Was ist hinter den Grenzen des Universums?

ilchegu schrieb:Dass LeviaX1 damit sagen wollte, dass diese Arbeiten das nur in der Theorie zeigen, ist eigentlich schon klar. Sonst hätte er gesagt, dass Paralleluniversen Fakt sind oder bewiesen sind. :)

Soweit ich gesehen habe, warst du der einzige, der diesen Satz falsch interpertiert hat und du solltest dieses tote Pferd nicht noch weiter reiten.

...ist ja gut. Ich werde auch nicht mehr weiter darauf herumreiten. Aber als letzten Kommentar von mir zu dem Thema kann man sich merken: Der Satz sagt etwas aus was so nicht stimmt. Er ist ja selber derjenige der andere auf falsche/unkorrekte Aussagen/Wortwahl sofort angeht. Und der Satz stimmt so nicht! Und wenn ich das böse auslege - dann so wie ich es auch Tabby gesagt habe - nämlich das ich glaube das er es richtig verstanden hat was in dem Link steht - Levia aber nicht. Er hat sich ja auch nicht korrigiert. Ich möchte mal sehen was wäre wenn das andersherum gelaufen wäre. Egal jezz - Kiste zu.

TangMi schrieb:Für die welche das noch diskutieren wollen: Der obige Satz sagt aus dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen (darum geht es seit einigen Seiten - und ich habe diese Aussage in Frage gestellt).

hmm also meinst du sowas wie ne Art "Verzahnung" der Universen untereinander? Also das das Paralleluniversum, sich quasi direkt "neben" unserem befindet, und quasi fest mit unserem verbunden ist?

Davon gehe ich nämlich auch aus, und diese Theorie gefällt mir. Wir wären demnach nur an der Oberfläche dieser höherdimensional Membran, quasi wie aufgeklebt auf einem Blatt.

Ich denke es wird wohl in diese Richtung gehen.

@TangMi
Moin... kannst bitte spezifizieren ob ich irgendwas bestimmtes auf Astronomie lesen soll, oder etwa alles was damit zu tun hat?
:D

@Libertin

Libertin schrieb:... je nach Definition kann man sich auch eine Entität ausmalen die gar keinen Gesetzen unterworfen ist und damit unverursacht schon immer im Dasein verharrt.

Dann müsste man aber erst mal aufzeigen, dass Bewusstsein ohne materielle Grundlage existieren kann. Anderenfalls ist das ein reines Phantasieprodukt - und damit noch weiter hergeholt als ein Multiversum.

@Monasteriker
Du wiederholst Deine vorherige Argumentation einfach nur, aber dadurch wird das kein weiteres Argument. Meine Entkräftung bleibt, ich wiederhol sie gerne ebenfalls: Du kannst etwas, das sich als nicht den Gesetzmäßigkeiten dieses Universums unterworfen erweist (frei vom Zwang der Kausalität, der Entropie), nicht mit ebensolchen Gesetzmäßigkeiten dieses Universums herleiten (materiebasiert, raumeinnehmend).
Daß Du in den infiniten Regreß abrutschst, liegt an genau diesem Deinem Irrtum. Du kannst Dir ein Nicht-unter-den-hiesigen-Gesetzen/Bedingungen-Stehen gar nicht vorstellen, also muß ein Bewußtsein ein Gehirn odgl. haben, und das muß dann ein Universum haben.

Hier noch ein sehr gutes Paper das die Idee eines Multiversums im tieferen Zusammenhang mit der Quantenmechanik erklärt

Naja, die Viele-Welten haben freilich alle die selbe Feinabstimmung der Naturkonstanten, das ist nicht das Lückenbüßer-Multiversum.

Libertin schrieb:Der Schluss wäre letztlich die Erkenntnis der Unbeschreibarkeit einer solchen Entität.

So what. Beschreib doch mal den Drehimpuls des Universums im Ausgangszustand des herkömmlichen Urknalls, also der Singularität. Das ist doch gerade der Witz, daß das, was den Uranfang von allem erklärt, selbst metaphysisch ist und damit nicht beschreibbar.

Libertin schrieb:das ein solcher Demiurg nicht zwangsläufig den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen sein muss, dann wäre dieser auch als letzte Ursache von Allem einsetzbar. Eine solche Vorgehensweise gleicht meines Erachtens aber eher dem Prinzip "ist so weil es so ist" als Erklärung.

Irrtum, das ist auch bei jeder anderen Erklärung so. Das, was das Universum initiierte, ist letztlich notwendig etwas "äußeres". Gilt für jede Alternative zu "Schöpfer" gleichermaßen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Du kannst etwas, das sich als nicht den Gesetzmäßigkeiten dieses Universums unterworfen erweist ...

Dieses unserem Universums wohl nicht, aber jenes anderen Universums wohl schon, in dem es heranwächst. Und generell gilt, dass man eben erst zeigen muss, dass Bewusstsein ohne materielle Grundlage überhaupt funktionieren kann. Anderenfalls ist das nur leeres Gerede.

knopper schrieb:Allerdings kann man ja Eisen noch viiiel weiter "zusammenquetschen"

Und auch das ist irgenwann vorbei.

knopper schrieb:Wenn dies also nun geschieht wird meiner Meinung nach wieder alles neu geordnet, denn es ist ja dann schließlich kein Eisen mehr, oder Gold oder noch was schwereres, nein ist sind einfach nur noch Neutronen wo die Energieverhältnisse wieder neugeordnet werden.

Die Elemente brauchen aber Protonen und Elektronen, nicht nur Protonen.

@TangMi
@TabbysStar

ein User schrieb:

Es gibt Arbeiten, die zeigen, dass Paralleluniversen, welche sich gegenseitig durch eine Kraft beeinflussen, die Quantenmechanik hervorrufen. Wird diese Kraft hingegen entfernt, so verschwindet die Quantenmechanik und bricht zur newtonschen Mechanik zusammen.

Wiki:

Der Begriff Parallelwelt oder Paralleluniversum bezeichnet eine hypothetische Welt oder ein Universum außerhalb des bekannten Universums.

Auch VWI/MWI genannt.

Prof Zeh:

Man darf sich die “vielen Welten” der ......Quantentheorie....... also keineswegs als räumlich
getrennte Teilwelten vorstellen. Sie existieren vielmehr als getrennte Wellenpakete in dem
hochdimensionalen Raum, den wir nur in unserer klassischen Erfahrung als den Raum aller
Möglichkeiten (Konfigurationen) interpretieren. Der Raum der quantenmechanischen Möglichkeiten
ist dann der Raum aller möglichen Wellenfunktionen über diesem hochdimensionalen
scheinbaren Konfigurationsraum, denn diese (und nicht mehr die einzelnen Punkte dieses
Raumes) charakterisieren die “realen” physikalischen Zustände

User.

Zudem erklärt die Annahme eines Multiversums das anthropische Prinzip, die Feinabstimmung der Naturkonstanten und die Physik von Quantencomputern.

Prof Zeh:

Wenn er in seinem Buch behauptet, daß Quantencomputer, zu deren Konzept er wesentlich beigetragen hat, gleichzeitig in parallelen Welten rechnen, oder daß ein Teilchen die Interferometerschlitze in verschiedenen Welten passiert, hat er Everett mißverstanden.

http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf

Zu Zeh:

Er beschäftigte sich schon seit den 1960er Jahren mit den Grundlagenproblemen der Quantenmechanik, insbesondere mit der Many-Worlds-Interpretation von Hugh Everett III, wobei er bei der Untersuchung darin offen gelassener Fragen zu einem der Begründer der Theorie der Dekohärenz wurde,[3] die in den 1980er Jahren von Wojciech Zurek, Zeh, Erich Joos (ebenfalls in Heidelberg), Claus Kiefer (der bei Zeh promovierte) und anderen ausgebaut wurde.

NG´se

pluss schrieb:Eben nicht, ich schrieb

Ja eben doch. Weil Du es eben nicht nur logisch, sondern auch positivistisch... betrachtet hast. Also, welchen Beitrag hat das empiriefreie Positivistische da geleistet?

Z. schrieb:Lieber Pertti, ich schätze dein Wissen sehr, jedoch halte ich die momentane Situation nicht für angebracht weitere Fakten auf den Tisch zu legen, bevor meine Argumente nicht verstanden wurden und du nicht mal ins Paper schaust!

Ist Dir vielleicht nicht aufgefallen, aber momentan spiel ich hier ne Art Simultanschach. Erwarte nicht, daß ich unter diesen Bedingungen ganze Paper lese. Ohnehin diskutiere ich nicht mit einem Paper oder dessen Verfasser, sondern mit Dir. Wenn Du Argumente hast, dann schreibe sie hier rein, ich geh dann drauf ein. Und wenn ich sowas tu, und Du meinst, ich hätte Deine Argumente nicht verstanden, dann erwarte ich, daß Du sie mir nochmals freundlicherweise erklärst, damit ich die Chance erhalte, sie zu verstehen. Oft genug, wenn jemand mir sagt, ich hätte seine Argumente nicht verstanden, stellt sich dann heraus, daß ich sie durchaus verstanden hab. Neben den anderen Fällen versteht sich, wo ich sie wirklich nicht verstanden hatte, aber nach Aufklärung. Will sagen, ohne daß Du mir zeigst, welches Argument ich nicht verstanden hätte, ist die Behauptung nicht viel wert.

Und wenn Du nicht weiter argumentieren oder aufweisen willst, dann schreib doch einfach gar nix. Aber einfach nur zu sagen, das ist falsch, ohne es zu erklären (und ohne es zuvor schon erklärt zu haben odgl.), bringts schlicht nicht.

@Monasteriker noch mal

Monasteriker schrieb:O.K., Danke für den Hinweis, aber "nicht den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen" bedeutet nicht "gar keinen Naturgesetzen unterworfen" sondern allenfalls "anderen Naturgesetzen unterworfen". Und diese anderen Naturgesetze müssen dann so beschaffen sein, dass ein Bewusstsein existieren kann - was wieder irgend eine Art von Feinabstimmung voraussetzt, aus der heraus dann diese Naturgesetze erwachsen können.

Das hatte ich überlesen, habs grad als Zitation bei Libertin gefunden.

Das gilt eben nicht notwendig. Schon allein wenn nur eine Sache existiert, existieren auch keine "Gesetze", die die Interaktion mit anderem regeln. Vor allem muß zwischen dem, was ist, und dem, was dieses bedingt und regelt, nicht unterschieden werden; es fällt zusammen, ist ident. Was bedeutet: Das, was X "beherrscht", das ist X.

perttivalkonen schrieb:Ja eben doch. Weil Du es eben nicht nur logisch, sondern auch positivistisch... betrachtet hast.

Kann jetzt nicht wirklich nachvollziehen, woraus du das herleitest.
War mein Satz so missverständlich?

pluss schrieb:Ich würde mir selbst nicht zustimmen, hätte ich es nicht rein aus dem Blickwinkel der Logik, sondern aus positivistischem Verständnis heraus, betrachtet.

@pluss
Ja, mein Fehler.
Könnteste mir jetzt noch Deine rein logische Herleitung erklären?

Beitrag von perttivalkonen (Seite 204)

Simultanschach gut und schön, aber wenn ich doch schon mehrfach erklärt habe, warum soll ichs nochmal erklären? Nur weil du auf mehreren Hochzeiten tanzt?
Kommunikation sehe ich anders.

Aber ich verstehe das du auf mehreren Hochzeiten tanzen willst, deswegen schrieb ich ja dich nicht nerven zu wollen.
Is ja auch wirklich nicht wichtig ob du verstehst was ich sagen möchte. Solange es jemand nachvollziehen kann hat es ja seinen Sinn erfüllt.

1. War schon mal das das Soft Uni ein Big Bounce ist. Auf die Anfangsdynamik bezogen.
2. Ist es so das du wenn du an Crunch denkst wohl davon ausgehst das dieser Zeitsymmetrisch abläuft, also die Zeit einfach rückwärts läuft (Inkl. Zustände). Das würde die Entropie d.M. verrigern. Es kann aber und wird asymmtrisch verlaufen.
Dadurch steigt die Entropie an..

Du hab wenig Zeit.
NG

perttivalkonen schrieb:Könnteste mir jetzt noch Deine rein logische Herleitung erklären?

[u]Theorie[/u] (deduktiv abgeschlossene Formelmenge): Prämisse: Alle Einhörner sind rosa Prämisse: Pluss hat ein Einhorn Konklusion: Pluss Einhorn ist rosa
Das ist logisch korrekt (sofern es sich bei meinem Einhorn nicht um eine aplamola handelt), unabhängig davon, ob es Einhörner gibt oder nicht.

@pluss
Also gut welche Farbe hat dein Einhorn jetzt?
Meines ist tütüfarben.
;)

perttivalkonen schrieb:Irrtum, das ist auch bei jeder anderen Erklärung so. Das, was das Universum initiierte, ist letztlich notwendig etwas "äußeres". Gilt für jede Alternative zu "Schöpfer" gleichermaßen.

Das kommt darauf an, um einem infiniten Regress aus dem Weg zu gehen bleibt dir auch nichts anderes übrig als per Definition die Befreiung von der Unterworfenheit jeglicher Gesetzmäßigkeiten anzunehmen. Da es nur den metaphysischen Bereich betrifft ist das auch legitim wobei die "unverursachte Ursache" hier natürlich sehr variabel ist wie du ja schon angedeutet hast.

Simultanschach gut und schön, aber wenns ich doch schon erklärt habe, warum soll ichs nochmal erklären?
Nur weil du auf mehreren Hochzeiten tanzt?
Kommunikation sehe ich anders.

Ich schrieb doch extra von der Ausnahme

perttivalkonen schrieb:es zuvor schon erklärt zu haben

das geht natürlich in Ordnung. Könntest Du mir dann noch sagen, wo?

1. War schon mal das das Soft Uni ein Big Bounce ist. Auf die Anfangsdynamik bezogen.

Nanünanü? Mich deucht, genau davon wär ich ausgegangen, wiorauf Du mir Einspruch gegeben hättest. Wie das?

Z. schrieb:2. Ist es so das du wenn du an Crunch denkst wohl davon ausgehst das dieser Zeitsymmetrisch abläuft, also die Zeit einfach rückwärts läuft (Inkl. Zustände).

Ähm, nein. Wieso sollte ich das annehmen? Auch ein hochgeworfener Stein, der wieder auf die Erde fällt, verhält sich zwar in gewisser Hinsicht spiegelbildlich in beiden Phasen des Wurfes, doch nicht in dem Sinne, daß sich die Zeit tatsächlich umkehrt oder die Entropie abnimmt.

Z. schrieb:Das würde die Entropie d.M. verrigern. Es kann aber und wird asymmtrisch verlaufen.
Dadurch steigt die Entropie an..

Witzigerweise müßte in einem "aufploppenden" und wieder "zusammencrunchenden" Universum die Entropieabnahme am Anfang zu erwarten sein, nicht am Ende. Denn ein heißes "Gas" ist gemeinhin im Zustand höchster Entropie. Die Abweichung vom Entropiemaximum, welche direkt nach dem Urknall in t+1 herrschte, muß quasi alles an Entropiezunahme der folgenden Jahrmilliarden bis Sankt Nimmerlein umfassen. Und der "Endzustand" des Universums muß zwangsläufig eine höhere Entropie aufweisen als der Anfangszustand bei t+1.