Was ist hinter den Grenzen des Universums?

TerracottaPie schrieb:Aber bisher wurde viel darüber diskutiert ob unser Universum überhaupt eine Grenze besitzt oder grenzenlos/unendlich ist.

Was hier diskutiert wird, ist dem Universum letztlich egal, es ist halt wie es ist, vollkommen unabhängig von unserem Vorstellungsvermögen.

Was für den einen eine Grenze ist, ist für den anderen was völlig anderes. Unendlichkeiten sind für den menschlichen Verstand einfach nicht mehr beschreibbar, daher wird auch gern auf vermeintlich einfachere Objekte zur Beschreibung zurückgegriffen, die jedoch meist ungeeignet sind, und alles nur verkomplizieren. Es gibt eben kein Äquivalent zur Unendlichkeit, auch keine Kugel, kein Gummituch oder sonst was.

Zu recht wird daher gern auf die Mathematik zurückgegriffen, aber wer mit lorentztransformierten Euklidischen Räumen und Riemannschen Mannigfaltigkeiten nichts anfangen kann, dem wird auch immer verborgen bleiben, wieso da einer die Gesetze der Raumzeit beschreibt, indem er einfach mal ne komplette Dimension in den Skat drückt. Warum kann man dann nicht gleich alle 3 Raumdimensionen streichen, dann sind schon mal die blöden Löcher in der Raumzeit weg :D

Vermutlich gibt es sogar Leute, die ein klares Bild von der Struktur des Universums haben, aber das ist eine verschwindend kleine Elite, die sich diese Fähigkeit hart erarbeitet hat. Und ich glaube nicht, dass auch nur einer von denen hier in diesem Forum mitdiskutiert oder auch nur mitliest. Alle die hier vertreten sind, kratzen nur mehr oder weniger hilflos an der Oberfläche, ob sie sich nun darüber im Klaren sind oder nicht, was ja letztlich auch okay ist, wir sind halt alle keine Genies. Und trotz alledem ist es gut, dass Leute wie wir auch über solche Themen reden, von denen wir eigentlich keine Ahnung haben, weil eben manchmal doch ein Puzzlestück ins grosse Weltbild-Mosaik passt, und wir hinterher ein wenig schlauer sind als vorher ... frei nach dem Motto: "Wir irren uns empor" ... :D

@Peter0167

Deine letzten beiden Sätze erscheinen mir leider sehr wahr.

@TerracottaPie

Na immerhin 2 :D

Dafür wird mich Pertti aber gleich rund machen, weil ich allen pauschal "keine Ahnung" bescheinigt habe :D

Mehr kann man in solch einem Forum unter "normalen" Menschen aber auch nicht erwarten.
Wir machen das aus Spaß und Interesse an der Sache.

Wir irren uns empor trifft es so verdammt gut.
Für meinen Teil zumindest aufjedenfall.

@McMurdo

Ich bezog mich hierauf als ich von der LG schrieb.

Demzufolge ist es für einen massebehafteten Körper unmöglich, am Ereignishorizont zu verweilen; er muss diesen mit exakt Lichtgeschwindigkeit überqueren.

Stimmt nur in gewisser Hinsicht, jedoch nicht absolut.

Wenn Du einen Ball mit sagenwirmal 9,81m/s Geschwindigkeit hochwirfst, mit welcher Geschwindigkeit fällt er dann in Deine Hand zurück? Falls Du oder sonstwer nicht drauf kommt, hilft vielleicht die Frage, nach wie vielen Sekunden der Ball wieder in Deiner Hand landet.

Es geht um den reinen freien Fall. Wenn auf einer bestimmten Höhe über einer Gravitationsquelle die Fluchtgeschwindigkeit X beträgt, dann wird ein Objekt, das sich im freien Fall befindet und in den gravitativen "Sog" dieser Gravitationsquelle gerät, beim Fallen ins Zentrum auf der betreffenden Höhe auch die Geschwindigkeit X erreicht haben. Wenn also der Ereignishorizont das ist, wo Fluchtgeschwindigkeit gerade mit c möglich ist, dann findet freier Fall hier auch mit c statt.

Es sei denn, der Fall ist gar nicht so frei. Der Ball, den Du auffängst, der hat zu Deinem Glück nämlich keine 11,2km/s drauf, sondern nur die selbe Geschwindigkeit, mit der Du ihn hochgeworfen hast. Der Ball befindet sich zwar im freien Fall, doch setzte dieser freie Fall nicht schon kurz hinter der Marsbahn ein. Sondern 9,81m über Deiner Wurfhand.

Es ist also falsch zu sagen, daß ein Objekt beim Fallen auf ein Gravitationszentrum zu stets die Geschwindigkeit drauf haben muß, die auf der selben Höhe als Fluchtgeschwindigkeit vonnöten wäre. Wenn ein Objekt in ein SL fällt, aber während des freien Falles treten weitere Kräfte auf, die die Geschwindigkeit des im freien Fall befindlichen Objektes verändern, dann kann ein Objekt auch mit deutlich weniger als c den Ereignishorizont überschreiten.

Wäre dem nicht so, könnte kein Objekt, welches z.B. aus der Oortschen Wolke in Richtung Sonne abgelenkt wird, eine mehr oder weniger exzentrische Umlaufbahn um dieSonne einnehmen, sondern müßte zwagsläufig in die Sonne fallen.

Auch bei schwarzen Löchern funzt das so. Ein extrem leistungsstarkes Raumschiff könnte mit ständig laufenden Bremstriebwerken, am EH eines SL geradezu "stehen".

McMurdo schrieb:Und da du nicht schneller als c sein kannst kommst halt auch nicht mehr raus aus diesem Bereich.

Aus dem Bereich der Anziehungskraft eines SL: nein. Aus dem Bereich des EH, ja. Wie der hochgeworfene Ball.

@TerracottaPie

Jepp, das hat eine gewisse Tiefsinnigkeit :D

Aber ich will mich ja hier nicht mit fremden Federn schmücken, das Motto stammt ursprünglich von...

Physikalisches Kolloquium 22. Juli 2011 - Vortrag von Prof. Dr. Harald Lesch

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@perttivalkonen

McMurdo schrieb:
Und da du nicht schneller als c sein kannst kommst halt auch nicht mehr raus aus diesem Bereich.


Aus dem Bereich der Anziehungskraft eines SL: nein. Aus dem Bereich des EH, ja. Wie der hochgeworfene Ball.

Ich habe mal meine Zeichnung erweitert:



Das das rote Raumschiff auf so einer elliptischen Bahn fliegen könnte (wobei es sich inner- und außerhalb des EH befindet) hast Du ja schon bestätigt.

Damit wäre es doch möglich, dem grünen Raumschiff (fliegt in sicherer Entfernung um das SL) Informationen über das Innere des EH zu übermitteln.

Richtig oder Denkfehler?

@delta.m
Da spricht wohl nix gegen.

perttivalkonen schrieb:Auch bei schwarzen Löchern funzt das so. Ein extrem leistungsstarkes Raumschiff könnte mit ständig laufenden Bremstriebwerken, am EH eines SL geradezu "stehen".

Was soll da gebremst werden wenn du schon mit LG unterwegs bist am EH?
Oder redest du von kurz vorm EH?

Darüber das es möglich wäre den EH wieder zu verlassen nachdem man ihn einmal erreicht hat finde ich nichts.
Ich denke deshalb mal das da nix dran ist.

@delta.m
Wie willst du das ohne Überlichtgeschwindigkeit darstellen?

Und genau deswegen sind SL ja auch schwarz, weil Licht eben nicht schneller als C ist, kann es den EH auch nicht verlassen.

Sag ich ja. Der Meinung das das geht sind hier ja auch andere :)

delta.m schrieb:Das das rote Raumschiff auf so einer elliptischen Bahn fliegen könnte

Kann es aber nicht O.o

delta.m schrieb:Damit wäre es doch möglich, dem grünen Raumschiff (fliegt in sicherer Entfernung um das SL) Informationen über das Innere des EH zu übermitteln.

Nope!

Dafür müsstest du Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen können, was nicht geht.

delta.m schrieb:Richtig oder Denkfehler?

Denkfehler. Dein roter Punkt benötigt Überlichtgeschwindigkeit, was so nicht möglich ist.

McMurdo schrieb:wenn du schon mit LG unterwegs bist am EH

Das, ich erklärte es ja, steht doch zur Disposition. Es ist möglich, den EH mit weniger als c zu erreichen. Wenn dem nicht so wäre, könnte kein Objekt im Universum einen Orbit einnehmen.

perttivalkonen schrieb:Das, ich erklärte es ja, steht doch zur Disposition. Es ist möglich, den EH mit weniger als c zu erreichen. Wenn dem nicht so wäre, könnte kein Objekt im Universum einen Orbit einnehmen.

Erreichen => Jop!
Durchdringen => Jop!
Verlassen => Nope!

@kalamari

kalamari schrieb:Dafür müsstest du Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen können, was nicht geht.

Wieso nicht, ich sende doch außerhalb des EH - da brauch ich doch keine ÜLG.

delta.m schrieb:Wieso nicht, ich sende doch außerhalb des EH - da brauch ich doch keine ÜLG.

Du sendest von rot zu grün, korrekt?

Du willst Daten aus dem gestricheltem Bereich, korrekt?

Dann sendest du Informationen von innerhalb des EH nach außerhalb und benötigst somit Überlichtgeschwindigkeit.

kalamari schrieb:Verlassen => Nope!

Kurzzeitiges Verlassen des EH halte ich aus angegebenen Gründen für möglich. Entkräfte meine Darlegung dazu.

@delta.m
Die Sonde kommt aber nie mehr aus dem EH raus, nachdem sie mal drin ist.
Einen Orbit bringt man so nicht zu stande.
Sonst könnte man ja gleich von innen nach außen Senden, ein Raumschiff ist eindeutig "mehr Information" als ein Funksignal, und keine Art von Information kann einen EH verlassen, das macht ihn ja erst zu einem EH.

perttivalkonen schrieb:Kurzzeitiges Verlassen des EH halte ich aus angegebenen Gründen für möglich. Entkräfte meine Darlegung dazu.

Woher soll die Energie hierfür kommen? Die notwendige Fluchtgeschwindigkeit ist größer "c", du kannst nicht auf größer "c" beschleunigen. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine maximale Größe, welche du nicht überschreiten kannst.

@kalamari

kalamari schrieb:Woher soll die Energie hierfür kommen?

Energie kann nicht verloren gehen (kinetische "Eintrittsenergie = kinetische "Austrittsenergie")