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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung
TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

02.01.2016 um 14:45
@McMurdo

...wenn "alles was ist" nach belieben skalieren kann - ist ggf. das Kleinste fuer einen Beobachter unglaublich gross.

Eine Singularitaet - also etwas unterhalb der Plank-Laenge - kann demnach in Proportionen gesehen fuer einen Beobachter proportional genauso gross gewesen sein wie fuer uns unser Universum.

Die Grenze waere in diesem Fall das versagen der Physik des Groesseren, bzw. koennte eine Singularitaet auch ein Universum gewesen sein.


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02.01.2016 um 15:02
TangMi schrieb:Eine Singularitaet - also etwas unterhalb der Plank-Laenge - kann demnach in Proportionen gesehen fuer einen Beobachter proportional genauso gross gewesen sein wie fuer uns unser Universum.
Du kannst Null nicht skalieren. Singularität ist Null, nicht nur knapp unter Plancklänge


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TangMi
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02.01.2016 um 15:10
perttivalkonen schrieb:Du kannst Null nicht skalieren. Singularität ist Null, nicht nur knapp unter Plancklänge
...rein mathematisch aber schon. Und Roger Penrose baut genau darauf sein CCC Modell auf.


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02.01.2016 um 15:20
TangMi schrieb:...rein mathematisch aber schon.
Nein, das geht auch mathematisch nicht. Null könnte nur mit Unendlich einen von Null verschiedenen Wert erreichen. Zeige mir aber mal ne Skala, bei der jede einzelne Skalenmarkierung einen unendlichen Wert repräsentiert.


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TangMi
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02.01.2016 um 15:21
perttivalkonen schrieb:Nein, das geht auch mathematisch nicht. Null könnte nur mit Unendlich einen von Null verschiedenen Wert erreichen. Zeige mir aber mal ne Skala, bei der jede einzelne Skalenmarkierung einen unendlichen Wert repräsentiert.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das Etwas wie eine Singularitaet einfach nur ausserhalb unseres Messbereichs liegt - und eine Skalierung gegen unendlich klein zulaesst das wir etwas was fast unendlich klein ist - als fast unendlich gross ansehen. Somit waere groesse relativ.


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TangMi
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02.01.2016 um 15:24
Einfach gesagt: Mann kann sich der 0 auch fast unendlich naehern.


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TangMi
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02.01.2016 um 15:29
@perttivalkonen

Les mal Zyklen der Zeit. Reicht auch nur ein Ueberblick im Magazin "Spektrum der Wissenschaft".

Bisher ist Penrose damit nicht @zerrissen@ worden. Was auch bedeutet das seit ein paar Jahren mittlerweile die "Wissenschaftsgemeinde" - es nicht negieren konnte. :-)


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02.01.2016 um 15:35
TangMi schrieb:das wir etwas was fast unendlich klein ist - als fast unendlich gross ansehen.
Wen meinst du mit "wir"? Zumindest ich habe eine andere Vorstellung von Unendlichkeiten, und in dieser Vorstellung gibt es keinen Platz für "fast" oder "nahe dran".

Aber wie heißt es so schön: "Unendlich ist verdammt weit, vor allem gegen Ende." :D


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02.01.2016 um 15:36
TangMi schrieb:Ich kann mir sehr gut vorstellen das Etwas wie eine Singularitaet einfach nur ausserhalb unseres Messbereichs liegt
Du schon, aber die Singularität des Urknalls meint eben die Nullausdehnung.


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TangMi
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02.01.2016 um 15:46
Peter0167 schrieb:Wen meinst du mit "wir"? Zumindest ich habe eine andere Vorstellung von Unendlichkeiten, und in dieser Vorstellung gibt es keinen Platz für "fast" oder "nahe dran".

Aber wie heißt es so schön: "Unendlich ist verdammt weit, vor allem gegen Ende." :D
...ich halte mich damit erst mal nicht an meine Idee, sondern die von Penrose.

Aber ich meine es auch verstanden zu haben. Einfache Logik: Welcher Teil eines Meters ist eine Plank-Laenge, hinter deren Grenze, die bisher bekannten physikalischen Gesetze nicht mehr anwendbar sind? 0,0000...ich schau jetzt nicht mehr nach. Aber wenn man sich immer mehr Richtung 0 bewegt - kann das ggf. immer noch sehr gross sein. Kommt halt auf die Skalierung an.

Warum soll ggf. die Groesse eines Raumes nicht relativ sein, wenn man immer weiter teilen kann?

Das was wir als Singularitaet annehmen - mit Betonung auf "annehmen" - ist bei etwas was relativ ist, bzw. umskakiert werden kann, ggf. nicht klein.

Nur weil wir es/das Universum als gross annehmem - heisst es noch lange nicht das es wirklich gross ist - auf einer Skala die gegen 0 laeuft.


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TangMi
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02.01.2016 um 15:55
Ist doch eigentlich so einfach:

Wie gesagt ich guck jetzt nicht mehr nach wieviel Kommastellen eine Plank - Laenge in Bezug auf einen Meter hat.

Aber sagen wir es sind 10 hoch 50 Nullen hinter dem Komma. In Richtung 0 kann es aber auch 10 hoch 5000 Nullen und wesentlich mehr geben.

Skalieren wir einfach um, bzw. bist Du jetzt 10 hoch 10000 mal kleiner. Willkommen im Univserum.

Alles ist relativ.

So what @Peter0167


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02.01.2016 um 16:22
Monasteriker schrieb:Dann ist es kein leerer Raum, sondern ein Raum mit was drin.
Wie würdest du das was da drin ist den bezeichnen? Als seiend oder vllt doch als Seiend und nicht Seiend zu gleich?

Aber egal wo oder wann wir nach bis jetzt geschaut haben, sei es in Kiste in dem sich eine Katze mit einer Höllenmaschiene befindet oder sonst wo im Universum. Raum oder besser gesagt Raumzeit war schon vorher da. Es gibt keine Theorie die erklärt wie diese entstand.


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02.01.2016 um 16:27
Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit


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TangMi
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02.01.2016 um 16:43
fritzchen1 schrieb:Es gibt keine Theorie die erklärt wie diese entstand.
...doch,..., durch den Urknall :D :D :D


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TangMi
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02.01.2016 um 16:45
Makishima schrieb:Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit
...dafuer sind aber schon so einige hingerichtet wurden :D


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02.01.2016 um 16:57
TangMi schrieb: In Richtung 0 kann es aber auch 10 hoch 5000 Nullen und wesentlich mehr geben.
Natürlich geht das, warum auch nicht. Denken kann ich mir alles mögliche, und die Mathematik lässt so etwas auch zu. Was Dir jedoch nicht ganz klar zu sein scheint, ist der Umstand, dass du damit den empirischen Wissenschaftsbereich verlässt. Die Physik kennt weder die Null, noch Unendlichkeiten. Alles, was wir in der Natur beobachten können, hat einen endlichen Wert, der von Null oder Unendlich verschieden ist. Es gibt keine Wirkung kleiner als h, keine Information ist schneller als c, nichts ist kürzer als die Planckzeit bzw. die Plancklänge. Es gibt bis heute nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass dem nicht so wäre.

Deine ganzen tollen Theorien, ob nun selbst ausgedacht, oder irgendwo abgeschrieben, sind absolut wertlos, da sie keinerlei Möglichkeiten anbieten, sie zu falsifizieren. Ich finde, nach jahrzehntelangem Rumgeblubber wäre es doch endlich mal an der Zeit, belastbare Belege auf den Tisch zu legen. Es nützt überhaupt nix, wenn eine Theorie irgend etwas besser erklärt, wenn es nicht überprüfbar ist. Das etablierte Theorien auch nicht alles erklären können, weiß ich selber, das ist mir aber immer noch lieber, als wenn jemand unhaltbares Zeugs von sich gibt, von dem er weiß, dass es sich weder bestätigen, noch widerlegen lässt.

Also, was soll dieser ganze Unfug? Was erklärt deine bzw. die Idee von Penrose besser? Erklärt sie überhaupt irgendwas? Welche Vorhersagen macht sie? Mal unter uns, für mich klingt das alles nach Bullshit.


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codeigniter
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02.01.2016 um 17:06
Es ist dort das was jedem am meisten Gänsehaut bereitet, denn hinter dem ganzen befindet sich nichts anderes als die Summe aller seelischen Welten, mit anderen Worten würde man dein komplexes tieferes Inneres an seinem absoluten Nullpunkt anschauen können, und wäre vor Schönheit Jahre geblendet.. Geil wa ?! ;) Ich mein das Ernst.. (scheisse Mega Gänsehaut^^)


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TangMi
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02.01.2016 um 17:19
Peter0167 schrieb:Natürlich geht das, warum auch nicht. Denken kann ich mir alles mögliche, und die Mathematik lässt so etwas auch zu. Was Dir jedoch nicht ganz klar zu sein scheint, ist der Umstand, dass du damit den empirischen Wissenschaftsbereich verlässt. Die Physik kennt weder die Null, noch Unendlichkeiten. Alles, was wir in der Natur beobachten können, hat einen endlichen Wert, der von Null oder Unendlich verschieden ist. Es gibt keine Wirkung kleiner als h, keine Information ist schneller als c, nichts ist kürzer als die Planckzeit bzw. die Plancklänge. Es gibt bis heute nicht einen einzigen Hinweis darauf, dass dem nicht so wäre.

Deine ganzen tollen Theorien, ob nun selbst ausgedacht, oder irgendwo abgeschrieben, sind absolut wertlos, da sie keinerlei Möglichkeiten anbieten, sie zu falsifizieren. Ich finde, nach jahrzehntelangem Rumgeblubber wäre es doch endlich mal an der Zeit, belastbare Belege auf den Tisch zu legen. Es nützt überhaupt nix, wenn eine Theorie irgend etwas besser erklärt, wenn es nicht überprüfbar ist. Das etablierte Theorien auch nicht alles erklären können, weiß ich selber, das ist mir aber immer noch lieber, als wenn jemand unhaltbares Zeugs von sich gibt, von dem er weiß, dass es sich weder bestätigen, noch widerlegen lässt.

Also, was soll dieser ganze Unfug? Was erklärt deine bzw. die Idee von Penrose besser? Erklärt sie überhaupt irgendwas? Welche Vorhersagen macht sie? Mal unter uns, für mich klingt das alles nach Bullshit.
...ich frag mich bei solchen Posts immer ob derjenige beweisen will das "alles so ist wie es ist", es einfach nur besser wissen will, oder was gerade sonst seine persoenliche "Attitude" ist.

Alles Bullshit? Mein Junge wie kommst Du darauf ohne Dich informiert zu haben?

Und erstens: Das Threadthema ist schon eins was physikalisch nicht zu beantworten ist. Verstehst Du das? Wir spekulieren hier!

Oder frag doch die Verwaltung ob sie den Thread nicht nach Spekulationen verschieben sollen.

Aber wenn Du schon Bullshit schreisst - hier die Vorhersge von Penrose:
Spuren aus der Zeit vor dem Urknall
Zunächst ist die Konforme Zyklische Kosmologie einfach nur ein Weltmodell mehr im Potpourri der konkurrierenden Hypothesen. Penrose wäre aber nicht Penrose, hätte er nicht noch einen Trumpf in der Hinterhand. Denn sein Szenario macht eine einzigartige Voraussage, die sich überprüfen lässt: Die konformen Grenzen müssen durchlässig sein für masselose Teilchen, etwa Licht. Dann könnten auch Gravitationswellen von einem Äon ins nächste gelangen. Diese Schwingungen oder „Kräuselungen“ der Raumzeit entstehen immer, wenn Massen beschleunigt werden. Sie werden das All auch dann noch durchfluten, wenn es keinerlei Masse mehr gibt.
Die stärksten Gravitationswellen werden erzeugt, wenn sich supermassereiche Schwarze Löcher umkreisen und schließlich miteinander kollidieren: ein brachiales Ereignis, das in Galaxien immer wieder stattfindet. Solche gravitativen Erschütterungen breiten sich ungehemmt aus – auch ins nächste Äon des Universums. Dort pflügen sie sich dann durch die Skalarfelder, mit denen Physiker die Materie beschreiben. Mindestens eines davon repräsentiert die ominöse Dunkle Materie, die gegenwärtig die Hauptmasse im All ausmacht, auch wenn sie nicht leuchtet. Penrose zufolge erzeugen die Gravitationswellen Dichteschwankungen in den Feldern. Wenn mit der Abkühlung nach dem Urknall die Dunkle Materie aus ihrem Skalarfeld „auskondensiert“, bleiben diese lokalen Variationen der Materiedichte erhalten. Sie führen zu Temperaturschwankungen: Wo die Dichte etwas höher ist, wird es etwas wärmer.
Diese Schwankungen könnten sich im Relikt der heißen Nach-Urknall-Phase, in der Kosmischen Hintergrundstrahlung, bis heute erhalten haben, spekuliert Roger Penrose. Amir Hajian von der Princeton University sucht bereits nach solchen Spuren. Sie könnten sich zum Beispiel in den Messdaten verbergen, die die Raumsonde WMAP in den letzten Jahren von der Hintergrundstrahlung gewonnen hat. Mit noch empfindlicheren Messungen sind gegenwärtig die Planck-Sonde und erdgebundene Teleskopen beschäftigt (bild der wissenschaft 10/2010, „Himmlisch präzise“).
Penrose hat berechnet, dass die Gravitationswellen aus dem letzten Äon vor unserem Urknall charakteristische Abdrücke in die Hintergrundstrahlung hinterlassen haben müssten: Kreise in den Zyklen der Zeit, die man aus den Rauchzeichen des Urknalls herauslesen könnte. Penrose veranschaulicht das so: „Wir würden eine Überlagerung von kreisförmigen Mustern an der Himmelssphäre erkennen, die den Wellen auf der Oberfläche eines Teichs nach einem Regenschauer ähneln.
Da wird in den Scienceblogs heftig drueber diskutiert - und der Bericht stammt aus http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139

Aber auch Spektrum der Wissenschaft und viele andere Magazine berichten seit Jahren darueber.

Egal - Du spielst Dich hier auf wie ein Nonsens-Kasper - der gar nicht mitkriegt was in der Welt auf hohem Niveau diskutiert wird/wurde. Bist wahrscheinlich noch nicht einmal Wissenschaftler - denn ansonsten wuerdest Du den Ball flacher halten.


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02.01.2016 um 17:46
TangMi schrieb:Aber auch Spektrum der Wissenschaft und viele andere Magazine berichten seit Jahren darueber.
Ob jetzt Big Rip, Zyklisch, oder doch eher Urklasch. So langsam dürfte für jeden das passende dabei gewesen sein.


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02.01.2016 um 17:50
@TangMi

Ich habe mir die Hypothese von Penrose schon früher durchgelesen, du bringst das hier schließlich nicht zum ersten Mal. An meiner Einschätzung hat sich jedoch nichts geändert.

Was er dort als "überprüfbare" Vorraussage bringt, verdient dieses Prädikat nicht mal im Ansatz. Das ist nichts weiter als ein großer Haufen unhaltbarer Grundannahmen, gemixt mit ein paar Bestandteilen aus "echten" Theorien.

Wie kommt er z.B. auf die Idee, dass masselose Teilchen, bzw. Wellen aus einem hypothetischen Vorgängeruniversum in unser Universum gelangen können? Selbst wenn es dafür irgendeinen mathematischen Ansatz geben würde, ist das spekulativ ja wohl kaum noch zu überbieten. Er hat absolut nichts handfestes, womit sich diese Hypothesen belegen lassen. Selbst als Laie weiß ich, dass eine Welle, obwohl sie nicht unbedingt ein Medium benötigt, einen Raum braucht. Aber selbst bei diesen zyklischen Modellen kollabiert, die Raumzeit des "Vorgängeruniversums", und entsteht wieder neu. Wie soll also ein Übergang erfolgen, der es Gravitationswellen ermöglicht, eine solche Grenze zu überschreiten, um anschließend irgendwelche Skalarfelder "umzupflügen" :D

Sorry, ich bleibe beim Bullshit.


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