Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

@US

Also wenn ich am oberen Bildrand in die Mitte sehe, dann wohl eher "big daddy"!

@psreturns

jau, jetzt wo du's sagst...:-))

Ich bin dann erstmal weg - bist denne...

ciao Uli

@US

Nun denn, bis zum nächsten Mal. Guts Nächtle!!!

@US
Ich habe eine Frage zu einem deiner Links. Nämlich diesem hier:

http://www.ramses-tai.de/integral.html (Archiv-Version vom 11.05.2012)

Du schreibst:

daß offenbar »von den wie auch immer konstruierten Baurampen und sekundären Bauhilfskonstruktionen keinerlei Materialüberreste(sichtbare Deponien von altsedimentiertem, nilschlamm durchsetzten Schuttmaterial) auf dem Giza-Plateau zu erkennen sind«,

Dazu:

gehen sie davon aus, daß beim Bau der dortigen Pyramiden Rampenkonstruktionen zur Anwendung gekommen sind, von denen »überhaupt kein Abraummaterial anfallen konnte«.

Und ein wenig weiter:

Die Breite der Rampen beträgt 4 m - 5 m. Die Auffüllung der einzelnen Teilstücke soll mit keilförmig aufgeschüttetem Schutt, samt einer Nilschlammabdeckung, oder auch mit Bohlen geschehen.

Nun zu meiner Frage:
Müssten denn nicht auch vom zweiten Überreste erhalten bleiben, und müsste sich ein solches Verfahren nicht direkt an der Pyramide nachweisen lassen? Müsste es da nicht heute noch Spuren von geben?

@Commonsense

Sorry, hab ich übersehen.

Commonsense schrieb:Ich Z. B. verstehe nicht, warum es nicht denkbar sein soll, eine Art mobiler Arbeitsrampe zum Einsatz zu bringen, die es ermöglicht, Steine sowohl von vorne, als auch von er Seite einzusetzen.

Bedenke bitte ,dass jede einzelne Lage noch eine eigene 12 Meter lange Rampe benötigt.
Laut Fd´s Rückbauplan.
Du kannst Dir dann vielleicht vorstellen, wie wenig Platz noch vorhanden ist.
Wo soll denn die Arbeitsplattform noch hin.

@libertarian

libertarian schrieb:Müssten denn nicht auch vom zweiten Überreste erhalten bleiben, und müsste sich ein solches Verfahren nicht direkt an der Pyramide nachweisen lassen? Müsste es da nicht heute noch Spuren von geben?

Hahaha, das hab ich die FD-Seite auch gefragt ;-) !!! Mal sehen wie @US reagiert.

@bit

Bei 5 m breiten Rampen und 6 ° Steigung (die ich im Artikel als Beispiel verwende) komme ich auf ca. 40 000 m³ Rampenvolumen, das aufgefüllt werden müssten...;-)

@libertarian

libertarian schrieb:Müssten denn nicht auch vom zweiten Überreste erhalten bleiben, und müsste sich ein solches Verfahren nicht direkt an der Pyramide nachweisen lassen? Müsste es da nicht heute noch Spuren von geben?

Das wären rund 6000 m³. Wäre es nur Nilschlamm, könnte man Müller-Römers Vorschlag in Betracht ziehen und diesen nach dem Rückbau einfach zebröseln und auf Feldern als Dünger verstreuen.

Ich hab aber generell ein Problem mit Nischlamm, denn während mehrerer Jahre Bauzeit, kommt es unweigerlich auch zu Regenfällen. Und Feuchtigkeit liegt bei dem Klima persé immer in der Luft. Feuchtigkeit hätte Nilschlamm gelöst und er wäre über die feinen Kapilaren tief in den feinen Tura Kalkstein eingedrungen - mal abgesehn davon, dass der verschwunden ist, kann man das aber an dem gröberen Kalkstein auch nicht nachweisen.

6000 m³ Geröllschotter, den FD benutzt, wo der geblieben sein könnte, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Holz war in Ägypten generell ein rarer und teuerer Werkstoff, vor allem lange Hölzer, und musste größtenteils von weit her, per Schiff nach Ägypten transportiert werden. Ist also eher unwarscheinlich, dass man solche Mengen, die dort benötigt worden wären, mit Steintransporten verhunzt hätte.

Von Snofru ist ein Transport mit 40 Schiffsladungen überliefert,
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031020222818

US schrieb:Bei 5 m breiten Rampen und 6 ° Steigung (die ich im Artikel als Beispiel verwende) komme ich auf ca. 40 000 m³ Rampenvolumen, das aufgefüllt werden müssten...;-)

Moin @US,
ich habe die Daten genommen die Frank genannt hat. Er nimmt 12m Rampenlänge pro Höhenmeter, also 1800m Rampenlänge und nur 4m breite Rampen. 5m breite Rampen sind natürlich sicherer, wenn man den Gegenverkehr mit leeren Schlitten bedenkt.

@psreturns

Du darfst jetzt bei einem reinen Gedankenspiel nicht von mir erwarten, daß ich gleich ein entsprechendes Platformkonzept entwerfe.
Ich wollte nur sagen, daß ich eine solche Hilfskonstruktion nicht schon im Vorfeld verwerfen würde.

US schrieb:Nicht die kompletten Texte - Wörter, Sätze, und auch nicht unbedingt immer die Übersetzung an sich, sondern in der Hauptsache deren Auslegung.

Ich habe da mal eine Frage. Ich erlebe immer wieder wie mancher in alten Sprachen was neues Entdecken will. Ich bin jetzt im Ägyptischer Sprache überhaupt nicht zuhause, aber in Keilschrift erlebe ich bei "neuen" Interpretationen oft die schärfsten Klopper.
Wie genau kommst du zu deinen neuen Auslegungen? Und wie @bit hier immer sagt, haben die Pyramidentexte nach deiner Annahme überhaupt was mit den Pyramiden der 4.Dynastie zu tun? Es gibt schließlich dafür keinen Beweis, sondern nur eine hohe Wahrscheinlichkeit, also mit deinen Worten ein Dogma.

@US

Ich wollte noch einmal auf Berichte anderer Völker zu den Pyramiden eingehen.

Selbst, wenn Ausländer bei Zeremonien nicht zugelassen wurden (was durchaus denkbar wäre - da will ich Dir nicht widersprechen), war das ägyptische Volk ja Zeuge dieser Show (letztendlich sogar Zielpublikum). Ich würde daher zwar nicht erwarten, in Aufzeichnungen Erklärungen über die Hintergründe des Rituals zu finden, aber sehr wohl zumindest Erwähnungen des Rituals selbst. Eine derart beeindruckende Vorführung wäre doch Gesprächsstoff und soweit mir bekannt ist, gab es regelmäßge Handelsbeziehungen der Ägypter zu anderen Kulturen. In den Aufzeichnungen der griechischen Chronisten würde ich z.B. schon erwarten, daß ein solches Spektakel zumindest erwähnt würde.

Es ist ja auch nicht plausibel anzunehmen, daß diese Prozedur nur einige wenige Male stattfand. Bei diesem Aufwand muss man davon ausgehen, daß diese Zeremonie öfters durchgeführt wurde. So etwas denkt man sich ja auch nicht von heute auf morgen aus. Es muss also eine Entwicklung stattgefunden haben, die dann in Gizeh ihren Höhepunkt fand.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß so etwas sich nicht herumgesprochen hätte. Die Ägypter lebten ja nicht in völliger Isolation. Übrigens wäre bei derart kolossalen Ausmaßen dieses Ritual weithin sichtbar gewesen. Da hätte man schon große Schwierigkeiten gehabt, Ausländer völlig auszuschließen, würde ich meinen.

Mir ist klar, daß fehlende Aufzeichnungen nicht zur Widerlegung Deiner These ausreichen. Aber merkwürdig fände ich das schon.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich wollte nur sagen, daß ich eine solche Hilfskonstruktion nicht schon im Vorfeld verwerfen würde

Das ist ja auch Dein gutes Recht, es gibt nur verdammt viel "aber" bei dieser Konstruktion.
Immerhin muss da ein ganzer Schwung Leute drauf platz finden, plus das "Steinchen".
Das Ganze auf einer nahezu glatten ca. 50° geneigten Fläche ohne großartige
Verankerungspunkte. Um nur mal grob anzufangen.

@psreturns

Es gibt immer Schwierigkeiten und bei allen Annahmen gibt es ein aber. Ich habe mir dazu keine großen Gedanken gemacht und bin auch kein Ingenieur. Es gab im alten Ägypten bereits sehr belastbare Seile. Damit könnte man möglicherweise eine Platform auf der Schräge fixieren.

Die Zusatzannahmen bei alternativen Baumodellen erscheinen mir komplizierter und konstruierter.

Ich versuche immer noch zu verstehen, warum der Bau der Spitze so problematisch sein soll und suche mir in den vielen Texten von US einen Wolf...

@Commonsense

Ab diesem Absatz:
Bei einer 4m breiten Rampe kommt es ab einer Höhe von ca. 120 m zu einer Überschneidung, heißt, der Abstand zwischen beiden Rampen ist geringer als die erforderliche Höhe der im Pyramidenkörper liegenden, senkrechten Wand.Es können keine äußeren Verkleidungssteine mehr verbaut werden.

in diesem Artikel:

http://www.ramses-tai.de/integral.html (Archiv-Version vom 11.05.2012)

Einfach etwas unter die Mitte scrollen.

@psreturns

Ich habe hier mehrere Probleme. Die einen ergeben sich aus persönlichem Umfeld (ich bin hier zu Hause nicht alleine und habe nicht die Ruhe, die notwendig wäre, all diese Daten zu verstehen), die anderen aus fehlender Routine (ich habe mit derartigen Berechnungen weder beruflich noch privat zu tun).

So, wie ich es verstehe, ergibt sich die Unmöglichkeit aus der Kombination zweier Rampen und dem Neigungswinkel. Nun ging ich ja schon vor geraumer Zeit davon aus, daß ab einer gewissen Höhe nur noch mit einer Rampe gearbeitet wurde. Darüberhinaus wäre es theoretisch, mit immer leichter werdenden Steinen in den oberen Lagen (von den Abschlussteinen abgesehen), auch denkbar, den Neigungswinkel zu erhöhen, oder ist das Bautechnisch nicht möglich?

Mit nur einer, dazu noch steileren Rampe, wäre das Problem doch gelöst, oder nicht?

@Commonsense

Die obersten Lagen bestehen aber wieder aus größeren Blöcken um einen gewissen
Verbund zu erreichen, also die Stabilität zu erhöhen.
Das so gut wie alle mit eben 10° Steigung rechnen, hat mMn mehr damit zu tun, das eine
gewisse Standfestigkeit gegeben sein muss und sich natürlich auch der Reibungswiderstand
erhöht. Ein gutes Beispiel ist vielleicht, wenn du dein Auto ebenerdig ziehst, ist das durchaus
machbar. Geht es leicht bergauf, wirds schon haariger. Bei mehr als 10° kriegst Du auch
die Sohlen nicht richtig mehr auf den Boden. Schumi würde sagen: Ich hatte keinen Grip!!!
Wenn man sich jetzt überlegt, das die Rampen auch nicht asphaltiert waren, manche
meinen aus Schutt und Schlamm, sollte sich eine steilere Rampe erledigt haben ;-) .

psreturns schrieb: Die obersten Lagen bestehen aber wieder aus größeren Blöcken um einen gewissen
Verbund zu erreichen, also die Stabilität zu erhöhen

Das schaut aber bei den Fotos nicht so aus, da sehen die tatsächlich kleiner oder gleichgross aus.
www.cheops-pyramide.ch/foto/pyramide/cheops-spitze.jpg

Ich habe derzeit keinen Zugriff auf meine Pyramidenbücher, aber was sagen denn die Wissenschaftler, zu dem Gewicht der Steine?

@bit

bit schrieb:ich habe die Daten genommen die Frank genannt hat. Er nimmt 12m Rampenlänge pro Höhenmeter, also 1800m Rampenlänge und nur 4m breite Rampen. 5m breite Rampen sind natürlich sicherer, wenn man den Gegenverkehr mit leeren Schlitten bedenkt.

Schon klar, wollte nur daraufhin weisen, dass der eine Meter die Rückbauzeit schon verdoppeln würde. Aber es ist ja eh alles nur nicht realisierbare Theorie.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Wie genau kommst du zu deinen neuen Auslegungen? Und wie @bit hier immer sagt, haben die Pyramidentexte nach deiner Annahme überhaupt was mit den Pyramiden der 4.Dynastie zu tun? Es gibt schließlich dafür keinen Beweis, sondern nur eine hohe Wahrscheinlichkeit, also mit deinen Worten ein Dogma.

Ein Dogma ist, wenn man einen Glaubenssatz zu einer unumstößlichen Wahrheit, oder auch Tatsache erhebt. Ich habe allerdings bereits geschrieben, dass ich den Nischen im oberen Südschacht eine Funktion zuordnen kann, die A) experimentell definitiv nachweisbar ist , und B) exakt so in den Texten beschrieben ist.

Es gibt noch mehr solcher Funktionen, ich habe aber erst diese eine beschrieben.

Nimms mir nicht übel, aber das ist das letzte Mal, dass ich Dinge für dich wiederhole, die ich bereits geschrieben, oder verlinkt habe.

@commomsense

Commonsense schrieb:Selbst, wenn Ausländer bei Zeremonien nicht zugelassen wurden (was durchaus denkbar wäre - da will ich Dir nicht widersprechen), war das ägyptische Volk ja Zeuge dieser Show (letztendlich sogar Zielpublikum).

Ja, und für das Volk stand auch außer Zweifel, dass der König ein Gott war. So ein ähnliches Verhältnis haben heutzutage die Thailänder zu ihrem König. Man bewundert und verehrt ihn, hält ihn fast für gottgleich, aber sprechen tut praktisch kein Thai über ihn. Schlecht reden über den König, wird dort sogar mit Höchststrafen geahndet.

Andererseits gibt es durchaus wundersame Dinge, die über die Alten Ägypter überliefert sind, z.B im Hitat - Al Makrizi usw. In der 26. Dynastie ist ein Kult entstanden um die Pyramidenbauer der 4. DynastieKult , speziell um Cheops.

Commonsense schrieb:In den Aufzeichnungen der griechischen Chronisten würde ich z.B. schon erwarten, daß ein solches Spektakel zumindest erwähnt würde.

Herodot berichtet, dass Cheops seine Tochter auf den Strich geschickt hat, um die Pyramide zu finanzieren. 100 000 Mann haben die Pyramide gebaut, usw. Bei dem ist nicht Mal klar, ob der überhaupt in Ägypten war.

Andererseits darfst du die Übermittlungstechniken von Ereignissen, über die es außer den Pyramidentexten,keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, nicht mit heutigen Verhältnissen gleichsetzen.

Commonsense schrieb:Es ist ja auch nicht plausibel anzunehmen, daß diese Prozedur nur einige wenige Male stattfand. Bei diesem Aufwand muss man davon ausgehen, daß diese Zeremonie öfters durchgeführt wurde.

Diese Prozedur fand so lange statt, wie es möglich war. Entweder musste sie eingestellt werden, als die Schäden in der Pyramide zu groß wurden, oder aber, was wahrscheinlicher ist, aufgrund der große Dürreperiode gegen Ende des AR.- vielleicht auch wegen beidem. Ich gehe davon aus, dass Ende der Zeremonie auch das Ende des AR besiegelte.

Commonsense schrieb:So etwas denkt man sich ja auch nicht von heute auf morgen aus. Es muss also eine Entwicklung stattgefunden haben, die dann in Gizeh ihren Höhepunkt fand.

Genau, und die begann mit Djoser – schreibe ich bereits in der Einleitung.

http//:www.ramses-tai.de/einleitung.html

Commonsense schrieb:Übrigens wäre bei derart kolossalen Ausmaßen dieses Ritual weithin sichtbar gewesen. Da hätte man schon große Schwierigkeiten gehabt, Ausländer völlig auszuschließen, würde ich meinen.

Jetzt übertreibst du, ein paar Kilometer sicher, aber ganz sicher nicht über die Landesgrenzen hinaus. Außerdem hab ich so meine Zweifel, ob das Volk dabei wirklich in die direkte Nähe gelassen wurde, das waren zwar Analphabeten, aber heißt ja nicht, dass die auch dumm waren.

Es reichte ja, wenn die sahen wie Priester die Götter anriefen und dass diese direkt darauf “antworteten”

@spökenkieke

Spöckenkieke schrieb:Das schaut aber bei den Fotos nicht so aus, da sehen die tatsächlich kleiner oder gleichgross aus.
www.cheops-pyramide.ch/foto/pyramide/cheops-spitze.jpg

Der größte Block davon wiegt über 3t – versuch doch einfach mal das zu lesen, was geschrieben oder verlinkt wurde…seufz

@US

Du hast mich hier falsch verstanden. Selbstverständlich meinte ich nicht, das Schauspiel wäre über die Landesgrenzen hinaus sichtbar gewesen, sondern ich meinte die Ausländer, die "geschäftlich" in Ägypten zu tun hatten und so auch außerhalb des "offiziellen Zuschauerbereichs" noch Teile dieser Inszenierung sehen konnten.

Und wenn schon ein Gerücht, wie das Prostituieren der eigenen Tochter, Eingang in die Aufzeichnungen fand, wäre doch ein so außergwöhnliches Schauspiel auch irgendwo erwähnt worden, möchte man meinen.

@psreturns

Ich kann den Auführungen über Neigungswinkel und Reibung nicht mathematisch entgegnen, aber würde nicht die Beschränkung auf eine, statt zwei Rampen schon ausreichen?

@commomsense

Commonsense schrieb:Du hast mich hier falsch verstanden. Selbstverständlich meinte ich nicht, das Schauspiel wäre über die Landesgrenzen hinaus sichtbar gewesen, sondern ich meinte die Ausländer, die "geschäftlich" in Ägypten zu tun hatten und so auch außerhalb des "offiziellen Zuschauerbereichs" noch Teile dieser Inszenierung sehen konnten.

ja, hab ich auch schon gesehen, aber da war die Frist zum korrigieren schon abgelaufen. - hab den Beitrag versehentlich zu früh abgeschickt.

Es ist aber auch kein Problem Ausländer in der Zeit in der ein König gestorben ist generell aus einer Gegend fernzuhalten oder zu entfernen. - vom Todestag bis zur Bestattung vergingen ja über 2 Monate.

Allerdings muss ich auch zugeben, dass das eine von wenigen Sachen ist, für die ich dir keine bessere Erklärung anbieten kann.