Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

@Werwie:
Aktuelle Rampenmodelle wie die integrierte Spiralrmpe brauchen überhaupt kein Baumaterial und sind auch nicht aus Sand. Das Modell, von den Klemms zum ersten mal 1997 präsentiert, verlegt kurze Ramplets direkt auf den Pyramidenkörper, Es wird am Rand einfach ein 4 m breiter Einschnitt gelassen. Ein Ramplet bei 5° Steigung von einer zur nächsten Ebene ist 12 m lang und wird aus Bruchsteinen aufgemauert, die bim Glätten der Pyramidenlagen eh anfallen.
Eine solche Rampe kann bis kurz unter die Spitze gezogen werden. Die letzten paar Meter müssen durch Heben oder Hebeln der oben recht leichten Steine vollendet werden, anschließend wird die Rampe von oben nach unten abgetragen und mit Blöcken aufgefüllt.
Man geht von 2 Rampen aus, eine zum rauf- und eine zum Runtertransport.
Die dabei typischerweise entstehende spiralige Struktur der äußeren Blöcke konnte man an der Chefrenpyramide nachweisen.

Die großen Blöcke kann man übrigens mit ein wenig Logistik ganz prima ohne diese Rampen befördern, idem man die einfach auf dem Pyramidenkörper lagert und alle paar Monate, wenn eine Ebene halb vollendet ist, über ein kurzes Ramplet ne Ebene höher zieht. Setzt natürlich voraus, daß man den Ägyptern ein gewisses Mindestmaß an Intelligenz zugesteht, was unsere GreWi-Freunde natürlich nicht gerne sehen (die brauchen strohdoofe Ägypter um ihre Weltraumgötter noch irgendwo unterbringen zu können).

@benni:
Warum ich nicht mit DIR diskutiere hast Du erneut perfektestens dargelegt. Auf meiner Seite habe ich eine große Tabelle über Bestattungsreste in Pyramiden des Alten Reichs. Da werden Sie geholfen. Warum soll ich das hier nochmals ausbreiten wenn Du demonstrierst, kein Interesse an Informationen zu haben? Denn dann hättest Du wenigstens in die Seiten reingeschaut.

Und was Hornung und Schlögel mit Pyramiden zu tun haben weiß ich im Moment wirklich nicht (obwohl ich Hornung auf meinen Seiten oft heranziehe).
Haase ist auch nur ein Hobbyforscher, dessen Ruf unter den Ägyptologen die ich persönlich kenne eher erheiternd ist :D

Ach ja; Die Giebelsteine in de Großen Pyramide bestehen aus Kalk...

Was die Giebelsteine angeht hast du recht! . Ich habe allerding selten eine solche Überheblichkeit und solche Arroganz in einem Forum erlebt!
Erst recht wenn es sich um ein "Mystery-Froum" handelt. Diese Froren sind in der Regel als sehr Weltoffen und telerant bekannt.

Und noch mal. Deine Seite juckt mich nicht! Was du dort schreibst oder nicht will ich nicht wissen! Nicht ein Stück davon. Ich entscheide über die Quelle meiner Informationen. - Und die dürften nicht schlechter sein als deine Seite!

Fakt ist. Es gibt in der 4. Dynastie keine Bestattungsreste in Pyramiden. Und zwar in keiner. Abgesehen von einer Nachbestattung. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Es ist einfach so.

Ich persönlich finde deine Haltung und die damit verbundene Siichtweise von Oben herab sehr schade. Ich hätte gerne mit dir diskutiert oder Gedanken ausgetauscht. Aber ganz offensichtlich erscheine ich dir nicht würdig genug da ich ausser andächtig zu lauschen auch mal was eigenes zum Besten gebe. Und du weisst sehr wohl das das nicht aus der Luft gegriffen ist. Sonst hättest du schon lange gekontert und würdest dich nicht ständig hinter deiner Seite oder meiner angeblichen Informationsunwilligkeit verstecken!

Also vergiss es!

@Werwie:

ein Transport der grossen Blöcke von einer Ebene auf die nächste auf dem Pyramidenstupf wie Frankie sie vorschlägt hat einen winzig kleinen Harken. Man muss schon sehr früh ein kompletten Bauplan der Pyramide vorliegen haben da zumindest die Rohlinge bereits fast ganz zu anfang auf der Baustelle sein müssen. Dieses Problem kommt besonders bei der Cheopspyramide zum tragen. Dort spricht der innere Aufbau ehr nicht dafür das die Pyramide von Anfang an so geplant wurde. Bei der Knickpyramide seines Vaters kann man sogar sehr schön beobachten das der Plan mehrfach geändert wurde da man krampfhaft versuchte das instabile Bauwerk zu retten. - Mit Erfolg. Genutzt wurde das Bauwerk dennoch nicht. Jedenfalls nicht als Grab.
Also genau dort wo die Transportprobleme auf Grund der Höhe der Kammern am problematischsten gewesen wäre ist die Warscheinlichkeit eines von Anfang an verfolgten Bauplanes am unwarscheinlichsten.

Wie du sicher bereits bemerkt hast bin ich kein Fan der Rampentheorie. Mir ist auch keine Quelle bekannt die eine spiralige Struktur der äußeren Blöcke an der Chefrenpyramide zeigt. OK. Da hab ich sicher eine Wissenslücke...

Und im Gegensatz zu einigen anderen traue ich den ollen Ägypter deutlich mehr Intelligenz zu als die Steine mit Schlitten stupf die Rampen hoch zu wuchten. Wer mit einer solchen Genauigkeit Messung bei der Gründung durchführen kann (man muss sich mal klar machen das wir mit moderner Technik nicht deutlich besser sind als die Vermesser damals!!!) und eine solche Logistik beherrscht dem traue ich ein wenig mehr zu. - Nein ich glaube nicht an den ganzen SiFi-Quatsch zu dem Thema!

Baumstämme als Rollen waren bereits bei den Megalithkulturen bekannt. Ich sehe keinen Grund warum die Ägypter eine ähnliche Technik nicht auch hätten nutzen sollen. Zwar sparsamer und uU mit mehr Intelligenz da Holz Mangelware war. Aber warum nicht? Die Ägypter setzten sicher immer dort Rampen ein wo es sinnvoll war. Aber nicht um jeden Preis.

LOL, hättest Du meine Seite auch nur angeklickt, wüßtest Du es besser :D Außerdem verstehe ich Deine Fixierung auf die 4. Dynastie nicht.

Ich glaube nicht, daß Du diskutieren willst, denn dann hättest Du Dir die Basis dazu verschafft - die ich auf den gelinkten Seiten, inklusive Literaturangaben, zusammengetragen habe. Deine Weigerung, da auch nur reinzusehen ist in meinen Augen schlicht unverständlich.

Ich habe auf meinen Seiten alle Argumente die Du vorgebracht hast beantwortet - eine Diskussion könnte daher erst aufkommen wenn Du Dir das durchgelesen hättest (damit wir auf dem selben Informationsstand sind) und Du DANN noch Probleme hättest.

Zur Info: Ich beschäftige mich schon lange mit Ägyptologie, habe auch in Fachbereichen durchaus einen Ruf (so werden meine Seiten z.B. vom Sondersammelgebiet der Universität Heidelberg (Heidi) als externe Quelle verlinkt - wenn Dir das was sagt), bin persönlich mit etlichen Ägyptologen(innen) befreundet, die meine Seiten abgecheckt haben, und betreibe ein Forum, auf dem etliche durchaus namhafte Ägyptologen (wenn auch unter Pseudonym) vertreten sind, und meine Seiten werden zu Teilthemen wie Dendera oder die OCT von vielen ägyptologischen Fachbereichen weltweit verlinkt (natürlich auch von Wikipedia)

Wie gesagt, ich sehe es schlicht nicht ein, warum ich für einen Lesefaulen oder linkmäßig Herausgeforderten nochmal das Material kondensieren soll, was ausführlich auf meinen Seiten zu finden ist.

LOL, Benni, Du glaubst also nicht, daß die Ägypter mit einem fertigen Bauplan an die Pyramiden herangingen? :D

Du bist ECHT ein Anhänger der Baukatastrophen-These von Haase? Oh Mann, da bist Du aber in den 1920ern stecken geblieben - ach nein, schon Borchardt schloss aufgrund der Gürtelsteine im aufsteigenden Gang der Großen Pyramide, daß es keinen Bauplanwechsel gegeben haben kann...

Schon mal was von der Dreikammer-Theorie gehört? Die neulich so trefflich von Dormion in der Meidum-Pyramide belegt wurde? Mit der man das innenleben aller echten Pyramiden seit Meidum erklären kann? Nicht? Warum wundert mich das nicht? :D :D :D

Vielleicht weil wir nicht alle so erleuchtet sind, wie eure Heiligkeit FrankD? :D Die Dreikammer-Theorie konnte mich noch nie richtig überzeugen. Genauso wie alle anderen, aber das weißt du ja ;)

ich finde die idee mit den drachen cool, und in versuchen hat das ja geklappt

Blöderweise ist die Dreikammer-These inzwischen so gesichert wie nur irgendwas, egal ob es Dich überzeugt oder nicht :D Sogar die Zweikammer.These für die Königinnen- und die Einzel-T-Kammer-These für die Kultpyramiden :D

Die Ägypter haben die bauten nicht irgendwie dahingeklatscht und sich alle nase lang was neues überlegt, sondern bei Baubeginn stand die Raumaufteilung, die eine religiöse Funktion besaß, fest. Kann man schön erkennen, wenn man einfach mal ne Strukturanalyse aller vorhandenen Bauten macht. Dabei stllt man fest, daß es ab Cheops IMMER eine roh bearbeitete, "unvollendete" Kammer gab, die sogar bei den späteren beschrifteten Pyramiden kahl blieb. Der Status "unvollendet" hatte also ganz definitiv eine funktionelle Bedeutung.

Nee, die Drachen sind Unsinn, und die Edee stammt auch nicht von Ägyptologen, sondern von eine Psychologien. Dabei ist sie in PS-typischer Manier völlig ohne kulturelle kenntnisse von einem "Sieht aus wie" ausgegangen. Die Flügelsonne (Sinnbild von Horus, der seine Schwingen schützend über Pharao und land legt) deutete sie als technisches Objekt.

Hab ich hier in einem anderen Thread schonmal ausführlich erläutert. Die These ist nicht nur unsinnig sondern auch sinnlos, da es eben keinerlei Transportprobleme gab. Die Ägypter haben uns auf vielen Bildern und in vielen Texten direkt hinterlassen, wie sie was gemacht haben.

Die Leistungen dabei waren durchaus gewltig, Hatschepsut hatte z.B. einige Schwerlast-Transporter auf dem Nil, die von ihrer Größe erst wieder im Laufe des 19. JH gebaut wurden. Über 100 m lange Holzschiffe mit mehr als 1200 t Verdrängung und 6 Decks...

ja aber sie funktionieren, und das beweißt das es viele einfachere also eher zutreffendere theorien gibt als psi

Klar, aber auch das raufziehen über Rampen funktioniert :D

Das Entwickeln immer neuer Transportthesen ist wie das Einrennen offener Türen oder das Tragen von Eulen nach Athen. Es gibt X funktionierender Thesen - und wöchentlich kommen neue hinzu. Die meisten lassen sich dummerweise nicht belegen. Sprich, es gibt keine Hinweise darüber, daß die Ägypter die zugrundeliegenden Prinzipien kannten - Flaschenzüge, Seilwinden etc.

Ägyptologen befassen sich schon lange nicht mehr damit, weil es wirklich nur um Details gibt. Nur Laien halten sich noch mit so nebensächlichem Krams auf.

@frank

Na es geht doch.
;-))

Noch mal ein mal gaaaanz kurz zu deiner Seite.

Ich diskutiere nicht mit Seiten sondern mit Menschen. Und es ist schon toll wen du so alles kennst und wer so alles deine Seite liest und was du für einen Ruf hast. Auch finde ich es wirklich lobenswert das du meine Argumente bereits beantwortet hast (wie kann man Argumente beantworten?) Herzlichen Glückwunsch von meiner Seite! Aber ICH entscheide über die Quelle meiner Informationen. Und deine Seite - so lange du sie hier auch bewerben magst gehört nicht dazu.

Da wir uns hier in einem Mystery-Forum bewegen wirst du mir wohl zugestehen das ich mich auch mal ab und zu an "gesicherten Erkentnissen" vorbeilüge. Selbst wenn sie denn von Borchardt sind.

Also ich bleibe dabei. soweit du mir keine andere Information gibts: keine Bestattungsreste in der 4. Dynastie in den Pyramiden. (Ich nagele mich deswegen ein wenig auf diese Dynastie fest weil sie im Grunde den Anfang der Pyramidenzeit darstellt. - von Djoser mal abgesehen.)

Zum Bauplan:
Ich bin sogar felsenfest davon überzeugt das die Ägypter einen fertigen Bauplan in der Tasche hatten bevor sie anfingen zu bauen. Die Frage ist halt nur ob sie immer in der Lage waren ihn einzuhalten. Wenn man sich Snofrus Bauruine ansieht - ehr nicht!
Vergleicht ma den inneren Aufbau der Cheopspyramide mit den restlichen ihrer Dynastie fällt auf das die 3 üblichen Kammern zwar alle vorhanden sind aber anders angeordnet. Alle anderen Kammern befinden sich mehr oder weniger in Bodennähe. Sie sind entweder in einen Schacht gebaut worden, wurden in den Fels getrieben oder befinden sich knapp über dem Bodenniveau. Was mögen die ollen Ägypter sich wohl dabei gedacht haben? Klar sie haben das von uns vorhin bereits diskutierte Problem erkannt und versuchten den Aufwand gering zu halten in dem sie die Kammern möglichst tief im Bauwerk verstauten.

Die Cheopspyramide fällt hier schon aus dem Rahmen. Sie verfügt über einen absteigenen Gang und die unvollendete Kammer. Dies war wohl der ürsprüngliche Plan und erinnert ein wenig an die Bauweise der Pyramiden seines Vaters in Daschur. Schaut man sich in der unvollendeten Kammer den Gangvortsatz in Deckenhohe (an der Westseite glaube ich) an fehlt nicht viel Fantasie um sich ein ähnliches Kammersystem wie in Daschur vorzustellen. Halt nur im gewachsenen Fels.
Vermutlich hat man versucht ähnliche Probleme wie bei der Knickpyramide zu vermeiden und hat versucht das Kammersystem tief in den gewachsenen Fels zu verlegen. Dies schlug ganz offensichtlich fehl. Und hier ist auch ganz klar die erste Planänderung erfolgt. Man hat wohl kaum ein unvollendetes Gangsystem geplant. Oder?
Da man das Gangsystem parallel zum Bau der Pyramide betrieb war der Stumpf schon beträchtlich gewachsen als man das untere Kammersystem aufgab. Wo mag das wohl gewesen sein? Vermutlich auf er Höhe der heutigen Königinnen Kammer. Hier erfolgte Planänderung Nr.2 - Nämlich das Einziehen des Aufsteigenden Ganges und der Einbau der Königinnenkammer. Dafür mussten nur wenige bereits vorhandene Seinlagen im Bereich des aufsteigenden Ganges entfernt werden. Die Grosse Galerie ist der 2. Raum und Träger der Blockiersteine. Warum man die anderen Räume nicht ähnlich wie bei seinem Vater anordnete ist mir nicht klar.
Ich bin mir aber sicher das zu dieser Zeit die weitere Planung absolut unklar war.

Dafür spricht meines Erachtens die enorme Länge der grossen Galerie. Sie beginnt ja exakt am Kontenpunkt (Es gibt sogar ein "Modell" der Passage auf dem Gizeh-Gelände) Aufsteigender Gang und Gang zur Königeinkammer. Vermutlich lagen mehrere Varianten auf dem Tisch der Baumeister. Um keine Zeit zu verlieren ließ man die Galerie bereits hier beginnen um sich dann alle Möglichkeiten offen zu halten. Dies muss recht lange gedauert haben da die Ägypter nicht freiwillig ein solch gigantisches Gewölbe gebaut haben. Ein solches Kraggewölbe war zu der Zeit eine technisch Innovation und war vorher nicht oft gebaut worden. Und nie an einer schiefen Ebene! Vermutlich befand man sich schon deutlich über der Höhe der Königinnenkammer als sich eine Fraktion durchsetzte. Jedenfalls muss man schon so hoch gewesen sein das es keinen Sinn machte vor der Königskammer noch einmal auf einen kleinen Gang zu wechseln. Ob die Entlastungskammer über der Königskammer so geplant waren ist auch fraglich. Dies könnte aber der Grund dafür sein warum die Galerie so lang ist bzw. erst sehr spät klar war wie es weiter geht.
Die 3. Bauänderung kam als klar wurde das das Versiegeln mit den Schlusssteinen im aufsteigenden Gang nicht sauber funktionierte. Man brauchte jemanden der notfalls ein wenig von Oben nach half wenn es nicht richtig funktionierte. Da die Helfer aber in der Pyramide gefangen gewesen wären schuf man einen Tunnel der am unteren Ende der Pyramide beginnt und am Ende des absteigenden Ganges endet.

Ich behaupte mal kühn das es mindestens drei Bauplanänderungen gegeben hat.
Kann man das beweisen? Nicht ein Stück davon. Aber es ist logisch! Jedenfalls wenn man die naturgegebene Faulheit des Menschen betrachtet und das Bauwerk an sich in einer baugeschichtlichen Abfolge.


Und was zum Teufel ist an Herodot auszusetzen? Mehr als ein mal haben sich seine Geschichten inzwischen als wahr rausgestellt. Sicher. Er besuchte Ägypten erst 2000 Jahre nach dem Tode Cheops. Aber er hat nach eigenen Angaben noch mit den Pristern gesprochen (atürlich nicht mit denen des Pyramidenbauer...) Welcher Ägyptologe kann diese Referenz vorweisen.
OK. Höchstens Hawass. Der weiss sogar schon vorher was hinter verschlossenen Steintüren ist bevor man sie öffnet... Der ist quasi selbst schon jahrelang Mumie gewesen...

Jetzt muss ich doch nicht wieder was auf deiner Seite nachlesen . Oder?
;-)

Nö, die Bauplanänderungen sind nicht logisch, da schlicht ALLE echten Pyramiden 3 Kammern hatten. In Meidum dachte man ja lange, da wären nur Nischen, aber gerade Dormion, der in der GP ein weiteres Kammersystem belegen will bewies, daß das Dreikammer-Modell bereits da existierte.

Ich sehe, daß Du ein Haase-Fan bist (der ein unerschüttelicher Anhänger der Bauplanwechselthese ist), aber der wird in der Ägypologie, wie ich schon anführte, dummerweise nicht ernst genommen. Lies Dir zur Knickpyramide z.B einfach mal die Beobachungen von Margioglio & Rinaldi in Band 3 von "L' architettura della piramidi menefite" durch, dann siehst Du, warum die Baukatastrophen-These für den Lokus ist.

Die Priester mit denen Herodot sprach hatten nunmal keinerlei Verbindung mit den Pyramidenbauern. Die Saiten im 7. JH setzten erst wieder die alten Dienste ein. Daß sie damals Henusen(eine Tochter von Cheops) mit Isis gleichgesetzt haben (ist auf meiner eite erläutert) zeigt, wie sehr man diesen späten Quellen vertrauen kann :)

Offene Fragen gibts ja höllisch viele über die Pyramiden, aber die zwei brennensten sind für mich, ob es von den beschriebenen Außenvertäfelungen noch einige existieren und vorallem: was soll außen auf den Pyramiden draufgestanden haben?

Die Zweite: Was ist mit den Reliefen, wo Ägypter mit riesigen "Glühbirnen" abgebildet werden, an denen sowas wie Kabel dranhängen. Hat man jetzt geklärt was das bedeutet? Gibt so diverse Buchinhalte die von elektrischer Beleuchtung sprechen. Die Nutzung von Strom ist ja bereits bei den Sumer bekannt...und in den Pyramiden soll es keinerlei Fackelruß aus der Pharaonenzeit geben... Was sagt der aktuelle Wissensstand darüber?

1. Es war keine "Vertäfelung" sondern es waren massive Felsbrocken (die man nicht einfach zerschlagen konnte - egal was Krassa und Habeck behaupten :D )

1.a Man hat viele dieser Deckblöcke bei unterschiedlichen Pyramiden gefunden - alle unbeschriftet. Die einzigen inschriften die man kennt sind Restaurationsinschriften aus der Zeit von Ramses II, der die alten Anlagen in großem Stil renovieren ließ.

2. Zu Dendera findest Du ALLES (ja, wirklich alles) auf meiner Homepage, und zwar ab dieser Seite: Licht der Pharaonen (Archiv-Version vom 21.04.2008)

Aber nicht nur die Einstiegsseite lesen :D

ich kann massive felsbrocken zerschlagen, mit meinen psykräften, mit dennen hab ich die pyramiden ja auch aus atlantis zum nil teleportiert;)

:P

Oh, mit, kein "Zungen-rausstreck"-Smiley?

Ich habe allerding selten eine solche Überheblichkeit und solche Arroganz in einem Forum erlebt!
Erst recht wenn es sich um ein "Mystery-Froum" handelt. Diese Froren sind in der Regel als sehr Weltoffen und telerant bekannt.

Nun ja, es gibt andere "Mystery"-Foren (z.b. rea51) wo jeder "2 plus 2 ist 5!" brüllt und alle anderen begeistert zustimmen. Ich finde lebhafte Diskussionen ganz gut - dass es dabei mal ein bisschen fetzig zugeht gehört wohl dazu.

Außerdem ist allmystery in den letzten Jahren irgendwie immer "vernünftiger" geworden - vielleicht ist die Userschaft auch nur so langsam erwachsen.