Was ist hinter den Grenzen des Universums?

perttivalkonen schrieb:Aber, und das scheint hier ja keiner zu bemerken, die Fluchtgeschwindigkeit ist nur fürs endgültige Verlassen nötig, kleinere Geschwindigkeiten reichen für kurzzeitiges EH-Überschreiten aus.

Eben nicht ...

Nichts kann den EH überschreiten und danach wieder verlassen, kein Licht, keine Information und erst recht keine Sonde.

Assassine schrieb: Im Fernfeld gilt das klassische Gravitationsgesetz weiterhin als Näherung. Diese Näherung führt jedoch zu immer größeren Abweichungen, je mehr man sich dem Ereignishorizont annähert. In unmittelbarer Nähe des Ereignishorizonts muss dann schließlich die allgemeine Relativitätstheorie benutzt werden.

Schön. Und? Wie kärt die ART nun das Verhältnis von 1. und 2. kosmischer Geschwindigkeit zueinander am EH?

perttivalkonen schrieb:Schön. Und? Wie kärt die ART nun das Verhältnis von 1. und 2. kosmischer Geschwindigkeit zueinander am EH?

Spätestens hier bin ich komplett überfragt und kann nicht mehr mitreden, also: Keine Ahnung.

perttivalkonen schrieb:Nein, das heißt es eben nicht.

Erdoberfläche- Fluchtgeschwindigkeit 11,2km/s.
Ball hochwerfen geht.

Ich denke das Problem sind hier die relativistischen Effekte. Sobald du den EH erreichst können keine Informationen einen Beobachter mehr erreichen der in sicherer Entfernung zusieht wie du hinein stürzt. Er wartet sozusagen unendlich lange auf das letzte Signal. Mit mal eben kurz wieder zurück kommen ist also nicht.

kalamari schrieb:Nichts kann den EH überschreiten

Das ist ne Behauptung, keine inhaltliche Erklärung, was an meiner Darlegung falsch ist.

perttivalkonen schrieb:Schön. Und? Wie kärt die ART nun das Verhältnis von 1. und 2. kosmischer Geschwindigkeit zueinander am EH?

Die 1. Kosmische Geschwindigkeit müsste sich ja per Definition innerhalb des EH befinden wenn ich das richtig sehe? Und darüber können wir doch gar nichts sagen?

@delta.m
Schöner Text, den Du da zitiert hast. Und wie siehts nu am EH aus? Besonders (auch davon sprach ich ja schon), wenns ein großes SL ist und damit die raumzeitkrümmenden Effekte sich nicht alle paar Millimeter deutlich ändern?

perttivalkonen schrieb:Das ist ne Behauptung, keine inhaltliche Erklärung, was an meiner Darlegung falsch ist.

Hrmpf ...

Sind wir hier im Verschwörungsbereich?

Nicht falsch verstehen, aber:

1. Im bereich relativistischer Geschwindigkeiten gelten Newton und co nichtmehr
2. Die definierende Eigenschaft des EH ist eine notwendige Fluchtgeschwindigkeit >c
3. Nichts kann den EH verlassen, ebenfalls eine Definition


Wenn du das nicht akzeptierst, deine Sache. Der EH ist klar definiert, nur weil dir diese Definition nicht gefällt ändert es die Eigenschaften des EH nicht.

perttivalkonen schrieb:Nein. Die brauch ich nur, um zu entkommen. Mit etwas weniger bis der Wurzel aus 2 weniger könnte ich einen stabilen Orbit hier erreichen.

Die notwendige Geschwindigkeit im EH ist nun mal c.
Ich weiß auch nicht was da noch mehr kommen soll. Irgendwie erinnert mich das so an die Vorstellung ein Ball der aus einem Raumschiff das mit LG fliegt nach vorne heraus geworfen werfen würde schneller als c sein. Kann mich aber auch irren. :)

McMurdo schrieb:Ich denke das Problem sind hier die relativistischen Effekte.

Ja, das hoffen hier ja nun einige.

Was aber, wenn dem gar nicht so ist? Vor nem Jahr oder zweien hab ich mal aus den Planeten, aus ihren Entfernungen zur Sonne und ihren Bahngeschwindigkeiten, errechnet, wo der Schwarzschildrand unserer Sonne liegen müßte. Und bin ziemlich gut auf den vorgegebenen Wert gekommen. Wie das, wenn die relativistischen Effekte so stark zugeschlagen hätten, daß man da mit keplerschen Gesetzen etc. nicht mehr hinkäme?

kalamari schrieb:2. Die definierende Eigenschaft des EH ist eine notwendige Fluchtgeschwindigkeit >c

Ich glaube, @perttivalkonen will darauf hinaus, dass man keine Fluchtgeschwindigkeit sondern nur einen stabilen Orbit bräuchte, um den EH vorübergehend zu verlassen.

Assassine schrieb:Ich glaube, @perttivalkonen will darauf hinaus, dass man keine Fluchtgeschwindigkeit sondern nur einen stabilen Orbit bräuchte, um den EH vorübergehend zu verlassen.

Dann ist meine Begriffswahl falsch.

NICHTS kann den EH verlassen. Das ist seine Definition.

perttivalkonen schrieb:Was aber, wenn dem gar nicht so ist?

Dafür spricht aber nun mal nichts.

perttivalkonen schrieb:Wie das, wenn die relativistischen Effekte so stark zugeschlagen hätten, daß man da mit keplerschen Gesetzen etc. nicht mehr hinkäme?

Soweit ich weiß ist der Schwarzschildradius nur von der Masse des Objektes abhängig.

McMurdo schrieb:Die 1. Kosmische Geschwindigkeit müsste sich ja per Definition innerhalb des EH befinden wenn ich das richtig sehe? Und darüber können wir doch gar nichts sagen?

Entschuldige, aber: Was für ein Blödsin. Für hier auf der Erdoberfläche gilt als 2.kG 11,2km/s, und als 11.kG sinds siebenkommaschlagmichtot km/s. Für jede beliebige Distanz zu einem Gravitationszentrum kannst Du beide kosmische Geschwindigkeiten ermitteln. Und da gilt keine "etwas tiefer". Hier auffer Erde kommste mit elfkommanochwas weg, und mit siebenkommanochwas fliegste im Kreis. Mit jeder Geschwindigkeit darunter fällste zurück, mit jeder Geschwindigkeit zwischen den beiden umkreiste die Erde exzentrisch.

Man, was schreib ich denn hier die ganze Zeit, wenn jeder hier einen auf Alzeimer macht. Ich komm hier nichtmal mit dem Schreiben hinterher.

Weist du was.

Statt hier einen auf Aluhut-Freie Energie-Religions - Typ zu machen und Nachweise für die Nichtfunktion deiner der bekannten Physik gegenläufigen Behauptung zu verlangen, wie wäre es, wenn du stattdessen den Nachweis erbringst, dein Kram funktioniert bei relativistischen Geschwindigkeiten um "c".

kalamari schrieb:1. Im bereich relativistischer Geschwindigkeiten gelten Newton und co nichtmehr
2. Die definierende Eigenschaft des EH ist eine notwendige Fluchtgeschwindigkeit >c
3. Nichts kann den EH verlassen, ebenfalls eine Definition

1) Dann rechne es vor.

2) Wie 11,2kms für die Erde. Und trotzdem kannste nen Ball hochwerfen.

3) Falsch. Nichts kann dem SL entkommen, das den EH überschritten hat. Ob es den EH kurz verlassen kann, wie von mir erklärt, stell ich ja gerade zur Disposition.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber: Was für ein Blödsin.

Wieso das? Die 1. Ist kleiner als die 2. Und da die 2. bei einem SL exakt LG beträgt am EH muss die erste ja weiter innen liegen.
Vermutlich ist einfach nur deine Vorstellung des EH nicht ganz passend. Oder die Analogie mit der Erdoberfläche passt nicht.

Wenn man den Ereignishorizont so simpel überlisten könnte, wäre das doch sicher sehr bekannt und alle hier hätten schon oft davon gelesen.

perttivalkonen schrieb:Nichts kann dem SL entkommen, das den EH überschritten hat. Ob es den EH kurz verlassen kann, wie von mir erklärt, stell ich ja gerade zur Disposition.

Beide Aussagen können nicht gleichzeitig richtig sein. Bitte um Klarstellung.