CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Die Definition spricht also explizit von einem Objekt, das seinen Ort mit einer Zeit ändert.

Unbestritten, nur steht da eben nicht, dass es sich um eine materielles Objekt handeln muss, oder?

Eben.


In der Physik gibt es viele Objekt: http://www.isn-oldenburg.de/~hilf/lehre/einf/einf/node23.html (Archiv-Version vom 31.08.2018) auch ein Photon ist ein Objekt, nur eben nicht materiell wie wir es aus unserem Alltag her kennen.

dunkelbunt schrieb:Nun hatten wir vorher schon festgehalten, dass es sich hierbei nicht um ein Objekt im klassischen Sinne handelt, wenn sich zB. ein Schatten "bewegt", also ist hier der Begriff der Bewegung rein physikalisch vllt auch nicht ganz passend, oder?

Doch der Begriffe Bewegung ist physikalisch ganz passend, wie auch eben der Begriff Geschwindigkeit ganz passend ist, noch mal auch für Dich, Martin Bäker ist Physiker, kein Niemand, der Blog wird gerne und viel gelesen, auch von anderen Physikern, keiner hat dort widersprochen, es gibt dort keinen Einwand, seine Aussage ist ganz klar und findet sich ja auch an anderen Orten im Web. Widerspruch kommt hier nur von Nichtphysikern, oder?

Eben.


Also was ist Dir denn an:

Fazit: Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.

Quelle: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/12/04/scheren-laser-und-quasare-wie-man-uberlichtgeschwindigkeit-beobachtet/

nun unklar? Was verstehst Du an "... dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt" nicht? Du kennst nicht den Unterschied zwischen 'scheinbar' und 'tatsächlich'?

@nocheinPoet
Also wenn es schon eine physikalische Definition von Bewegung ist, dann kann es sich nur physikalische Größen handeln, und dann kann das Objekt nur materiell sein, denke ich. Welche nicht-physikalischen Objekte gibt es denn? Fällt mir nichts ein.

Ansonsten ist mir der Martin nicht ganz so wichtig wie dir, zugegeben. Ich halte nicht viel von ad hominem Argumenten.

@Z.
@nocheinPoet
@dunkelbunt
Mal eine Frage aus neugier:
Wie oft können sie denn bei einen Teilchenbeschleuniger die Teilchen aufeinanderpralle lassen? Muss nach einen "test" dann eine ruhephase eingehalten werden oder so?

Ach so, das mit dem Photon... naja, hat auch eine Masse, oder nicht? Damit wäre es auch "materiell"

Wikipedia: Photon

Wohl doch nicht. Ok, dann nehme ich es zurück.^^

@dunkelbunt
Brauchst nichts zurücknehmen.
Es gibt keine ÜLG Photonen.
Das wird ja immer besser!
Nu gibts scho ÜLG Photonen :)

Er will nicht verstehen...das der angeblich wandernde Fleck nicht aus den selben Objekten besteht (Photonen). Also mist auch Bäker nur scheinbare ÜLG... er misst je andere Photonen auf der Strecke...
NG

@Z.
Na der Punkt war gerade der, ob die Bewegung physikalisch gesehen nur für materielle Objekte als Bewegung gilt, oder nicht. Materiell bedeutet hier mit Masse, und eine Masse hat das Photon offenbar nicht, also ist die Bewegung auch für Masselose Objekte eine Bewegung im Sinne der Physik. Scheint also offenbar tatsächlich zu stimmen im Rahmen der gängigen Definitionen.

@dunkelbunt
Hi.... auch ein Photon ist ein Objekt eine Observable die man messen kann.
Nur bewegen die sich nicht mit ÜLG. Was Bäker mist in seinem populären Bsp. ist eine Reihe verschiedener Photonen. Diese Reihe sugeriert ÜLG. Da es aber nicht die selben gemessenen Photonen sind, haben die sich nicht mit ÜLG von A nach B bewegt.
NG

Materiell bedeutet hier mit Masse, und eine Masse hat das Photon offenbar nicht, also ist die physikalische Bewegung auch für Masselose Objekte eine Bewegung im Sinne der Physik.

In der Quantenmechanik hat der Begriff "materiell" nichts mit dem Begriff "Masse" zu tun. Obwohl Photonen demnach keine Ruhemasse besitzen sind sie als "Austauschteilchen der elektromagnetischen Kraft" eindeutig Bestandteil der "materiellen" Welt.

Eine Überlichtgeschwindigkeit für Photonen halte ich nur scheinbar für möglich, nämlich dann wenn der Beobachter nicht Teil des Systems is, in dem sich das Photon bewegt, Beispiel: im fahrenden Zug wird eine Taschenlampe eingeschalten. Da bewegt sich das Photon im Zug für den Beobachter an der Strecke scheinbar auch mit Überlichtgeschwindigkeit.

Gruß greenkeeper

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Also wenn es schon eine physikalische Definition von Bewegung ist, dann kann es sich nur physikalische Größen handeln, und dann kann das Objekt nur materiell sein, denke ich.

Denkst Du eben, aber Du weißt es nicht sicher. Und Du irrst, das Objekt muss nicht materiell sein, alleine die Tatsache, das man in der Physik von einem bewegten Mondschatten spricht und dem ohne Probleme eine Geschwindigkeit zuordnet sollte Dir das doch zeigen, oder?

dunkelbunt schrieb:Welche nicht-physikalischen Objekte gibt es denn? Fällt mir nichts ein.

Es ging um nicht materielle Objekte und nicht um nicht physikalische Objekte, wenn Du letzteres aber suchst, schaue zum Beispiel mal in die Mathematik.

dunkelbunt schrieb:Ansonsten ist mir der Martin nicht ganz so wichtig wie dir, zugegeben.

Es geht darum, dass er als Physik auf einem wissenschaftlichem Blog dazu schreibt. Er muss Dir nicht wichtig sein. Konkret kannst Du also nichts gegen seine Aussagen vorbringen, es bleibt Dir also nichts.

dunkelbunt schrieb:Ich halte nicht viel von ad hominem Argumenten.

Echt? Seit wann? Dann unterlässt Du es in Zukunft nun so zu argumentieren? ;)

@nocheinPoet
Längst geklärt, das Palaver erübrigt sich :D

Hyperion99 schrieb:Wie oft können sie denn bei einen Teilchenbeschleuniger die Teilchen aufeinanderpralle lassen? Muss nach einen "test" dann eine ruhephase eingehalten werden oder so?

Es gibt da einen Wert, die Luminosität (L). Die Luminosität ist ein Mass für die Teilchenstrahldichte in Bezug zur Kollisionsfrequenz. Die Luminosität steigt mit der Zahl der Teilchen pro Teilchenpaket (N1, N2), der Häufigkeit (f), mit der die Teilchenpakete zusammentreffen und dem Kehrwert des Strahlquerschnittes (A).



Die Teilchenstrahldichte sinkt mit der Zeit, da die Teilchen in den Detektorzentren ständig kollidieren. Wenn die Strahlen zu ausgedünnt sind werden sie entsorgt, danach wird eine neue Ladung inijziert. Da ein Teilchenbeschleuniger aber eine sehr komplexe Maschine ist und irgendwelche Fehler, die zum automatischen Abbruch eines Laufs führen, an der Tagesordnung liegen, versucht man einen Run so lange wie möglich am Leben zu halten. Beim LHC liegt der Rekord eines Laufs (2009-2013) bei ca. 23 Stunden.

Zur Kollisionsanzahl: Im LHC Detektor ATLAS kam es bei einer Energie von 13 TeV bisher zu 1.14x10^13 resp. 11400000000000 Proton-Proton Kollisionen.

@Z.

Z. schrieb:Brauchst nichts zurücknehmen. Es gibt keine ÜLG Photonen. Das wird ja immer besser! Nu gibts scho ÜLG Photonen :)

Wer sprach hier von über lichtschnellen Photonen, außer Dir? Ich ganz sicher nicht, die Überlichtgeschwindigkeit bezieht sich auf den Lichtpunkt oder einen Schatten.

Z. schrieb:Er will nicht verstehen...das der angeblich wandernde Fleck nicht aus den selben Objekten besteht (Photonen).

Ich verstehe schon, und bin damit ja im Einklang mit der Physik, Du hingegen eben nicht, Du stehst im Widerspruch zur Physik. Für die Angabe der/einer Geschwindigkeit muss der Lichtpunkt nicht aus denselben Photonen bestehen, dass implizierst nur Du um Recht bekommen zu können, bekommst Du aber nicht. Eventuell kannst Du paar ahnungslose Laien breit quatschen, aber von physikalisch Bewanderten und Physikern wirst Du keinen Zuspruch bekommen, sondern nur Widerspruch.

Z. schrieb:Also mist auch Bäker nur scheinbare ÜLG... er misst je andere Photonen auf der Strecke... NG

Quatsch, seine Aussage dazu ist ganz klar und eindeutig, Du willst es nur nicht wahrhaben:

dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt ... Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.

Da steht eben nicht "scheinbar" sondern, dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt.

Mir ist schon klar, dass Du das nie zugeben wirst und nicht in der Lage bist hier Deinen Irrtum offen einzugestehen, lieber hampelst Du weiter endlos herum.

@Z.

Z. schrieb:auch ein Photon ist ein Objekt eine Observable die man messen kann. Nur bewegen die sich nicht mit ÜLG. Was Bäker mist in seinem populären Bsp. ist eine Reihe verschiedener Photonen.

Er 'misst' übrigens, und konkret die Geschwindigkeit eines Lichtpunktes, von einzelnen Photonen war nie die Rede. Keiner hat behauptet, es würden sich hier Photonen schneller als Licht bewegen.

Diese Reihe sugeriert [sic!] ÜLG. Da es aber nicht die selben gemessenen Photonen sind, haben die sich nicht mit ÜLG von A nach B bewegt.

Da wird nichts suggeriert, und weiterhin wurde nie behauptet, dieselben Photonen würden sich mit v > c von A nach B bewegen. Du versucht hier einfach die Aussage falsch wiederzugeben, konkret sogar eine ganz andere, die Du dann widerlegen willst.

Nicht wirklich redlich @Z. - und auch vergeblich. Die Nummer ist durch, Du hast Dich geirrt, kannst Du noch ewig versuchen die Dinge zu verdrehen, ändert nichts.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Eine Überlichtgeschwindigkeit für Photonen halte ich nur scheinbar für möglich, nämlich dann wenn der Beobachter nicht Teil des Systems is, in dem sich das Photon bewegt, Beispiel: im fahrenden Zug wird eine Taschenlampe eingeschalten. Da bewegt sich das Photon im Zug für den Beobachter an der Strecke scheinbar auch mit Überlichtgeschwindigkeit.

Nein, nach der SRT bewegt sich jedes Photon für jeden Beobachter mit c, daraus ergibt sich dann die RdG und die LT. ;)

Hyperion99 schrieb:Muss nach einen "test" dann eine ruhephase eingehalten werden oder so?

Nach der Entsorgung der Protonenstrahlen muss das RF-System (Beschleunigungssystem) von momentan 6500 GeV auf ca. 60 GeV heruntergefahren werden. Das dauert so ca. 15 min. Danach wird es auf die Energie des letzten Vorbeschleunigers (Super Proton Synchrotron) von 450 GeV hochgefahren. Sobald das SPS mit Protonenpaketen geladen ist, werden diese vom SPS in den LHC transferiert und dann dort wieder auf 6500 GeV beschleunigt.

Das alles kannst du hier live verfolgen:

https://op-webtools.web.cern.ch/op-webtools/vistar/vistars.php (Archiv-Version vom 12.08.2015)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Nein, nach der SRT bewegt sich jedes Photon für jeden Beobachter mit c, daraus ergibt sich dann die RdG und die LT. ;)

Ja schon klar, deshalb ja auch der von mir gewählte Begriff "scheinbar".

RdG?, LT?

Gruß greenkeeper

@Hyperion99

Gerade eben wird ein neuer Lauf vorbereitet. Oben siehst du die momentane Energie des RF Systems bei 60 GeV. Unten in der Kommentarleiste stehen aktuelle Infos. Als nächstes ist geplant ca. 450 Protonenpakete mit einem Abstand von 25 Nanosekunden in den LHC zu transferieren.

@greenkeeper

RdG:

Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit


LT:

Wikipedia: Lorentz-Transformation


Wenn Du nicht bei Newton bleibst gilt eben, es gibt kein System in dem ein Beobachter ruht in dem sich Licht mit v > c bewegt, auch der an den Gleisen beobachtet die Photonen im Zug mit c. Macht die Sache ja so interessant und für einige so zum Problem. ;)

@nocheinPoet

Danke. Sehe ich auch so.

Gruß greenkeeper

@Celladoor

Du hast da auch immer ein Auge drauf, was? :D

Ich finde das auch richtig geil und spannend, habe fast geweint als das Teil kaputt gegangen ist und erst wieder repariert werden musste. Ich hoffe es gibt bald mal was richtig neues, so was umkrempelt, ganz neue Teilchen, was zur dunklen Seite, oder einen Weg um schneller durchs All zu sausen. Hatte mal auf Heim gesetzt, klang am Anfang auch recht gut, aber inzwischen sehe ich da nichts mehr. Bleibt wohl nur der WARP Antrieb ... ;)