Leben nach dem Tod?

@McMurdo

Ja, das Wort kann man in vielen Bereichen synonym zu anderen Wörtern benutzen, aber die genaue Definition unterschied sich am Ende trotzdem. Und hier belasse ich die Sache rund um die Definition dieser Wörter, da wir eigentlich beide miteinander übereinstimmen.

@haekki
:-) das ist doch mal ein schönes Wort zur guten Nacht!

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:1.Stoffwechsel.
2. Mutabilität
3.Fortpflanzung.

Das sind Folgen.

Stoffwechsel, Mutabilität und Fortpflanzung kommen ohne Aufmerksamkeit nicht zustande, weil sie von den Beteiligten gar nicht bemerkt werden würden und niemand etwas darüber wüßte. Deswegen sind es Folgen.

@oneisenough

Im Prinzip nicht. Logisch kann auch sein, dass sämtliche Erinnerungen an diese "Zwischenwelt" ausgelöscht werden. Obwohl es Menschen geben soll, die sich unter Hypnose an frühere Leben erinnern wollen. So einfach zu sagen, dass der Tod mit einem Nichts endet, bringt nicht viel, ohne nähere Erkenntnisse darüber zu haben, was Tod für das Bewusstsein eigtl. bedeutet.

Wir sollten mal die Ergebnisse der AWARE-Studie (Nahtoderfahrungen) abwarten. Die könnten Aufschluss darüber geben, ob es nach dem Tod wirklich weitergeht.

@Scox
Hypnose ist kein geeignetes Mittel um Erinnerungen "wiederzufinden".

@oneisenough

Logik ist eine bestimmte Anschauungsqualität?! Und genau deshalb schrieb ich ja, Leben ist die einzig logische Schlußfolgerung (in der Anschauungsqualität die mir als Mensch zur Verfügung steht).

Finde es aber schon mal prima, dass du meiner Anschauungsqualität sinnigkeit attestierst.

@McMurdo

Nein, aber eine Trance ist ein bewusstseinserweiterter Zustand. Das kann die Wahrnehmung (auch die Erinnerungswahrnehmung) durchaus ordentlich beeinflussen.

@Scox

Ich finde, dass NTE gleich wie der Vorgang des Sterbens noch während der Lebenszeit geschehen und somit sagen NTE nichts über den Tod aus. Es ist ja auch eine NAHtoderfahrung.

Ansonsten stimme ich mit dir überein. Bevor man keine näheren Erkenntnisse erlangt hat, kann man nur abschätzen, was wahrscheinlicher wäre. Diese Wahrscheinlichkeit beruht dann wohl auf unseren bisherigen Beobachtungen, die bis jetzt noch nicht auf eine Notwendigkeit eines Lebens nach dem Tod schließen.

@Scox
Die Bewusstseinerweiternde Wirkung geht sogar soweit das sich Menschen an den Sieg in ihrem erste Kartrennen erinnern, obwohl sie nachweislich niemals Kart gefahren sind. :-)

@Scox

Scox schrieb:Logisch kann auch sein, dass sämtliche Erinnerungen an diese "Zwischenwelt" ausgelöscht werden. Obwohl es Menschen geben soll, die sich unter Hypnose an frühere Leben erinnern wollen.

Das Erinnerungsvermögen ist vollkommen ungeeignet, um daraus diese Vorgänge oder Leben erklärend ableiten zu können. Ich kann mich nicht mal mehr daran erinnern, was genau ich heute in der 14. Woche des Jahres 1983 alles getan habe, wen genau ich getroffen und worüber ich im Einzelnen gesprochen habe. Und das sind schlappe 6 Tage. Gemäß der Logik ”ausgelöschte Erinnerungen“ würde das jetzt bedeuten, dass ich in diesen 6 Tagen tot war. :)

oneisenough schrieb:Stoffwechsel, Mutabilität und Fortpflanzung kommen ohne Aufmerksamkeit nicht zustande, weil sie von den Beteiligten gar nicht bemerkt werden würden und niemand etwas darüber wüßte. Deswegen sind es Folgen.

Eher eine frage der Definition. Siehe auch die Diskussion "Sind Viren Lebewesen?".

@fritzchen1

Viren sind garantiert Lebewesen, denn etwas Totes kann dich unmöglich absichtlich für 4 Wochen krank ins Bett verfrachten. Sie wissen ganz genau, was sie tun. Diese winzigen Viecher lieben es, Giganten wie Menschen auf´s Kreuz zu legen. :)

@haekki

Ich finde, das NTE gleich wie der Vorgang des Sterbens noch während der Lebenszeit geschehen und somit sagen NTE nichts über den Tod aus. Es ist ja auch eine NAHtoderfahrung.

Jein.

Klar, die Erfahrung beginnt während eines Sterbevorgangs, bei dem der Mensch noch nicht tot ist. Sobald keine Hirnströme mehr messbar sind und kardiovaskulär alles stillsteht (klinisch tot), lebt man nicht mehr. Währenddessen laufen die NTE ab. Zumindest wurde von Fällen berichtet, bei denen Patienten keinerlei messbare Hirnaktivität mehr aufwiesen. Sie waren de facto tot.
Trotzdem ist es kein endgültiger Tod, weil man den Patienten eben noch zurückholen kann. Er stand nur auf der "Schwelle".

Ansonsten: Jep.

@Scox

Keine messbaren Hirnaktivitäten bedeuten aber noch nicht den Zelltod einzelner Hirnzellen z.B.

Aber das führt viel zu weit. Da ich kein Neurophysiologe bin, halte ich an dieser Stelle lieber die Pappn. (Ein Dr. Titel schützt leider auch nicht davor Unsinn zu reden, aber irgendwie muss ich einfach lachen, wenn ich darüber nachdenke, dass ich manchmal selbst glaube etwas zu wissen, und kurze Zeit später werde ich eines Besseren belehrt.)

Scox schrieb:Zumindest wurde von Fällen berichtet, bei denen Patienten keinerlei messbare Hirnaktivität mehr aufwiesen.

Da gibt es ein Problem, das man erst einmal umgehen muss:

Niemand kann sagen, ob diese NTE auch genau in dem Zeitpunkt des klinischen Todes geschahen. Es gibt viele Patienten, die von NTE berichten, obwohl sie nicht als klinisch Tod galten.

Darum muss ich davon ausgehen, dass die Berichte von NTE in Verbindung mit einem klinischen Tod nicht höher zu gewichten sind, als NTE ohne. Denn der Patient hat während der gesamten Dauer der Narkose keine Möglichkeit sich den genauen Zeitpunkt dieser zwei Ereignisse zu merken.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Die Bewusstseinerweiternde Wirkung geht sogar soweit das sich Menschen an den Sieg in ihrem erste Kartrennen erinnern, obwohl sie nachweislich niemals Kart gefahren sind. :-)

Wo hast du das denn wieder her? :D


@oneisenough

oneisenough schrieb:Das Erinnerungsvermögen ist vollkommen ungeeignet, um daraus diese Vorgänge oder Leben erklärend ableiten zu können.

Eben, und deshalb kann man diese Frage...

oneisenough schrieb:Du bist doch auch zurückgekommen, oder hat der Zustand vor deinem aktuellen Dasein eine andere Qualität als die, mit der wir den Tod charakterisieren?

...gar nicht beantworten. :)

oneisenough schrieb: Sie wissen ganz genau, was sie tun. Diese winzigen Viecher lieben es, Giganten wie Menschen auf´s Kreuz zu legen. :)

Die sind auch Motiviert sich einen Wirt mit vielen lebenden Zellen auszusuchen. :)

@Scox
Hab ich letztens in einer Doku gesehen. Hab den Namen leider vergessen.

@haekki

Ich sehe hier überhaupt nichts, das einer logischen Schlussfolgerung gleicht, sorry.

Wir erfahren, wie andere Menschen (auch andere Lebensformen) am Leben sind und irgendwann sterben. Wenn ich andere Menschen beobachte, wie sie leben und dann sterben und dann nie mehr zurückkehren, kann ich nicht darauf schließen, dass sie einfach weiterleben, wie auch immer. Ob sie nun einen neuen Körper erhalten oder zum Baum mutieren - beides ist für mich absolut unlogisch und das wird auch die Mehrheit so sehen.

Ich kann aber als Mensch eher auf etwas schließen, dass mir bekannt ist (das Leben), als auf etwas, dass mir völlig unbekannt ist (das Nichts, oder tot sein). Wir können uns "Leben" vorstellen, wir können uns aber "tot sein" nicht vorstellen. Und das meine ich mit der Logik.

Um herkömmliches tot sein (was ja auch niemand anzweifelt oder in Frage stellt), auf das du immer pochst, dreht es sich hier nicht.
Es dreht sich hier (siehe Thread-Namen) um, "Leben NACH dem Tod". Das geht also über herkömmliches tot sein hinaus.
Deine Einwürfe sind daher völlig fehl am Platz, da sie keine Relevanz in dieser Thematik besitzen.

Man kommt folgerichtig dabei nicht herum, sich mit der Frage zu beschäftigen, was nach dem Tod passiert. Da "Nichts" keine Antwort ist die Substanz beinhaltet, bleibt mangels Alternativen, nur das Leben über.

Das hier ist eine philosophische Thematik, die in der falschen Rubrik behandelt wird.

Eine philosophische Frage an dich: War man vor der Geburt auch tot?

@haekki

haekki schrieb:Ein Dr. Titel schützt leider auch nicht davor Unsinn zu reden, aber irgendwie muss ich einfach lachen, wenn ich darüber nachdenke, dass ich manchmal selbst glaube etwas zu wissen, und kurze Zeit später werde ich eines Besseren belehrt.

Chapeau, so viel Selbstreflexion könnte manchen hier nicht schaden. :Y:

haekki schrieb:Darum muss ich davon ausgehen, dass die Berichte von NTE in Verbindung mit einem klinischen Tod nicht höher zu gewichten sind, als NTE ohne. Denn der Patient hat während der gesamten Dauer der Narkose keine Möglichkeit sich den genauen Zeitpunkt dieser zwei Ereignisse zu merken.

Da können wir uns die Frage stellen: Wo endet Leben und wo fängt Tod an? Für die Zeit dazwischen gibt's ja keine Bezeichnung. Ich denke aber, dass man die "Botenstoff-Theorie" recht gut ausschließen kann. Wo keine Hirnaktivität, da auch kein Neurotransmitter-Feuerwerk. Unabhängig von der Erinnerung, die der Patient danach noch hat.

@Scox

Ehrlich gesagt bin ich nicht auf dem neuesten Stand was Untersuchungen in diese Richtung betrifft. Ich denke, dass man dieses Phänomen nicht auf bloßes Träumen unter Einfluss eines Feuerwerks an Botenstoffen reduzieren kann, da gebe ich dir recht.

Vielleicht hat es was mit dem False-Memory-Effekt zu tun und es fand nie wirklich ein NTE statt, aber wie gesagt, in diesen Gebieten bin ich nicht wirklich bewandert.

Erinnerungsfälschungen können als Folge einer Suggestion oder einer Hypnose wie auch spontan (ohne äußere Beeinflussung) unter Stress oder bei Erschöpfungszuständen auftreten.

Könnte sein, dass Operationen einen guten Nährboden für falsche Erinnerungen liefern.

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Ich kann aber als Mensch eher auf etwas schließen, dass mir bekannt ist (das Leben), als auf etwas, dass mir völlig unbekannt ist (das Nichts, oder tot sein).

Vielleicht hat es damit zu tun, dass es so etwas wie den Tod, das Nichts, die Dunkelheit, die Kälte usw. nur im wörtlichen Sinn gibt.

Es gibt das Leben und es gibt die Abwesenheit von Leben

Es gibt Licht und es gibt Abwesenheit von Licht. Physikalisch gesehen gibt es so etwas wie Dunkelheit eigentlich doch gar nicht wirklich.. oder?

Es gibt Wärme und es gibt Abwesenheit von Wärme, aber so etwas wie Kälte gibt es nicht wirklich.. oder?

AdLibitum schrieb:Wir können uns "Leben" vorstellen, wir können uns aber "tot sein" nicht vorstellen.

Die Unfähigkeit sich etwas bestimmtes vorstellen zu können setzt nicht voraus, dass dieses bestimmte etwas auch nicht-existent sein muss. Das wäre meine "Logik".

AdLibitum schrieb:Deine Einwürfe sind daher völlig fehl am Platz, da sie keine Relevanz in dieser Thematik besitzen.

Ich bringe sie trotzdem wieder, da es bis jetzt keinen Grund dafür gibt, dass man ein Leben nach dem Tod annehmen oder zumindest genauer untersuchen müsste, um irgendwelche wichtigen Fragen beantworten zu können.

Oder kannst du mir wichtige, noch offene Fragen nennen, die sich "die Wissenschaft" rund um das Thema Tod und Leben stellt und die auf ein Leben nach dem Tod schließen lassen, da sie anders nicht zu erklären wären?

AdLibitum schrieb:Eine philosophische Frage an dich: War man vor der Geburt auch tot?

Ich denke, vor der Geburt war man noch gar nicht. Man wurde zu etwas, als man geboren wurde. Nur etwas, das auch einmal entstanden ist, kann wieder vergehen. Wo niemals etwas gewesen ist kann man auch nicht wirklich von Abwesenheit sprechen.

Philosophisch genug formuliert?