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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

19.02.2016 um 13:12
pluss schrieb:Das ist logisch korrekt (sofern es sich bei meinem Einhorn nicht um eine aplamola handelt), unabhängig davon, ob es Einhörner gibt oder nicht.
Schön für Dein Einhorn. Mein Einwand war, daß Dein erster Satz aber nur für "alle Einhörner des Universums" gilt.


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19.02.2016 um 13:19
Libertin schrieb:Das kommt darauf an, um einem infiniten Regress aus dem Weg zu gehen bleibt dir auch nichts anderes übrig als per Definition die Befreiung von der Unterworfenheit jeglicher Gesetzmäßigkeiten anzunehmen. Da es nur den metaphysischen Bereich betrifft ist das auch legitim wobei die "unverursachte Ursache" hier natürlich sehr variabel ist wie du ja schon angedeutet hast.
Eben, meine Rede! So kann eben TangMis Schöpfer nicht aus dem Weg geräumt werden, wenn man als Alternative nur ein anderes XY mit genau den selben Voraussetzungen / Prämissen anzubieten hat.

Das freilich ist auch spiegelbildlich. Man kann nicht andere metaphysische Erklärungen á la "da gips sicher irgendn Gesetz, das die Feinabstimmung erzwingt" oder "da gips sicher ganz viele Universens, sodaß auch unser zufällig drunter is" mit "unbelegt" oder mit "Occam" usw. wegwischen und dann mit "Schöpfer" daherkommen, der genauso unbelegt oder Zusatzannahme ist. (Occam bleibt nur berechtigt, wenn da mehr Zusatzannahmen vorkommen, ich erinnere an die Diskussion, daß bei Multiversum als Erklärbär wenigstens zwei Zusatzannahmen vorkommen sowie auf die Frage, ob ein komplexes Bewußtsein nur eine Zusatzannahme sei).


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19.02.2016 um 13:30
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Schon allein wenn nur eine Sache existiert, existieren auch keine "Gesetze", die die Interaktion mit anderem regeln.
Wenn nur eine Sache existiert und aus diesem Grund keinerlei Interaktion stattfindet (was soll das überhaupt für ein Universum sein?), dann haben wir auch kein Bewusstsein. Das Argument von @TangMi war - wenn ich es richtig in Erinnerung habe - dass unser Universum aus einem Vorläufer-Universum heraus über ein dort entstandenes Bewusstsein generiert - zumindest aber reguliert wurde, so dass die hier vorhandene Feinabstimmung zustande gekommen ist. Und auf diesem Weg gerät man notwendigerweise in den infiniten Regress.


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19.02.2016 um 13:49
@TangMi
TangMi schrieb:Wenn mir nun einer erklärt, das die Quantenmechanik Ursache interagierender Universen in einem Multiversum ist, dann hinter frage ich den. Das passt hier einigen gar nicht - wollen sie nämlich gerne ihre Sicht als Fakt hinstellen.
Na ja, eigentlich war es anders herum: die Quantenmechanik ist die Folge von interagierenden Universen in einem Multiversum. Inwieweit das plausibel oder gar zutreffend ist, kann ich nicht beurteilen und ich habe nicht die Muße, mir die zum Verständnis nötige Mathematik anzueignen. Von daher nehme ich so etwas zur Kenntnis, kann aber damit nicht wirklich etwas anfangen. Ein Fakt ist es keineswegs, da hast Du sicher recht.

Mein Einwand gegen die von Dir postulierte bewusste Ursache betrifft nicht deren metaphysischen Charakter, sondern die sich daraus ergebende größere Redundanz als die, die sich bei einem Zufall im Rahmen eines (einstweilen ebenso metaphysischen) Multiversums ergeben würde.

Dem infiniten Regress entgehst Du am Ende nur, wenn Du irgendwann zugestehst, dass eins von den vielen Meta-Universen dann eben doch rein zufällig die passende Feinabstimmung aufgewiesen hat, so dass darin Bewusstsein entstehen konnte. Doch dann entfällt der Grund für die Notwendigkeit, dass unser Universum aus einer bewussten Ursache hervorgegangen sein muss, weil dieser Zufall ja dann auch unser Universum hätte zutreffen können.


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19.02.2016 um 14:24
Monasteriker schrieb:(was soll das überhaupt für ein Universum sein?)
Wer redet denn von einem Universum? Nur Du, genau wie von den Naturgesetzen. Ich jedenfalls nicht.
Monasteriker schrieb:dann haben wir auch kein Bewusstsein
Da denkst Du schon wieder nach den Bedingungen unseres Universums.
Monasteriker schrieb:Das Argument von @TangMi war - wenn ich es richtig in Erinnerung habe - dass unser Universum aus einem Vorläufer-Universum heraus über ein dort entstandenes Bewusstsein generiert - zumindest aber reguliert wurde, so dass die hier vorhandene Feinabstimmung zustande gekommen ist.
Also TangMis
TangMi schrieb:vor dem Urknall gab es nun mal das Potential von allem was ist - welches auch Anfangssingularität genannt wird.
klingt ehrlich gesagt nach was anderem.

Wenn er das nun mit nem Bewußtsein identifiziert, dann haben wir genau das, was ich auch schon gesagt habe. Nichts anderes zum Interagieren, also keine Gesetze, die diese Interaktion regeln müssen, und auch kein Universum, in dem was stattfindet. Was es an Gesetzen da gibt, ist nicht von dem, auf das sie anzuwenden wären, verschieden.
Monasteriker schrieb:Und auf diesem Weg gerät man notwendigerweise in den infiniten Regress.
Korrekt. Auf diesem Weg, wenn also das, was das Dilemma schon nicht in diesem Universum lösen kann, einfach nur mithilfe eines weiteren Universums gelöst werden soll. Voll ad infinitum! Deswegen sag ich ja, die Erklärung kann eben nur in etwas liegen, das nicht auf diese Weise wieder Gesetzmäßigkeiten wie Kausalität und Thermodynamik unterliegt, befindlich in einem Etwas (Universum), welches selbst wieder einer Erklärung seines Daseins bedarf.


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19.02.2016 um 14:40
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ich jedenfalls nicht.
Wie soll ich denn dann Dein "wenn nur eine Sache existiert" auffassen?
Da denkst Du schon wieder nach den Bedingungen unseres Universums.
Nein, das ergibt sich schon aus dem Begriffsinhalt von "Bewusstsein": Bewusstsein bedeutet, sich seines Seins bewusst zu sein - hat also etwas mit Wahrnehmung zu tun. Und Wahrnehmung ist etwas Prozesshaftes und nicht Dinghaftes. Folglich muss dem Bewusstsein ein Geschehen zugrunde liegen. Und Geschehen erfordert nun mal eine mehr oder minder umfangreiche Anzahl von Dingen - und nicht nur ein Einzelding, welches still und starr vor sich hinruht, weil es mangels anderer Dinge zu keinerlei Interaktion fähig ist.

Welche Bedingungen welches Universums dabei konkret vonnöten sind, ist hierbei völlig nebensächlich. Entscheidend ist, dass die Bedingungen so sind, dass die materielle Grundlage existieren kann, auf der darauf aufbauend Bewusstsein stattfinden und damit existieren kann.
perttivalkonen schrieb:Wenn er das nun mit nem Bewußtsein identifiziert, dann haben wir genau das, was ich auch schon gesagt habe.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meint @TangMi , dass das Potential von allem die Entstehung von Bewusstsein mit beinhaltet, so dass in die Anfangssingularität auch Bewusstsein mit einfließt. Und das ist dann doch etwas anderes als dieses hier:
perttivalkonen schrieb:Nichts anderes zum Interagieren, also keine Gesetze, die diese Interaktion regeln müssen, und auch kein Universum, in dem was stattfindet.
@TangMi meint, dass "vor" der Anfangssingularität sich das Potential für Bewusstsein schon sehr oft manifestiert hatte und demnach unser Universum mit Hilfe dieser bereits entstandenen Bewusstsein(e) zustande gekommen ist. Und das lässt mich auf Vorgänger-Universen schließen, in denen Bewusstsein herangereift ist, welches dann in der Lage war, neue Universen zu generieren bzw. zu manipulieren. Vielleicht kann das @TangMi ja noch einmal aus seiner Sicht präzisieren.
Deswegen sag ich ja, die Erklärung kann eben nur in etwas liegen, das nicht auf diese Weise wieder Gesetzmäßigkeiten wie Kausalität und Thermodynamik unterliegt, befindlich in einem Etwas (Universum), welches selbst wieder einer Erklärung seines Daseins bedarf.
Ich vermute, dass man so eine Erklärung nicht finden wird ...


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19.02.2016 um 15:50
Monasteriker schrieb:Wie soll ich denn dann Dein "wenn nur eine Sache existiert" auffassen?
Soll ich Dir erklären, was ein Objekt ist, eine Einheit, ein Ding?
Monasteriker schrieb:Nein, das ergibt sich schon aus dem Begriffsinhalt von "Bewusstsein": Bewusstsein bedeutet, sich seines Seins bewusst zu sein - hat also etwas mit Wahrnehmung zu tun. Und Wahrnehmung ist etwas Prozesshaftes und nicht Dinghaftes. Folglich muss dem Bewusstsein ein Geschehen zugrunde liegen. Und Geschehen erfordert nun mal eine mehr oder minder umfangreiche Anzahl von Dingen - und nicht nur ein Einzelding, welches still und starr vor sich hinruht, weil es mangels anderer Dinge zu keinerlei Interaktion fähig ist.
Merkst Du nicht, wie Du schon wieder mit universums-internen Gegebenheiten argumentierst?
Monasteriker schrieb:Welche Bedingungen welches Universums dabei konkret vonnöten sind, ist hierbei völlig nebensächlich. Entscheidend ist, dass die Bedingungen so sind, dass die materielle Grundlage existieren kann, auf der darauf aufbauend Bewusstsein stattfinden und damit existieren kann.
Das sind nur weitere Universen und weitere Bedingungen, die Du veranschlagst. Extern zu unserem zwar, aber dennoch nur ne Spielart in Parallele zu unserem eigenen Universum.
Monasteriker schrieb:Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, meint @TangMi , dass das Potential von allem die Entstehung von Bewusstsein mit beinhaltet, so dass in die Anfangssingularität auch Bewusstsein mit einfließt.
Na so ähnlich. Bewußtsein gehört zum Potential selbst. Als Potential zumindest. Weswegen der "Schöpfungsakt" für TangMi nicht mal ein bewußter sein muß.
Monasteriker schrieb:@TangMi meint, dass "vor" der Anfangssingularität sich das Potential für Bewusstsein schon sehr oft manifestiert hatte und demnach unser Universum mit Hilfe dieser bereits entstandenen Bewusstsein(e) zustande gekommen ist. Und das lässt mich auf Vorgänger-Universen schließen, in denen Bewusstsein herangereift ist, welches dann in der Lage war, neue Universen zu generieren bzw. zu manipulieren.
Ruf mal TangMis Profil auf und dann sämtliche Beiträge. Schreib ins Suchfenster "Potential" und zeig mir den Beitrag, in dem das so steht. Stets les ich dort, daß das potential zwar zeitlios ist, aber eben doch der Ausgangszustand unseres Urknalls ist. Zu diesem Potential gehört das Bewußtsein schon, weil, so TangMi, kein Bewußtsein in die Realität gelangen würde. Da ist kein Bewußtsein im Vorgänger-universum, das irgendwas macht, damit es zum Nachfolger-universum kommt. - Daß es schon Vorgänger-Universen gegeben hat, ist zwar möglich, hängt aber in keiner Weise mit dem Entstehen dieses unseres Universums zusammen. Die Sache mit dem Potential und unserem Universum funzt, egal ob es nun Vorgängeruniversen gab oder nicht. So TangMis Darlegung.
Monasteriker schrieb:Ich vermute, dass man so eine Erklärung nicht finden wird ...
Bingooo!!!


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TabbysStar
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19.02.2016 um 15:55
Es ist schon echt ein Ding wie hier argumentiert wird.

@Z.

Völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitate werden bei dir gegeneinander aufgewertet. Nachdem ich es einige Male geschrieben habe, dass es sich bei dieser Interpretation nicht um die Standard viele Welten Interpretation nach Everett handelt, kommst du jetzt daher und willst mir erklären das die Aussage von Levia falsch ist, mit Zitaten, die sich nicht auf die Interpretation beziehen (sondern auf die Aussage eines Autors zurück geht der nichts mit den hier diskutierten Autoren zu tun hat) auf die Levia sich bezogen hat. Jetzt mal ganz ehrlich, was, wenn nicht die Intention jemanden persönlich zu diskreditieren muss man haben um so etwas zu tun?

Nochmal, Levia hat wiedergegeben was in der von ihr/ihm verlinkten Veröffentlichung steht. Ich verteidige hier auch nicht ihn/sie, sondern die Veröffentlichung, die von Leuten erstellt wurde die ihre Leben lang nichts anderes gemacht haben. Die Veröffentlichung ist frei zugänglich, jeder kann sie nachlesen. Wenn ihr euch an der Veröffentlichung stört, dann schreibt das mit Bezug darauf.

@TangMi

Ist ja wohl ein schlechter Scherz. Ernsthaft? Interpretationen einer Theorie sind immer dann eine Frage der physikalischen Intuition, wenn sie ununterscheidbar sind. Deswegen habe ich auch Hawking zitiert und dir erklärt, dass es keinen Zweifel daran gibt das die vielen Welten experimentell nicht nachzuweisen sind. Darüber machst du dich lustig? Und im gleichen Zug zitierst du Lesch, der auch nur Hanebüchen ins Blaue hinein argumentiert. Witzlos.

@perttivalkonen
In der Grenzfrage des Uranfangs unseres Universums gibt es klassischerweise zwei Alternativen. Entweder hat das Universum einen Anfang, oder es ist unendlich alt, ggf. in Form sich wiederholender zeitlich begrenzter Universen.

Die erstgenannte Variante kollidiert mit dem anfangs benannten Gesetz der Kausalität, denn es müßte eine unverursachte Erstursache geben. Die Alternative kollidiert nun aber ebenfalls mit einem solchen Gesetz, nämlich der Entropiezunahme. Ein ewig altes Universum ist auch schon ewig "ausgebrannt".
Im ersten Punkt musst du zwischen Kausalität und Determinismus unterscheiden. Die Alternative 1 bleibt kausal, wenn auch nicht deterministisch.

Der zweite Punkt ist komplizierter. Die mikroskopischen Gesetze unterliegen nicht der Thermodynamik. Sie sind, abgesehen von der ART, invariant unter einer Zeittranslation, d.h. egal ob du dich in der Zeit nach vorne und hinten bewegst, die Gesetze bleiben die gleichen. Die Energieerhaltung resultiert aus diesem simplen Fakt. Das ist kein Widerspruch zu der Thermodynamik, sogleich er denn einer zu sein scheint. Thermodynamische Größen sind statistische Größen. Mit anderen Worten, die Behauptung das die Entropie monoton steigend ist, ist nur im Mittel richtig.

Was bedeutet das?

Sagen wir man betrachtet den 6-N dimensionalen Phasenraum (N Teilchen mit jeweils drei Richtungen für Impulse und Orte). Das ist der Raum der alle möglichen Zustände eines Systems beschreibt. Jeder Punkt beschreibt eine mögliche Konfiguration unseres Systems. Dieser Phasenraum lässt sich in verschiedene Blöcke einteilen wie hier von mir dargestellt:

unbenanntyeu4v1bok9

Der größte Block ist derjenige Zustand eines Systems, der am Wahrscheinlichsten ist (und in Wahrheit bei hoher Teilchenzahl deutlich größer als hier dargestellt) und ist gleichzeitig auch der Zustand der maximalen Entropie. Es ist klar, dass die meisten Punkte im Phasenraum zu genau diesem Block gehören. Ein System ist dynamisch und bewegt sich vom Zustand minimaler Entropie (ein Punkt im Phasenraum aus dem weißen Bereich) durch den gesamten Phasenraum hinweg (schwarze Linie). Rein intuitiv ist jetzt schon klar, dass sich unser System die meiste Zeit im Zustand einer ziemlich hohen bis maximalen Entropie befindet, doch es gibt kein Gesetz (mikroskoisch), dass es dem System nicht erlaubt wieder zu dem Anfangszustand zurück zu kehren. Es gibt einen Beweis für das Poincarsche Widerkehrtheorem, in dem sogar behauptet wird, das jeder Punkt im Phasenraum nach endlicher Zeit mit Wahrscheinlichkeit 1 wieder zurückkehrt (in einem abgeschlossenen System->Universum). Dieser Umstand rettet Alternative 2, gerade für große Zeiten.

EDIT: Da musste Mikro anstatt Makro stehen.


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19.02.2016 um 16:04
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Soll ich Dir erklären, was ein Objekt ist, eine Einheit, ein Ding?
Nein, Du sollst mir erklären, wie es funktionieren soll, dass nur ein einzelnes Ding existiert und sonst nichts.
Merkst Du nicht, wie Du schon wieder mit universums-internen Gegebenheiten argumentierst?
Nein, ich argumentiere mit der Begriffsbedeutung. Und aus der geht hervor, dass Bewusstsein etwas Prozesshaftes ist - egal unter welchen Gegebenheiten - und dass etwas Prozesshaftes sich nicht mit einem Einzelding machen lässt.
perttivalkonen schrieb:zeig mir den Beitrag, in dem das so steht.
Zum Beispiel hier:

Diskussion: Gibt es den absoluten Raum? (Beitrag von TangMi)

Dort steht:
Hat ein Universum - oder sagen wir besser - hat "alles was ist" jemals Bewusstsein/Beobachter hervor gebracht, - dann war das auch schon IMMER möglich.
Nun reden wir davon das im "Baukasten" von "allem was ist" die Möglichkeit der Bezeugung durch Beobachter bereits enthalten war.
Und schon sind wir dabei sagen zu können: "Alles was ist" - hat seine Möglichkeiten möglich gemacht. Beweis: Funktionierendes Universum mit Feinabstimmung der Naturkonstanten + Beobachter.
Wie lange ES daran gearbeitet hat - und wie vieler Versuche es brauchte - weiß niemand.
Man kann aber definitiv sagen das es eine Erschaffung aus einem vorhandenem Potential war - bzw. kann es keine Erschaffung aus dem Nichts gewesen sein, da ein Nichts eben auch kein Potential hat.
Das liest sich schon sehr deutlich nach Vorgänger-Universen.


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19.02.2016 um 16:29
TabbysStar schrieb:Im ersten Punkt musst du zwischen Kausalität und Determinismus unterscheiden. Die Alternative 1 bleibt kausal, wenn auch nicht deterministisch.
Danke, bekannt.
Der zweite Punkt ist komplizierter. Die makroskopischen Gesetze unterliegen nicht der Thermodynamik. Sie sind, abgesehen von der ART, invariant unter einer Zeittranslation, d.h. egal ob du dich in der Zeit nach vorne und hinten bewegst, die Gesetze bleiben die gleichen.
Danke, bekannt. Ich sprach aber von dem, das den Gesetzen unterliegt, was Deinen Einwand ziemlich irrelevant macht. Denn nichts unterliegt den anderen Gesetzen, aber nicht der Thermodynamik. Es ist eine Crux der Physik, daß all die Gesetze in beide Richtungen funzen, aber nicht die Realität.
TabbysStar schrieb:Mit anderen Worten, die Behauptung das die Entropie monoton steigend ist, ist nur im Mittel richtig.
Danke, bekannt. Nicht ohne Grund sprach ich vom abgeschlossenen System.
TabbysStar schrieb:Es gibt einen Beweis für das Poincarsche Widerkehrtheorem, in dem sogar behauptet wird, das jeder Punkt im Phasenraum nach endlicher Zeit mit Wahrscheinlichkeit 1 wieder zurückkehrt (in einem abgeschlossenen System->Universum). Dieser Umstand rettet Alternative 2, gerade für große Zeiten.
Danke, bekannt.

Irgendwie erinnert mich das an eine Debatte vor drei Jahren mit einem gewissen User namens "Zwangsneurose". Da gings auch um Poincares mathematischen Beweis. Das nur am Rande angemerkt.

Poincares mathematischer Beweis funktioniert prima auf dem Papier. Das ist genau dasselbe, wie sämtliche Naturgesetze auf dem Papier auch zeitumgekehrt funktionieren. Schön, nur klappt das eben in der Realität dennoch nicht. Und nun rate mal, was ich von Poincares Beweis halte? Nicht daß ich nicht schon vor drei Jahren gesagt hätte, daß diese rechnerische Wahrscheinlichkeit nicht in der Realität vorkäme.

Daß eine partielle, zeitlich und lokale Entropieabnahme möglich ist, versteht sich von selbst, ist auch reichlich zu beobachten, wo kleine Wellchen eines recht ruhigen Gewässers aufeinandertreffen und einen hohen Wellenberg erzeugen. Auch jedes Mal, wenn ein virtuelles Teilchenpaar entsteht. Das ist die Fluktuation ums statistische Mittel herum. Das ist die in der Realität stets ungenau gezogene (gekräuselte) Linie eines jeden berechenbaren, von der Physik voraussagbaren Ereignisses, von dem wir wissen, daß es nie exakt so eintreffen wird, wie es vorausgesagt wird, und zwar nicht, weil unsere Theorien stets durch eine genauere ersetzt werden können und daher nur ungenaue Voraussagen produzieren. Nein, sondern weil die Realität so ist.

Dennoch, auch wenn also zeitlich und räumlich begrenzt solch eine Entropieumkehr möglich ist, hat das Gesamtsystem auch mit diesem Akt seine Entropie insgesamt vergrößert. Und das ist immer der Fall - weswegen der Fall, daß ein solcher Prozeß mal nicht nur einen kleinen Teilbereich betrifft, sondern das gesamte System, nicht möglich ist, weil sonst die Entropie insgesamt angenommen hätte.

Wie gesagt, mathematisch, auf dem Papier, läßt sich das dennoch berechnen und "beweisen". Aber das gilt auch für anderes (siehe die spiegelbildliche Wirksamkeit der diversen Naturgesetze) und dennoch "verweigert sich" die Realität schlicht, das real werden zu lassen.

Ich sags immer wieder mal. Mathematik ist eine Hilfe für die Beschreibung der Realität, aber sie diktiert die Realität nicht. Beweise auf dem Papier, was immer Du willst. Ein Beweis für die Realität ist das deswegen noch lange nicht.


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19.02.2016 um 16:45
Monasteriker schrieb:Nein, Du sollst mir erklären, wie es funktionieren soll, dass nur ein einzelnes Ding existiert und sonst nichts.
Wieso sollte ich? Jeder, der die herkömmliche Urknalltheorie ernstnimmt, in der das Universum mit einer Ausgangssingularität beginnt, genauer aus dieser entsteht, kennt so ein "einzelnes Ding". Und er weiß um die Unbeschribbarkeit dessen. Und dennoch führt das nicht dazu, die Realität dieses "Dings" zwingend zu bestreiten.
Monasteriker schrieb:Merkst Du nicht, wie Du schon wieder mit universums-internen Gegebenheiten argumentierst?
perttivalkonen schrieb:Nein,
Ja, leider. Ist aber so.
perttivalkonen schrieb:zeig mir den Beitrag, in dem das so steht.
Monasteriker schrieb:Zum Beispiel hier:
Hä? Und wo kommt da ein Vorläuferuniversum vor, dem unser Universum seine Existenz, Bedingungen oder sonstwas verdanken? Ich les da nur
Das hat nichts mit der Singularität zu tun, welche "angeblich" vor dem Urknall "da" gewesen sein soll. Die beobachteten Vakuumfluktuationen werden in der Raumzeit beobachtet, die ja erst mit dem Urknall entstanden ist.
Monasteriker schrieb:Man kann aber definitiv sagen das es eine Erschaffung aus einem vorhandenem Potential war - bzw. kann es keine Erschaffung aus dem Nichts gewesen sein, da ein Nichts eben auch kein Potential hat.
Sowas eben, also Bedingtheit und Existenz unseres Universum allein aus dem Potential. Welches mit der Urknall-Singularität zusammenhängt.

Oder liest Du Deine "Interpretation" etwa aus diesem Satz???
Monasteriker schrieb:Wie lange ES daran gearbeitet hat - und wie vieler Versuche es brauchte - weiß niemand.
Das wär echt der Hammer!


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TangMi
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19.02.2016 um 16:45
TabbysStar schrieb:Ist ja wohl ein schlechter Scherz. Ernsthaft? Interpretationen einer Theorie sind immer dann eine Frage der physikalischen Intuition, wenn sie ununterscheidbar sind. Deswegen habe ich auch Hawking zitiert und dir erklärt, dass es keinen Zweifel daran gibt das die vielen Welten experimentell nicht nachzuweisen sind. Darüber machst du dich lustig? Und im gleichen Zug zitierst du Lesch, der auch nur Hanebüchen ins Blaue hinein argumentiert. Witzlos.
Ich glaube nicht - sondern ich weiß das Du mich 100%ig falsch verstanden hast. Ich hoffe auch das Du mal mit Deinen Annahmen aufhörst, bezüglich dessen was du gar nicht verstanden hast, obwohl ich Dir noch eine Brücke gebaut habe.
Mach Dich also erstmal locker.
Dein erster Beitrag an mich hat bereits soviel aufgeladene "Nonsensinterpretationen" von dem was ich angeblich meine enthalten - das er schon ein Psychogram Deiner selbst ist. Machen Dich diese Worte wieder wütend - weil ach so frech?
Oder langweilen sie Dich wieder?


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19.02.2016 um 16:51
@TabbysStar
Also nochmal.
A. finde ich es sehr gut das du dich hier beteiligst.

B. War dort nicht gegen die Aussage von LeviaX1 argumentiert, sondern gegen die Annahme das es überhaupt so funktionieren sollte, wie in den von LeviaX1 verlinkten Videos und Papers angenommen.

Zeh sträubt sich scheints apriori auf Grund Quantenmechanischer-Vorgänge, Parallelwelten (ua. Everetts Aussagen) als reale Welten zu postulieren. Das wäre ein Widerspruch, falls mein obiger Schluss korrekt ist. Da der User, den ich hier sicher nicht angegriffen sondern nur Zitiert habe, leider mit mir nicht diskutiert habe ich dich ge@det (im Kontext zu deiner Diskussion mit TangMi), in der Hoffnung das hier Aufklärung meinerseits erfolgt.

Da die Aussagen von Zeh am 2012 überarbeitet wurden gehe ich davon aus das diese mindest so akutell sind wie die beiden Videos von 2009 und 2012.

NG


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TangMi
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19.02.2016 um 16:55
perttivalkonen schrieb:Wieso sollte ich? Jeder, der die herkömmliche Urknalltheorie ernstnimmt, in der das Universum mit einer Ausgangssingularität beginnt, genauer aus dieser entsteht, kennt so ein "einzelnes Ding". Und er weiß um die Unbeschribbarkeit dessen. Und dennoch führt das nicht dazu, die Realität dieses "Dings" zwingend zu bestreiten.
...besser kann man es fast nicht sagen, nur denkt da kaum jemand drüber nach. Aber das worüber man nicht nachdenkt - ist halt das Potential von "allem was ist".
Und wenn man es so annimmt, bzw. an die Theorie glaubt - dann muss man zwingend von einem zeitlosen Potential ausgehen das die Macht hat Universen entstehen zu lassen - und das Potential für Bewusstsein besitzt.

Daran führt kein Weg vorbei.


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TangMi
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19.02.2016 um 17:12
Man kann auch noch einen Schritt weiter gehen und sagen, das die Urknalltheorie - falls sie stimmt - den direkten Beweis für ein Potential - dass das Potential für Bewusstsein hatte - liefert.


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19.02.2016 um 17:14
TangMi schrieb:Man kann auch noch einen Schritt weiter gehen und sagen, das die Urknalltheorie - falls sie stimmt - den direkten Beweis für ein Potential - dass das Potential für Bewusstsein hatte - liefert.
Ehmja..und es ist trotzdem exakt genauso wahrscheinlich das dieses "potential" keinerlei bewusstsein hatte.

Also ist im Endeffekt überhaupt nichts gewonnen und es ist vollkommen überflüssig darüber nachzudenken.


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19.02.2016 um 17:18
TangMi schrieb:Man kann auch noch einen Schritt weiter gehen und sagen, das die Urknalltheorie - falls sie stimmt - den direkten Beweis für ein Potential - dass das Potential für Bewusstsein hatte - liefert.
Was für ein unfassbar großer Unfug. Kein Wunder, dass die Leute hier keinen Spaß mit Dir haben.


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TabbysStar
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19.02.2016 um 17:19
perttivalkonen schrieb: Ich sprach aber von dem, das den Gesetzen unterliegt, was Deinen Einwand ziemlich irrelevant macht. Denn nichts unterliegt den anderen Gesetzen, aber nicht der Thermodynamik.
Die Thermodynamik kann deduktiv aus den mikroskopischen Gesetzen hergeleitet werden. Sie basiert auf Ihnen. Damit ist dein Einwand irrelevant.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, dass du die Invarianz der mikroskopischen Theorien unter einer Zeittranslation als mumpitz abtust. Die gesamte moderne Physik basiert darauf, dass es Symmetrien in der Natur gibt. Das steht so was von über der Thermodynamik. Oh, ah ja, Mathematik... püüüh... wayn.

Und wenn du nicht argumentieren kannst, außer das aus deinem Bauchgefühl heraus zu wissen glaubst, dass das Widerkehrtheorem keinen Realitätsbezug hat, dann erübrigt sich auch jegliche Diskussion.
TangMi schrieb:Dein erster Beitrag an mich hat bereits soviel aufgeladene "Nonsensinterpretationen" von dem was ich angeblich meine enthalten - das er schon ein Psychogram Deiner selbst ist.
Ich bin nicht der Einzige der deine falsche Interpretation erkannt hat. Siehe Monasteriker und ilchegu. Ich habe dir ganz sachlich erklärt, worin du dich geirrt hast, DU nimmst das persönlich und legst mir Dinge, wie das ich dich für nicht geeignet halte Dinge zu verstehen, in den Mund. Das ist tatsächlich frech, aber scheint nun einmal so deine Art zu sein mit deinen Mitmenschen umzugehen.
Z. schrieb:verlinkten Videos und Papers angenommen
Die verlinkten Videos haben nichts mit der Veröffentlichung zu tun. Deswegen schrieb ich auch, ich bin wohl der einzige der die Veröffentlichung gelesen hat. Das kann man Levia durchaus vorwerfen, wenn auch nicht sonderlich unüblich.

Naja, ich hab mal wieder ganz schnell ne Überdosis Allmy erhalten. Tschö und bis dann irgendwann.


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19.02.2016 um 17:23
@TabbysStar
Ach reg dich nicht auf... bringt nichts.

ich würde dich sehr bitten mir den Widerspruch zwischen Zeh und dennoch erörterten Paralellwelten auszureden oder zumindest zu bewerten.
Danke.


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19.02.2016 um 17:28
@TangMi
Nur ist das ein sehr dürftiger Beweis. Er beweist halt nur, daß es ein "Etwas" geben (gegeben haben) muß, aus dem das Universum wurde. Welcher Art dieses Etwas ist/war, kannst Du vielleicht noch mit "Potential für alles, was wurde" umschreiben, mehr aber kannst Du da kaum ableiten. Letztlich sagt das doch jeder. Ein Irgendwas, dem unser Universum seine Existenz verdankt, einschließlich der Feinabstimmung.
Genau darauf geh ich hinaus, mehr ist nicht aussagbar. Weniger freilich auch nicht, wie's scheint. Aussagbar ist dann noch, daß wir uns hier auf dem Boden der Metaphysik bewegen, wenn wir mehr sagen wollen. Womöglich bereits, wenn wir die Existenz dieses "Wasauchimmer" benennen, auch wenn es ne saubere Folgerung ist.
Insofern stimm ich da Nerok vollumfänglich zu, und möchte vor allem diesen Satz nochmals zitieren (kam ähnlich auch schon bei Lesch mal vor, glaub ich)
Nerok schrieb:Also ist im Endeffekt überhaupt nichts gewonnen und es ist vollkommen überflüssig darüber nachzudenken.


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