz des Relativitätsprinzips - und zwar mit Erkenntnissen die angeblich darauf aufbauen sollen! Die Ergebnisse der SRT widerlegen eine wesentlichen Grundannahme der SRT! Solche Stützräder brauch ich nicht, da gehe ich lieber zu Fuß.

Mir fallen auch noch zwei weitere Experimente ein, wonach zwei aneinander vorbei fliegende Raumstation, Aussagen über ihre Bewegungszustände treffen können. Sie können, wie schon gesagt, die Vorbeiflugzeit mit identischen Uhren messen, gibt es große Unterschiede in den Geschwindigkeiten von beiden, dann werden sie unterschiedliche Zeiten für den Vorbeiflug messen.

Und wenn das auch noch nicht reicht, dann halt oldschool, auf die Harte Tour, dann nehmen beide eine Bowlingkugel und bringen sie in relativer Ruhe zu ihrer jeweiligen Raumstation außerhalb in Position, so dass die beiden Kugeln kollidieren. Dann beobachten sie was passiert. Ist eine Raumstation schneller als das andere, wird seine Bowingkugel die des anderen, durch den Aufprall, in ihre Richtung beschleunigen. Die Trümmer flögen dem schnelleren Raumschiff hinterher und von dem langsameren weg. Sie hätten nicht viel Zeit es zu beobachten, aber sie müssten es sehen, sie können die Bowlingkugeln ja ein ganzes Stück vor die Raumstation setzen und so die Trümmer der Kollision an sich vorbei ziehen sehen.

Außerdem widerspricht ja das Relativitätsprinzip, wie es Einstein postuliert hat, auch dem Lichtausbreitungsgesetz, Licht breitet sich bekanntlich immer unabhängig von Quelle und Sender aus und gerade deswegen MUSS man relative Lichtgeschwindigkeiten angeben, wenn dabei noch ein kausales Universum und eine in sich schlüssige Aussage bei raus kommen soll.

perttivalkonen schrieb:Deswegen kann nur der die Geschwindigkeit des bewegten Objektes mit der seinen linear zusammenaddieren - also mit v=0!

Er kann in seiner bewegten Raumstation für sich eine v=0 annehmen, ja, kann er machen, dadurch wird aber der Lorentzfaktor in seiner Umgebung nicht zurück auf 1 gesetzt und das stellt er mit geeigneten Experimenten in seinem Teilchenbeschleuniger auch fest.

perttivalkonen schrieb:Du hältst Geschwindigkeiten für absolut

Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut, die ist der Bezug für den Lorentzfaktor. Jede Geschwindigkeits-Angabe, die sich auf c bezieht, ist also auch absolut.

Darum ist es nicht richtig, für die bewegte Station die Lichtausbreitungsgeschwindigkeit mit c anzugeben, allerdings belibt die Naturkonstante c auch in dieser Umgebung immer c. Wenn seine Station einen Lichtstrahl in Bewegungsrichtung aussendet, fliegt sie mit 0,6 c hinterher und das Licht ist nur noch mit 0,4c schneller (von der ruhenden Station her gesehen) und entgegen der Bewegungsrichtung entfernt sich das Licht mit 1,6c von ihm. Und wenn man die bewegte Station nun als Ruhesystem nimmt, dann gibt es diesen Streckenunterschied bei der Entfernung des Lichtes auch noch und den kann die SRT nicht ausgleichen und der ergäbe sich nicht, wenn sich auch auf die bewegte Station das Licht in alle Richtungen mit c ausbreiten würde.

Das Relativitätsprinzip ist nicht richtig.

Hantierer schrieb:Er kann in seiner bewegten Raumstation für sich eine v=0 annehmen, ja, kann er machen, dadurch wird aber der Lorentzfaktor in seiner Umgebung nicht zurück auf 1 gesetzt und das stellt er mit geeigneten Experimenten in seinem Teilchenbeschleuniger auch fest.

Das ist falsch. Der Lorenzfaktor ist ja gerade für relativ zueinander bewegte Systeme da! Er funktioniert mit dem relativen "Stillstand" des ausgewählten Bezugssystems, nicht mit einem imaginären absoluten Ruhezustand.

Hantierer schrieb:Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut

Erstens sprach ich von Geschwindigkeiten, nicht von einer einzelnen konkreten Grenzgeschwindigkeit. Und zweitens ist das "absolut" der Geschwindigkeit c doch arg relativ. Denn das ist ja der Clou, daß, egal mit welcher Geschwindigkeit sich ein Beobachter bewegt, sich lichtschnell Bewegendes stets mit c beim Beobachter ankommt. Das ist das Absoliute daran und nicht eine Art Eichgeschwindigkeit, mit deren Hilfe ich meine eigene Relativgeschwindigkeit in eine absolute umrechnen könnte. Diesem Irrtum aber sitzt Du auf. Und hältst deswegen Geschwindigkeiten - eben jegliche Geschwindigkeit einer Bewegung - für absolut.

Hantierer schrieb:Geschwindigkeits-Angabe, die sich auf c bezieht, ist also auch absolut.

Jede Geschwindigkeit, deren Beziehung zu etwas c-Schnellem in Beziehung gesetzt wird, hat "v=0".

Erst wenn Du ein drittes Element als Beobachter hinzuziehst, kannst Du die Geschwindigkeit des ersten Objektes zu diesem dritten Objekt bestimmen (v größer/gleich Null bis kleiner c; eine Relativgeschwindigkeit), und ebenso die Geschwindigkeit des lichtschnellen Objektes zu diesem dritten Objekt (v=c, Absolutgeschwindigkeit). Das aber sind zwei Beziehungen "A-C" (erstes Objekt zum Beobachter C) und "B-C" (zweites Objekt zum Beobachter C). Aber die Beziehung "A-B" kannst Du so nicht beobachten.

Hantierer schrieb:Und wenn man die bewegte Station nun als Ruhesystem nimmt, dann gibt es diesen Streckenunterschied bei der Entfernung des Lichtes auch noch

Ach ja? Dann bastel mal ein Gedankenexperiment, wie der Beobachter auf jener bewegten Station das beobachtet.

Hantierer schrieb:Die 30km/s ist die Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne (glaub ich), da ändert sich die Richtung nur alle viertel Jahre.

Jenau, denn wie wir alle wissen, gibt es ja nur 4 Richtungen. :D
Liest du eigentlich auch zwischendurch mal, was du hier so ablädst?

mfg
kuno

Hantierer schrieb:Ich habe mich ja damit noch nicht so eingehen beschäftigt, weil ja der Fehler in den Grundannahmen liegt und das wollte ich erstmal klären

Es gibt genau zwei "Grundannahmen", beide scheinen dir nicht bekannt zu sein:

1. Postulat: Relativitätsprinzip Alle Inertialsysteme sind bezüglich der physikalischen Gesetze gleichbe- rechtigt. Es gibt kein bevorzugtes Inertialsystem. Alle physikalischen Ge- setze gelten in jedem Inertialsystem in gleicher Weise.

2. Postulat: Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich goß. Sie ist unabhängig vom Bewegungszustand der Lichtquelle und des Beobachters bei der Messung.

Allein aus diesen beiden Postulaten leiten sich alle Aussagen und Formeln der SRT ab.

Hantierer schrieb:Iweil ja der Fehler in den Grundannahmen liegt und das wollte ich erstmal klären

Da gibt es nichts zu klären, allenfalls etwas zu erklären. Dann zeige mal auf wo da der/die Fehler deiner Ansicht nach enthalten sind.

perttivalkonen schrieb:Der Lorenzfaktor ist ja gerade für relativ zueinander bewegte Systeme da!

Ab heute nicht mehr nur. Na gut, ab Morgen, heute ist ja Sonntag. :)

perttivalkonen schrieb:Er funktioniert mit dem relativen "Stillstand" des ausgewählten Bezugssystems, nicht mit einem imaginären absoluten Ruhezustand.

Da sagen die Experimente aber etwas anderes. Man hat die Zeitdilatation ja mit Flugzeugen getestet und bewiesen. Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann hätte nur einer der Piloten sein Flugzeug als Ruhesystem nehmen müssen und dann müssten aus seiner Sicht die Uhren auf der Erde langsamer gehen. Nun ist er dann aber gelandet und hat festgestellt, dass die Uhren um Flugzeug langsamer gingen und nicht die auf der Erde. Da muss er sich eingestehen, dass seine Ergebnisse, die er so erhält, einfach nicht der Realität entsprechen und das Ruhesystem Erde bessere Ergebnisse liefert und deshalb bevorzugt werden sollte.

Das ist genau das, was viele nicht richtig unterscheiden. Klar kann der Pilot aus seiner Sicht das so machen und das ergibt für ihn dann auch Sinn, aber wenn er dann wieder gelandet ist, bricht sein Weltbild zusammen. Es gibt die realen Effekte der SRT auch genau umgekehrt als relative Effekte. Da muss man sehr aufpassen. Es interessiert doch den Lorentzfaktor mal gar nicht, wer sich worauf bezieht, den interessiert es nur, wie schnell ein Objekt in Bezug zu c ist.

perttivalkonen schrieb:Erstens sprach ich von Geschwindigkeiten, nicht von einer einzelnen konkreten Grenzgeschwindigkeit.

Ich sprach erst auch von Geschwindigkeiten im Teilchenbeschleuniger, aber dann wurde mir klar, dass das so ja auch nicht geht - und dann sprach ich vom Lorentzfaktor, der Längenkontraktion und den Energieaufwand für die Teilchenbeschleunigung - daran kann man den absoluten Bewegungszustand einer Raumstation ermitteln. Gibt es gegen meine Überlegungen etwas einzuwenden, außer, dass sie das Relativitätsprinzip widerlegen?

perttivalkonen schrieb:Und zweitens ist das "absolut" der Geschwindigkeit c doch arg relativ. Denn das ist ja der Clou, daß, egal mit welcher Geschwindigkeit sich ein Beobachter bewegt, sich lichtschnell Bewegendes stets mit c beim Beobachter ankommt.

Das kann so nicht mehr in der Physik gelehrt werden, das ist so nicht richtig.

perttivalkonen schrieb:Das ist das Absoliute daran und nicht eine Art Eichgeschwindigkeit, mit deren Hilfe ich meine eigene Relativgeschwindigkeit in eine absolute umrechnen könnte. Diesem Irrtum aber sitzt Du auf.

Das geht auch nicht, man kann eine Relativgeschwindigkeit - zB. in Bezug zur Erde - nicht einfach so in eine absolute Geschwindigkeit umrechnen. Dazu muss man geeignete Experimente machen, die sich nur auf das eigene Inertialsystem beziehen und dann kann man seine absolute Geschwindigkeit ermitteln. Und solche Experimente sind möglich, ich kann mehrere aufzeigen, widersprechen aber dem Relativitätsprinzip. Aber wenn man die auf der Erde macht, kann man so dn Lorentzfaktor ermitteln, der auf der Erde gültig ist. Das wäre ein großer Fortschritt für Forschung und Raumfahrt.

@pluss

Mir sind diese beiden Postulate bekannt und ich habe auch verstanden was sie besagen, sie enthalten aber einen krassen Widerspruch und darum sind sie so nicht haltbar.

Einsteins Lichtuhr ist bekannt, nehme ich an? Nehmen wir sie als Grundlage. Wir bleiben bei den beiden Raumstationen, die eine ruht, die andere zieht mit 0,6c an ihr vorbei. Beide machen die selben Experimente mit einer Lichtuhr. Für beide ist ihr Lichtuhr jeweils in Ruhe und das Licht jagt hoch und runter - sie stoppen die Zeit und berechnen die Lichtgeschwindigkeit mit c. So weit so gut. Jetzt beobachten sie im Vorbeiflug gegenseitig ihre Lichtuhr und sehen, wie der Lichtstrahl nicht nur hoch und runter geht, sondern zusätzlich noch ein Seitwärtsbewegung ausführt, also eine Zick-Zack-Bewegung macht. Da kratzen sie sich am Kopf, hohlen Zettel und Stift und kommen zum Ergebnis, dass jeeils beim anderen die Uhren langsame laufen müssten, denn die Lichtuhr, die sie beim anderen sehen, hat einen längeren Weg als die eigene, die geht also definitiv nach. Bis dahin ist die Welt noch in Ordnung.

Nun ist es aber so, dass der bewegte Experimentator beim Versuch scheiterte, seine Lichtuhr in Gang zu setzen, wenn er den Lichtstrahl wie vorgegeben im 90° Winkel in die Uhr schickte - das Licht wollte einfach nicht drin bleiben. So musste er, damit das Licht drin bleibt, das Licht im richtigen Winkel in die Uhr schicken, denn die Spiegel bewegen sich ja, mit samt der Station, unabhängig vom Licht. Nun ist er so ehrlich und sagt, mein Licht macht in Wirklichkeit einen längeren Weg, als ich ihn in relativer Ruhe zur Lichtuhr sehe! Und ich stoppe die Zeit und komme auf c! Wie geht es, dass das Licht einen längeren Weg hat, ich aber trotzdem noch c messe? Er müsste zu dem Schluss kommen, das Licht ist schneller geworden bei ihm. Nun will er es aber genau wissen und verdreht die Lichtuhr so, dass das Licht genau in Bewegungsrichtung der Station hin und her rast. Und er misst wieder und stellt fest, dass Licht braucht in eine Richtung längere Zeit und in die andere eine kürzere Zeit. Das ist schon komisch und wenn er jetzt den Durchschnitt errechnet und diese Zeit auf die Strecke zwischen Spiegeln bezieht, bekommt er eine Geschwindigkeit von über c raus. Wir wissen ja, dass bei ihm die Zeit langsamer geht und nicht etwa das Licht sich langsamer oder schneller ausbreitet.

Und das kann der Beobachter in der ruhenden Raumstation bei sich so nicht beobachten. Er kann seine Lichtuhr aufstellen wie er will, er kann sie in alle Richtungen drehen, das Licht kann immer mit 90° rein geschickt werden und braucht immer die selbe Zeit. Damit kann man sagen, dass das, was der bewegte Beobachter in der ruhenden Station beobachtet hat, war nur relativ so, er hat etwas gesehen, was nicht den physikalischen Tatsachen entspricht, aber dennoch hat er es so gesehen, eine relativistische Täuschung sozusagen. Und man kann sagen, dass das was der ruhende Bobachter in der bewegten Station gesehen hat, entspricht der Realität und damit ist sein Bezugssystem, welches in Ruhe ist, das zu bevorzugende. Da gilt der Lorentzfaktor = (und zwar genau gleich!) 1 - und das ist laut SRT Stillstand.

Das erste Postulat zum Relativitätsprinzip ist falsch! Wie oft soll ich es noch widerlegen? Man müsste da schon die Widerlegung angreifen und nicht ständig das Postulat wiederholen, ich weiß, dass das so falsch in sämtlichen Physikbüchern steht - nur gut das wir im digitalen Zeitalter leben, da ist es nicht mehr ganz so aufwendig, wenn man die Bücher mal wieder umschreiben muss. :)

Hantierer schrieb: perttivalkonen schrieb:
Der Lorenzfaktor ist ja gerade für relativ zueinander bewegte Systeme da!

Ab heute nicht mehr nur.

Null Antwort.

Hantierer schrieb: perttivalkonen schrieb:
Er funktioniert mit dem relativen "Stillstand" des ausgewählten Bezugssystems, nicht mit einem imaginären absoluten Ruhezustand.

Da sagen die Experimente aber etwas anderes.

Na das zitier dann mal.

Hantierer schrieb:Man hat die Zeitdilatation ja mit Flugzeugen getestet und bewiesen.

Man hat sie nicht bewiesen, sondern bestätigt. Du Wissenschaft verstehen?

Hantierer schrieb:Wenn es so wäre, wie Du sagst, dann hätte nur einer der Piloten sein Flugzeug als Ruhesystem nehmen müssen und dann müssten aus seiner Sicht die Uhren auf der Erde langsamer gehen. Nun ist er dann aber gelandet und hat festgestellt, dass die Uhren um Flugzeug langsamer gingen und nicht die auf der Erde. Da muss er sich eingestehen, dass seine Ergebnisse, die er so erhält, einfach nicht der Realität entsprechen und das Ruhesystem Erde bessere Ergebnisse liefert und deshalb bevorzugt werden sollte.

Da übersiehst Du aber was. Nämlich daß der Pilot sein Bezugssystem mit Start und Landung zwei mal gewechselt hat.

Und wieso das jetzt gegen das korrekte Funktionieren der ANwendung des Lorenzfaktors in jedem Bezugssystem spricht, hast Du auch noch nicht erklärt.

Hantierer schrieb:aber wenn er dann wieder gelandet ist, bricht sein Weltbild zusammen.

Nur, wenn er ein genau so schlechtes Verständnis von Physik hat wie Du.

Hantierer schrieb:Ich sprach erst auch von Geschwindigkeiten

Ja, an irgendner anderen Stelle. Hier aber sprach ich von Geschwindigkeiten, und das kannst Du nicht mit der einen austauschen und dann irgendwas entkräften. Bleibbei der Sache und fackle keine Strohmänner ab.

Hantierer schrieb:und dann sprach ich vom Lorentzfaktor, der Längenkontraktion und den Energieaufwand für die Teilchenbeschleunigung - daran kann man den absoluten Bewegungszustand einer Raumstation ermitteln.

Und das klappt nun mal nicht, nur weil Du es behauptest. Rechne es vor, das wär schon mal ein guter Anfang.

Hantierer schrieb:Gibt es gegen meine Überlegungen etwas einzuwenden, außer, dass sie das Relativitätsprinzip widerlegen?

Ja, daß Dein Blabla nichts widerlegt. Ein sauberer Aufweis sieht anders aus.

Hantierer schrieb:Das kann so nicht mehr in der Physik gelehrt werden, das ist so nicht richtig.

Zeig es auf.

Hantierer schrieb:man kann eine Relativgeschwindigkeit - zB. in Bezug zur Erde - nicht einfach so in eine absolute Geschwindigkeit umrechnen. Dazu muss man geeignete Experimente machen, die sich nur auf das eigene Inertialsystem beziehen und dann kann man seine absolute Geschwindigkeit ermitteln.

Das hab ich gemeint. Das verstehst Du nur nicht. Ebenso wenig, wieso da nix bei rauskommt. Kannste für dieErde durchrechnen wie für das 0,6-c-Labor. So funzt das nicht.

perttivalkonen schrieb:Na das zitier dann mal.

Gern.

Das Hafele-Keating-Experiment war ein Test der aus der Relativitätstheorie folgenden Zeitdilatation. Joseph C. Hafele und Richard E. Keating brachten 1971 vier Cäsium-Atomuhren an Bord eines kommerziellen Linienflugzeugs, und flogen zweimal rund um die Erde, zuerst ostwärts, dann westwärts, und verglichen die Uhren mit denen des United States Naval Observatory.[1]

Gemäß der speziellen Relativitätstheorie geht eine Uhr am schnellsten für einen Beobachter, der relativ zu ihr ruht. In einem relativ dazu bewegten System läuft die Uhr langsamer (Zeitdilatation); dieser Effekt ist proportional dem Quadrat der Geschwindigkeit.

[...]

Im Bezugssystem, das sich in Ruhe bezüglich des Erdzentrums befindet, bewegt sich die Borduhr ostwärts in die Richtung der Erdrotation und hat eine größere Geschwindigkeit als eine Uhr an der Erdoberfläche. Gemäß der speziellen Relativitätstheorie läuft die Borduhr langsamer als die Bodenuhr, verliert also an Zeit. Hingegen hat die Borduhr, die sich westwärts und damit entgegen der Erdrotation bewegt, eine geringere Geschwindigkeit als die Bodenuhr, gewinnt also an Zeit. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie kommt zusätzlich die geringe Zunahme des Gravitationspotentials in größeren Höhen ins Spiel, so dass aufgrund der gravitativen Zeitdilatation beide Borduhren im gleichen Ausmaß schneller gehen als die Bodenuhren.

Die 1972 veröffentlichten Resultate der beobachteten Zeitgewinne bzw. -verluste bestätigten die relativistischen Vorhersagen

Wikipedia: Hafele-Keating-Experiment

perttivalkonen schrieb:Man hat sie nicht bewiesen, sondern bestätigt. Du Wissenschaft verstehen?

Doch man hat es bewiesen. Die SRT hat nur theoretischer Vorhersagen gemacht - die SRT hat nur einen mathematischen Beweis und diese Experimente sind dann der physikalische Beweis. Ich unterscheide zwischen Mathematik und Physik. Es gibt Beweise in der Mathematik und es gibt Beweise in der Physik.

perttivalkonen schrieb:Nämlich daß der Pilot sein Bezugssystem mit Start und Landung zwei mal gewechselt hat.

Na und? Das Experiment wurde durchgeführt - danach ist der Pilot gelandet und dann hat man das Experiment ausgewertet. Du übersiehst da was, nämlich dass man die Dauer eines Experimentes auf eine gewisse Zeitspanne beschränken kann und dass man dann danach die Auswertung macht, wenn alle Messwerte zur Verfügung stehen (das kann unter Umständen sehr lange dauern, bis alle Daten da sind). Und dann hat während des Experimentes kein Teilnehmer seine Geschwindigkeit oder Richtung geändert. Wie gesagt, so lange das Experiment läuft, kann der Pilot gerne glauben, dass er in Ruhe ist und sich die Erde zu ihm bewegt und er wird auch denken, dass die Zeit auf der Erde langsamer gehen müsse - aber nach Auswertung das Experimentes weiß er es besser.

pluss schrieb:

Hantierer schrieb:Das geht schon mal nicht, weil A sich ja schon mit 0,6c bewegt, würde A jetzt nochmal um 0,6c in die selbe Richtung (genau entgegengesetzt zur Richtung in der sich C von A aus gesehen entfernt, also in die Richtung in die A und B losgeflogen sind), dann würde er auf 1,2c beschleunigen.

Du schaffst keine 4 Meter mit einem Fahrrad ohne Stützräder, tust hier aber so als würdest du jede Superbike-Weltmeisterschaft gewinnen.

Da solltes Du Dir mal an Deine eigene Nase fassen, Du fängst hier gleich wieder an User direkt zu beleidigen und bist selber an der SRT und der ZD mehr als peinlich gescheitert. Fast ein Jahr lang haben mehrere User Dir Deine Fehler aufgezeigt, Du bist bis heute uneinsichtig und was die Sturheit angeht, der Glaube im Recht zu sein, unterscheidest Du Dich kein Stück von @Hantierer. Aber immerhin findest Du nun schon endlich mal die richtige Gleichung. Deinen Unfug und Deine Fehler habe ich Dir sooft aufgezeigt, sogar Deine Manipulationen und Wortverdrehungen, hier mal die letzte, nicht vollständige Auflistung Deiner Fehler dazu:

Schwierigkeit der Längenkontraktion (Seite 109) (Beitrag von nocheinPoet)


So, eh Du hier wieder Randale machst, zitiere ich doch mal die falsche Behauptung von Dir zur Zeitdilatation, wo es, sagen wir mal - anfing, und eben den Fehler den Du bis jetzt noch immer nicht eingesehen hast, trotz unzähliger Erklärungen dazu:

pluss schrieb am 02.07.2017:Würde man nun noch zur Zeitmessung die Schiffsuhr von John Harrison, oder meine vorgeschlagene Uhr, heranziehen, ergeben sich keine (signifikanten) Gangunterschiede zwischen den Uhren bewegter und ruhender Beobachter.

Das ist und bleibt falsch! Du betreibst noch immer kontrafaktische Physik.

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Lassen wir Dich doch noch mal selber zu Wort kommen:

pluss schrieb am 05.07.2017:... Aus dem Grunde behaupte ich das die Zeit- und Längenkontraktion im Wesentlichen von der Art und Weise wie Zeit und Länge definiert wird abhängt. Keinesfalls sollte das als Kritik der RT aufgefasst werden.

Ich stelle nur fest, dass wenn ich "Zeit" anders definiere (so wie um 1900) eine Längenkontraktion quasi nicht mehr auftaucht, eine Zeitdilatation aber sehr wohl sofern Prozesse mit relativistischen Geschwindigkeiten, wie z.B. dem Myonenzerfall in der Atmosphäre, beteiligt sind. Nur eben halt ohne Längenkontraktion der Atmosphäre, was nicht im Widerspruch empirischer Versuche steht.

Ganz großer Unfug, und zeigt deutlichst auf, Du solltest anderen nicht was über die SRT und die Zeitdilatation erklären, und ganz sicher nicht so überheblich, beleidigend von oben herab.

Fakt ist, die Längenkontraktion (LK) gehört zur Zeitdilatation (ZD), was in einem System die LK ist im anderen die ZD, beides kann man nicht trennen, sind zwei Seiten einer Medaille. Im Ruhesystem S der Erde ist das Myon (mit seiner Uhr) bewegt, die in S somit bewegte Uhr geht langsamer. Im Ruhesystem S' des Myons ist die Atmosphäre bewegt, somit ist diese eben kontrahiert.

Lerne doch endlich die Grundlagen, kannst Dich ja mit @Hantierer zusammen tun, beginnt mit Newton, Bezugssystemen, Relativitätsprinzip, Transformation zwischen zwei Systemen mit der Galilei-Transformation (GT).

---

So und nun stelle ich den weiteren Käse von Dir zumindest einmal für andere Leser hier richtig, wieder grausig was Du verbrochen hast. ... :D

pluss schrieb:Auch wenn sich sein Inertialsystem schon mit \textcolor{#D0F0E0}{u}\:=\:\textcolor{#D0F0E0}{0,9\:c} bewegt, kann er immer noch etwas in seinem System mit \textcolor{#D0F0E0}{u}\:=\:\textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c} beschleunigen.

Erstmal sollten die Systeme benannt werden, nennen wir also "sein Inertialsystem" einfach mal \textcolor{#D0F0E0}{S} und "ihn" nennen wir Bob. Dann soll nun \textcolor{#D0F0E0}{S} eine Geschwindigkeit von \textcolor{#D0E0F0}{u}\:=\:\textcolor{#D0E0F0}{0,9\:c} haben, die kann es nur in einem anderen System haben, in dem das Ruhesystem \textcolor{#D0F0E0}{S} von Bob dann gemessen wird, nennen wir das andere System mal \textcolor{#D0E0F0}{S'} und das ist dann das Ruhesystem von Alice.

Also wir haben zwei Systeme, und \textcolor{#D0F0E0}{S} hat dann in \textcolor{#D0E0F0}{S'} die Geschwindigkeit \textcolor{#D0E0F0}{u}\:=\:\textcolor{#D0E0F0}{0,9\:c}.

Die Geschwindigkeit von \textcolor{#D0F0E0}{S} ist wie immer aber vom Messsystem abhängig und relativ, in einem weiteren System \textcolor{#E0F0D0}{S''} könnte \textcolor{#D0F0E0}{S} auch die Geschwindigkeit \textcolor{#E0F0D0}{u}\:=\:\textcolor{#E0F0D0}{0,3\:c} haben.

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Nun willst Du "etwas" im Ruhesystem {S} von Bob auf \textcolor{#D0F0E0}{u}\:=\:\textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c} beschleunigen. (Wichtig, Du schriebst: "mit ... beschleunigen", ist falsch, ist ja eine Geschwindigkeit und es wird auf die und nicht mit dieser beschleunigt. Aber das war vermutlich nur ein Flüchtigkeitsfehler.)

Also es gibt nun zwei System und zwei Geschwindigkeiten in zwei unterschiedlichen Systemen, das ist ganz wichtig und das hast Du nicht mal im Ansatz so aufgezeigt. Jemand der keine Ahnung hast, wird nie erkennen können, dass es hier zwei Geschwindigkeiten gibt, welche in unterschiedlichen Systemen gemessen sind, ich fasse es darum noch mal zusammen:


Ruhesystem S von Bob:

\textcolor{#D0F0E0}{\vec u} = \textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c}\quad Geschwindigkeit von "Etwas" im Ruhesystem S von Bob


Ruhesystem S' von Alice:

\textcolor{#D0E0F0}{\vec u} = \textcolor{#D0E0F0}{0,9\:c}\quad Geschwindigkeit des Ruhesystems {S} von Bob im Ruhesystem S' von Alice


Es ist also ganz wichtig dieses soweit richtig zu verstehen, es sind zwei Geschwindigkeiten in zwei unterschiedlichen Systemen. Ist so wie wenn der Zug mit 100 km/h über die Gleise fährt und dann im Zug wer mit 5 km/h zum Speisewagen läuft. Der Zug bewegt sich mit 100 km/h im Ruhesystem der Gleise und der Fahrgast mit 5 km/h im Ruhesystem des Zuges. Der Zug bewegt sich nebenbei auch noch mit im 29,78 km/h Ruhesystem der Sonne um diese.

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Mal weiter mit dem was Du so schreibst:

pluss schrieb:Ursächlich dafür ist die Zeitdilatation und die Tatsache, dass Masse Geschwindigkeitsabhängig ist, was der Physiker Walter Kaufmann schon vor 115 Jahren experimentell nachweisen konnte.^[1]

Nun auch das passt so nicht mehr, mit Masse ist heute immer die Ruhemasse gemeint, Du meinst da aber die Relativistische Masse, die wird heute eigentlich nicht mehr so verwendet. Gibt da nämlich große Probleme, wurde Dir aber auch schon mal erklärt.

https://scilogs.spektrum.de/einsteins-kosmos/relativistische-masse-sinn-oder-unsinn/
Wikipedia: Masse (Physik)#Veraltet: Begriff „relativistische Masse“, Bezeichnung „Ruhemasse“

Findest Du es da selber in den beiden Links oder soll ich es Dir noch zitieren?

Wichtig, es geht nicht darum hier @pluss vorzuführen, dass ergibt sich leider so von selber, mir geht es darum, dass hier kein Unfug behauptet wird, hier nicht falsche Dinge an User weitergegeben werden, die dadurch dann in den Nebel geführt werden. Wer anderen was erklärt hat Verantwortung, sein Ziel sollte nicht sein, sich selber dadurch zu profilieren das er andere versucht dumm dastehen zu lassen und rund macht. Und deswegen sollte eine "Erklärung" sicher nicht mit etwas wie:

pluss schrieb:Du schaffst keine 4 Meter mit einem Fahrrad ohne Stützräder, tust hier aber so als würdest du jede Superbike-Weltmeisterschaft gewinnen.

beginnen.

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pluss schrieb:Nun versuche ich zu erklären und vorzurechnen warum man, unabhängig davon ob und wie schnell man sich schon geradlinig gleichförmig bewegt, jederzeit etwas in dem System auf \textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c} beschleunigen kann. Macht zwar in Bezug auf dich keinen Sinn, aber vielleicht für interessierte Mitleser: ...

Interessant, oder auch nicht, eigentlich ist das ganz einfach und kurz erklärt, in jedem System kann "etwas" immer bis kurz unter c beschleunigt werden. Nur auf c und darüber hinaus geht es nicht. Systeme sind alle gleichberechtigt, ob es da nun ein anderes System gibt, hier das von Alice, in dem das erste schon mit \textcolor{#D0E0F0}{0,9\:c} gemessen wird, ist egal.

Anders gesagt, es ist egal wie schnell wer wo auch immer eine Rakete in seinem Ruhesystem misst, im System der Rakete kann beliebiges immer auf fast c beschleunigt werden. Aus die Maus. Hat man das Relativitätsprinzip (RP) verstanden, also nur schon das galileische klassische RP, dann braucht es dafür im Grunde keine weitere Erklärung.

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pluss schrieb:Nun versuche ich zu erklären und vorzurechnen warum man, unabhängig davon ob und wie schnell man sich schon geradlinig gleichförmig bewegt, jederzeit etwas in dem System auf \textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c} beschleunigen kann. ... für interessierte Mitleser: ...

Beschleunigung ist Kraft durch Masse: \textcolor{#D0F0E0}{\vec a = \frac{\vec F}{m} = \frac{N}{kg} = \frac{\frac{kg \cdot m}{s^2}}{kg}}

Die dynamische Masse \textcolor{#D0F0E0}{m\left(v\right)} kann wie folgt berechnet werden: \textcolor{#D0F0E0}{m\left(v\right)=\frac{m_0}{\sqrt{1- \left( \frac{v}{c}\right)^2}}}

Der Impuls: \textcolor{#D0F0E0}{\vec p=\frac{m_0}{\sqrt{1- \left( \frac{v}{c}\right)^2}} \cdot v}

Um eine Masse in dem System (in deinem Beispiel die des Teilchens, ich ersetze es mal durch eine Kugel) zu beschleunigen, muss ein Impulsübertrag stattfinden. Wie groß ein Impuls sein muss um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen hängt von der zu beschleunigenden Masse ab und kann wie folgt berechnet werden:

\textcolor{#D0F0E0}{m \left( v \right)= \frac{m_0}{\sqrt{1- \left( \frac{v}{c}\right)^2}}}

Das der Impuls mit der Ruhemasse \textcolor{#D0F0E0}{\left(m_0\right)} berechnet wird, liegt darin begründet das es sich hier um ein Inertialsystem (=Kräftefreies Bezugsystem) handelt. Der Einfachheit halber nehmen wir an das die Ruhemasse der zu beschleunigenden Kugel 1 kg beträgt. Soll die Kugel auf \textcolor{#D0F0E0}{u}\:=\:\textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c} beschleunigt werden, muss der Impuls folgende Größe aufweisen:

\textcolor{#D0F0E0}{\vec p=\frac{1kg}{\sqrt{1- \left( \frac{0{,}6c}{1c}\right)^2}} \cdot 0{,}6c=0{,}75kg \cdot c
}

Das dieser Impuls zur gewünschten Geschwindigkeit führt, kann wie folgt berechnet werden:

\textcolor{#D0F0E0}{v=\frac{c}{\sqrt{1+\frac{m_0^2 \cdot c^2} {p^2}}}=\frac{1c}{\sqrt{1+\left(\frac{1kg\cdot 1c}{0{,}75kg\cdot c}\right)^2}}=0,6c}

Alter Falter, die Sache die erklärt werden soll ist ganz trivial und Du haust da so ein Formel-Gewitter raus, glaube nicht dass das hier irgend einem Leser, ob still oder nicht, etwas bringt. Mal davon abgesehen dass es völlig überflüssig ist.

Es sollte erklärt werden, warum in einen mit 0,9 c bewegten System ein "Etwas" selber wieder mit 0,6 c bewegt werden kann. Das kann in dem System sogar auch mit 0,9 c bewegt werden, etwas was Du ja bisher immer bestritten hast.

Also ich erkläre es noch einmal:

1. Schon klassisch vor der SRT sind wegen dem Relativitätsprinzip alle Inertialsysteme gleichberechtigt und da hat die SRT auch nichts dran geändert, im Gegenteil.

2. In jedem Inertialsysteme kann sich "etwas" mit v < c bewegen.

3. Es ist egal ob sich das System, in dem sich etwas mit v < c bewegt, selber in einem anderen System auch mit v < c bewegt.

So, das ist alles, ohne jede Formel, ganz einfach erklärt. Wichtig ist hier zu begreifen, dass die Geschwindigkeit mit die sich das System, in dem sich etwas mit v < c bewegt, in einem anderen System beliebig ist nur eben v < c gilt. Denn das erste System bewegt sich eh mit ganz vielen unterschiedlichen Geschwindigkeiten in ganz vielen unterschiedlichen anderen Systemen.

Es ist also trivial das zu verstehen, ganz sicher muss man da nicht über relativistische Impulse gehen. :D

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pluss schrieb:Aus Sicht eines äußeren Beobachters sehen die Vorgänge anders aus. Der äußere Beobachter könnte, um die resultierende Geschwindigkeit zu erfahren, das Additionstheorem für relativistische Geschwindigkeiten anwenden ^[2]:

\textcolor{#D0F0E0}{w=\frac{u+v}{1+u \cdot v}=\frac{0{,}9c+0{,}6c}{1+0{,}9c \cdot 0{,}6c}=0{,}974c}

Also endlich passt mal was, hast also doch was von uns im anderen Thread gelernt, wenn ich da noch an Deine erstes Additionstheorem für relativistische Geschwindigkeiten denke. Link kann ich gerne geben, aber man muss Dich hier nicht an der Nase durch die Manege schleifen.

Schön wäre nun gewesen, wenn Du den "äußeren Beobachter" zumindest ein System mit Namen verpasst hättest, ich habe das ja Ruhesystem {S'} von Alice genannt.

Aber ansonsten ist das soweit richtig was Du schreibst, beobachtet Alice in ihrem Ruhesystem {S'} das Ruhesystem {S} von Bob mit \textcolor{#D0E0F0}{\vec u} = \textcolor{#D0E0F0}{0,9\:c}\quad und im Ruhesystem {S} von Bob beobachtet Bob ein "Etwas" mit \textcolor{#D0F0E0}{\vec u} = \textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c}, dann stimmt Deine Rechnung.

Finde ich mal echt gut, freut mich echt, da hast Du dann doch was gelernt. Nun gehe mal den nächsten Schritt, nimm für das Etwas im System von Bob die Kugel Deiner Kugeluhr und lasse die sich im Ruhesystem {S} von Bob mit \textcolor{#D0F0E0}{\vec u} = \textcolor{#D0F0E0}{0,9\:c} bewegen. Eventuell wird es ja noch was mit Dir ...

Ganz deutlich, diese Rechnung von @pluss stimmt, ich hoffe, wenn ich das so klar hier mehrfach sage, es wird erkannt, dass es mir um die Tatsachen geht, um richtige Erklärungen, einfache Erklärungen, nicht um Personen, nicht darum wen vorzuführen. Schaffen die Meisten eh ganz alleine. ;)

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pluss schrieb:Oder die resultierende Geschwindigkeit über die Impulse berechnen: ...

Oder auch nicht, machen wir doch mal das eben erreichte nicht gleich wieder kaputt. Es braucht keine Impulse, es gibt zwei Geschwindigkeiten, je eine in einem System und die werden mit dem Relativistischen Additionstheorem "addiert".

Es ist wichtig dabei zu verstehen, dass das keine normale Addition ist, sondern eine Transformation, hier wird die Geschwindigkeit welche Bob in seinem Ruhesystem {S} für das "Etwas" misst in das Ruhesystem {S'} von Alice transformiert und das mit der Lorentz-Transformation (LT). Dabei bewegt sich das Ruhesystem {S} von Bob im Ruhesystem {S'} von Alice eben mit \textcolor{#D0F0E0}{\vec u} = \textcolor{#D0F0E0}{0,9\:c}.

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pluss schrieb:Wie du siehst, kann ein in dem System mitbewegter ein Objekt beliebig beschleunigen, unabhängig davon welche Geschwindigkeit das System aus Sicht eines äußeren Beobachters hat.

Ja, soweit auch richtig, oder ich sage mal, ist nicht falsch. Schön wäre es dabei noch zu erklären, dass ein "mit dem System Bewegter" ein "in dem System Ruhender" ist. Bob bewegt sich - nur aus Sicht von Alice in deren Ruhesystem S' - mit dem System S mit. Somit ruht Bob in S und somit ist S eben das Ruhesystem von Bob. Ihm und sein System ist es egal was auch immer Alice da in ihrem System messen mag.

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pluss schrieb:Auch wenn du in deinem System die Geschwindigkeit über die zurückgelegte Strecke der Kugel durch die dafür benötigte Zeit bestimmst, erhältst du als Resultat 0,6c. Das kann dir sogar der äußere Beobachter bestätigen. Vermutlich wirst du das aber wieder nicht verstehen, weil du die Zeitdilation ^[3] und Längenkontraktion ^[4] ständig in den Skat drückst.

Wieder große Töne die Du spuckst, in Anbetracht Deines überflüssigen Formel-Gewitters echt daneben. Bedenke, Du hast selber die LK in den "Skat" gedrückt und ebenso falsch behauptet, die ZD würde es nicht geben, wenn man die Zeit mit der Schiffsuhr oder Deiner Kugeluhr messen würde. Was eben auch ohne wenn und aber falsch ist.

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pluss schrieb:Während du in deinem System eine zurückgelegte Strecke der Kugel von 0,6Ls in einer Zeit von 1 Sekunde misst, und somit eine Geschwindigkeit von \textcolor{#D0F0E0}{\vec u} = \textcolor{#D0F0E0}{0,6\:c} erhältst, ... würde der äußere Beobachter die zurückgelegte Strecke deiner Kugel, wie auch den lauf deiner Uhr, aufgrund der Längenkontraktion und Zeitdilatation, zwar anders beobachten, aber dennoch zum gleichen Ergebnis gelangen.

Aufgrund der Längenkontraktion beträgt für ihn die zurückgelegte Strecke: ... Und die verstrichen Zeit deiner mitgeführten Uhr: ... \textcolor{#D0F0E0}{\vec u} = \textcolor{#D0F0E0}{t'\:=\:...\:=\:0,4359\:c}\quad

Also die "mitgeführten Uhr" ist die Uhr die im Ruhesystem {S} von Bob ruht und im Ruhesystem {S'} von Alice bewegt ist. Du meinst vermutlich mal, die Uhr wird mit dem Ruhesystem {S} von Bob "mitgeführt". Dann passt es.

Heißt, die im Ruhesystem {S'} von Alice bewegte Uhr geht eben dort für Alice, auf Grund der Zeitdilatation (ZD) langsamer.

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pluss schrieb:P.S.: Übe erst mal ohne Stützräder Fahrrad zu fahren ohne dich permanent auf die Fressen zu legen, bevor du meinst hier in deiner überheblichen Art behaupten zu müssen, Superbike-Weltmeister und die, die hier ohne Stützräder radeln können, könnten dir nicht das Wasser reichen.

Das hättest Du Dir echt sparren können und sollen, Du fängst beleidigend an und endest auch so. Lässt leider den bitteren Nachgeschmack, es geht Dir nicht darum anderen hier was zu erklären, ihnen zu helfen die Physik richtig zu verstehen, sondern primär darum Dich selber zu erhöhen und zu inszenieren. In Anbetracht Deines Versagens im anderen Thread steht Dir das erst recht nicht zu, und so oder so sollte so etwas gar nicht wo stehen.

@pluss

Gut, die Vorlage mit den Stützrädern kam selber von @Hantierer und Du hast die nur aufgegriffen, in dem Fall, sorry, hätte mir dann ähnlich auch passieren können, also nichts für ungut.

Hantierer schrieb:Nun ist es aber so, dass der bewegte Experimentator beim Versuch scheiterte, seine Lichtuhr in Gang zu setzen, wenn er den Lichtstrahl wie vorgegeben im 90° Winkel in die Uhr schickte

Das ganze ist kein Problem. Winkel ändern sich bei Einstein bei der Transformation von einem in ein anderes Inertialsystem.
Jeder nutzt für sich (Ruhesystem der Lichtuhr) einen 90° Winkel. Sobald man es aus einem anderen Inertialsystem betrachtet, ist es ein anderer. Logisch, aber bereits in der SRT berücksichtigt.

Hantierer schrieb:Das gilt aber nur für die Relativität des bewegten Objektes. Die Relativität des Labors ändert sich nicht, das fliegt gleichmäßig und geradlinig mit 0,6 c in die Richtung in die die Teilchen beschleunigt werden, und zwar auf das Labor bezogen mit 0,9 c, wie @McMurdo das kann, ich hab gesagt das es nicht geht. Das geht nicht, weil laut RT der Energieaufwand gegen unendlich strebt, wenn man eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen will. Manche meinen halt, sie können einfach irgendein bewegtes Inertialsystem definieren und dann wäre es plötzlich unbewegt, dass das in allen anderen Inertialsystemen die Naturgesetze zerlegt, stört sie dabei nicht.

Was soll das sein, die Relativität eines Objektes? Und natürlich kann man in jedem System ein Teilchen beliebig Nahe an c beschleunigen, hatte es ja eben erst erklärt. Es ist dabei egal ob sich das System in dem sich das Teilchen bewegt nun selber auch mit 0,9 d gegenüber einem anderen System bewegt.

Hantierer schrieb:Da im Labor die Zeit langsamer vergeht, sind diese 0,9 c sogar noch schneller für einen ruhenden Beobachter. Nun stell dir mal vor, dieses Teilchen wird in den Weltraum geschossen und fliegt dann da, nach dieser Rechnung, mit über 1,5 c zu einem ruhenden Beobachter ...

Nein, im Labor wird die Eigenzeit gemessen, die geht nie langsamer ... :D

Hantierer schrieb:Einsteins Lichtuhr ist bekannt, nehme ich an? Nehmen wir sie als Grundlage. Wir bleiben bei den beiden Raumstationen, die eine ruht, die andere zieht mit 0,6c an ihr vorbei. Beide machen die selben Experimente mit einer Lichtuhr. Für beide ist ihr Lichtuhr jeweils in Ruhe und das Licht jagt hoch und runter - sie stoppen die Zeit und berechnen die Lichtgeschwindigkeit mit c. So weit so gut. Jetzt beobachten sie im Vorbeiflug gegenseitig ihre Lichtuhr und sehen, wie der Lichtstrahl nicht nur hoch und runter geht, sondern zusätzlich noch ein Seitwärtsbewegung ausführt, also eine Zick-Zack-Bewegung macht. Da kratzen sie sich am Kopf, hohlen Zettel und Stift und kommen zum Ergebnis, dass jeeils beim anderen die Uhren langsame laufen müssten, denn die Lichtuhr, die sie beim anderen sehen, hat einen längeren Weg als die eigene, die geht also definitiv nach. Bis dahin ist die Welt noch in Ordnung.

Passt, so weit so gut ... ;)

Hantierer schrieb:Nun ist es aber so, dass der bewegte Experimentator beim Versuch scheiterte, seine Lichtuhr in Gang zu setzen, wenn er den Lichtstrahl wie vorgegeben im 90° Winkel in die Uhr schickte - das Licht wollte einfach nicht drin bleiben. So musste er, damit das Licht drin bleibt, das Licht im richtigen Winkel in die Uhr schicken, denn die Spiegel bewegen sich ja, mit samt der Station, unabhängig vom Licht.

Nein, ist aber nicht einfach Dir zu erklären, da Dir die Grundlagen fehlen, darum mal der einfachste Weg, der Experimentator hält einfach seine Uhr kurz an, beschleunigt auf beliebige Geschwindigkeit und startet dann seine Uhr neu. Und schon bleibt das Licht in der Uhr ... ;)

Hantierer schrieb:Nun ist er so ehrlich und sagt, mein Licht macht in Wirklichkeit einen längeren Weg, als ich ihn in relativer Ruhe zur Lichtuhr sehe! Und ich stoppe die Zeit und komme auf c! Wie geht es, dass das Licht einen längeren Weg hat, ich aber trotzdem noch c messe? Er müsste zu dem Schluss kommen, das Licht ist schneller geworden bei ihm.

Kommt auf den "Experimentator" an, also wenn ich der wäre wurde ich einmal das Licht in meiner zu mir ruhenden Uhr mit c messen und dann das Licht in der zu mir nun bewegten Uhr aus dem anderen System, auch mit c versteht sich.

Der Weg des Lichtes der anderen Uhr ist länger geworden, somit dauert die Sekunde auf dieser Uhr länger. Die Zeit geht im bewegen System langsamer. Passt also alles, Relativitätsprinzip passt und auch die SRT, alles grün.

Hantierer schrieb:Nun will er es aber genau wissen und verdreht die Lichtuhr so, dass das Licht genau in Bewegungsrichtung der Station hin und her rast. Und er misst wieder und stellt fest, dass Licht braucht in eine Richtung längere Zeit und in die andere eine kürzere Zeit.

Nein das muss er nicht tun, egal wer von beiden beschleunigt, die Uhren werden einfach während der Beschleunigung angehalten und danach wieder gestartet. So ist sichergestellt, dass das Licht für jeden in seiner Uhr immer auf und ab fliegt und auch das Licht des anderen immer in der Uhr bleibt. Denke mal ist der einfachste Weg das sicherzustellen. Alle anderen Erklärungen würden hier zu weit führen und Du würdest die wohl auch nicht verstehen.

Hantierer schrieb:Das ist schon komisch und wenn er jetzt den Durchschnitt errechnet und diese Zeit auf die Strecke zwischen Spiegeln bezieht, bekommt er eine Geschwindigkeit von über c raus. Wir wissen ja, dass bei ihm die Zeit langsamer geht und nicht etwa das Licht sich langsamer oder schneller ausbreitet.

Wie gesagt, kommt auf den "Experimentator" und sein Wissen über Physik an. Bei mir passt das alles, gibt keine Geschwindigkeit über c, solange man nicht Größen zwischen den Systemen mit einander verrechnet. Wenn Du die Zeit aus dem anderen System nimmst und die Länge aus dem eigenen System kommt natürlich Unfug raus.

Hantierer schrieb:Und das kann der Beobachter in der ruhenden Raumstation bei sich so nicht beobachten. Er kann seine Lichtuhr aufstellen wie er will, er kann sie in alle Richtungen drehen, das Licht kann immer mit 90° rein geschickt werden und braucht immer die selbe Zeit.

Hust, also noch mal zusammengefasst, jeder Beobachter startet seine Uhr nach der Beschleunigung, das Licht jeder Uhr, auch der in seinem System nun bewegten, bewegt sich mit c. Gedreht muss da gar nichts werden. Besser ist das.

Hantierer schrieb:Damit kann man sagen, dass das, was der bewegte Beobachter in der ruhenden Station beobachtet hat, war nur relativ so, er hat etwas gesehen, was nicht den physikalischen Tatsachen entspricht, aber dennoch hat er es so gesehen, eine relativistische Täuschung sozusagen.

Sagen kann man vieles, ist erstmal nur eine Behauptung, behauptet man das, ist das kontrafaktische Physik. Es gibt keinen absolut ruhenden oder bewegten Beobachter, es gibt auch keine absolut ruhende oder bewegte Station, und das hat nichts mit der SRT zu tun, dass ist schon über 400 Jahre Usus ist der klassischen Physik, lerne die Grundlagen, das ergibt sich so schon aus dem klassischen galileischen Relativitätsprinzip nach Newton. Es gibt da keine Täuschung.

Hantierer schrieb:Und man kann sagen, dass das was der ruhende Bobachter in der bewegten Station gesehen hat, entspricht der Realität und damit ist sein Bezugssystem, welches in Ruhe ist, das zu bevorzugende. Da gilt der Lorentzfaktor = (und zwar genau gleich!) 1 - und das ist laut SRT Stillstand.

Nein, also der Lorentzfaktor errechnet sich aus der Geschwindigkeit beider Systeme zueinander, er gilt jeweils dann, wenn man eine Größe aus dem, zu sich, bewegen System, in das eigene Ruhesystem transformieren will oder eben ins andere System. Kann das gerne vorrechnen.

Hantierer schrieb:Das erste Postulat zum Relativitätsprinzip ist falsch! Wie oft soll ich es noch widerlegen?

Nein es ist nicht falsch, Du hast es nur noch immer nicht verstanden, widerlegt hast Du es auch nicht. Und es gibt Postulate zur SRT nicht zum RP.

Hantierer schrieb:Man müsste da schon die Widerlegung angreifen und nicht ständig das Postulat wiederholen, ich weiß, dass das so falsch in sämtlichen Physikbüchern steht - nur gut das wir im digitalen Zeitalter leben, da ist es nicht mehr ganz so aufwendig, wenn man die Bücher mal wieder umschreiben muss.

Du hast da keine Widerlegung, stehst Dir leider selber im Weg, Du kannst gar nicht erkennen, wie trivial das Ganze hier ist und wie unglaublich tief Du im Nebel stehst und irrst. In den Büchern die ich kenne steht es richtig, da muss nichts umgeschrieben werden.

Du solltest mal die Dinge langsam in ganz kleinen Schritten durchgehen, da kann man Dir bei helfen, vermutlich wird es aber auch dann nichts bringen, aber es kann anderen Lesen hier eventuell helfen die Dinge besser zu verstehen.