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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

08.03.2019 um 14:00
Realo schrieb:perttivalkonen schrieb:
Seither läuft die Expansion schneller ab. Aber das ist keine zweite Inflation.

Naja, solange es allein Bezeichnungsstreiterei ist. Warum keine Inflation, wenn sich das All mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt?
Es wurde doch gar keine Inflation abgesprochen, es gab lediglich nur eine inflationäre Phase am Anfang. Bis die daraus resultierende Expansion aufhörte von der Gravitationskraft mehr und mehr ausgebremst zu werden, kam dann schließlich die Dunkle Energie ins Spiel welche für die bis heute andauernde Expansionsbeschleunigung sorgte.

Es macht auch nicht viel Sinn an dieser Stelle von einer "zweiten Inflation" zu sprechen, solange wir nicht genau wissen, was es eigentlich mit der dunklen Energie überhaupt auf sich hat bzw. ihre Ursache unbekannt bleibt, da es sich um zwei völlig unterschiedliche Faktoren handeln kann die hier einwirken.


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08.03.2019 um 14:10
Libertin schrieb:da es sich um zwei völlig unterschiedliche Faktoren handeln kann die hier einwirken.
Absolut.

Mir ging es eher um die Frage, was passieren würde, wenn die Ausbreitung eines Tages unter die Lichtgeschwindigkeit zurückfallen würde, ob es dann tatsächlich so wäre, dass Galaxien, die sich derzeit hinter dem sichtbaren Horizont befinden, dann plötzlich am Horizont wieder auftauchen würden, und dass ich mir dies nicht vorstellen könnte, obwohl es so sein müsste.


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08.03.2019 um 14:19
knopper schrieb:hm also eine Naturkonstante, die auch vollkommen ohne unser Universum auskommt? D.h. bei der möglichen Bildung anderer Universen? Sprich...gibt es dann da auch eine Lichtgeschwindigkeit und ist sie genauso hoch?

Bzw. kann man das ja auch auf die Gravitation übertragen...also gäbe es dann da auch eine Gravitation und wirkt sie genauso?
hier die Antworten dazu :
Eine gute Frage und wie üblich bei diesen Fragen ist es eine, die sich schwer konkret beantworten lässt. Zuerst muss man sich klar machen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine wirklich fundamentale Größe ist. Es ist nicht einfach “nur” die Lichtgeschwindigkeit – es ist die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Teilchen bewegen (müssen). Es ist die Geschwindigkeit, mit der sich alle elektromagnetischen Wellen ausbreiten. Es ist eine Geschwindigkeit, die so gut wie alles im Universum beeinflusst. Diese Zahl steckt in fast allen physikalischen Formeln und wird zur Beschreibung fast aller astronomischen Phänomene benötigt. Ein Universum mit einer anderen Lichtgeschwindigkeit würde auch ganz anders aussehen. Sterne würden anders funktionieren und strahlen (oder gar nicht mehr strahlen), die chemischen Elemente wären anders aufgebaut, die Interaktion zwischen den Elementarteilchen würde anders ablaufen, und so weiter.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/11/ist-das-licht-ueberall-im-universum-gleich-schnell-oder-kann-sic...

und

Nach den Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik hängt die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Geschwindigkeit der Lichtquelle ab. Aus dieser Feststellung zusammen mit dem Relativitätsprinzip folgt, dass die Lichtgeschwindigkeit auch nicht vom Bewegungszustand des zu ihrer Messung verwendeten Empfängers abhängt.
Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit


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08.03.2019 um 14:27
@perttivalkonen
@Peter0167
@Libertin

Ich habe im Bezug auf die postulierte beschleunigte Lichtgeschwindigkeit die um 60 Größenordnungen höher gewesen sein soll und dann abrupt den heutigen Wert bekommen hat, bauchschmerzen.
Der Punkt ist nämlich, dass er diesen wert nicht zu beginn bekommt, sondern ein wenig später, um dann paar Sekunden später auf den heutigen wert zu fallen. Ich kenne kein physikalischen Phänomen, was so eine Kurve zeigt. Schnell, schneller, schnell, sowas kenne ich nirgends.


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08.03.2019 um 14:32
knopper schrieb:ja das ist ja noch ein der größeren ungeklärten Mysterien....
Aber das Expansionsverhalten entspricht dem. Die beschleunigtre Expansion ist aus den beobachteten Daten ermittelt. Und sie verhält sich eben so, als würde seit ein paar milliarden Jahren eine Kraft dominieren, welche auf eine konstante Expansion pro Raum- und Zeit-Einheit hinausläuft. Was bedeutet, daß diese "Kraft" pro Raumeinheit gleich groß ist. Das ist das, was "scheint", aber das Raumverhalten scheint nicht nur so als ob.
knopper schrieb:Bzw. kann man das ja auch auf die Gravitation übertragen...also gäbe es dann da auch eine Gravitation und wirkt sie genauso?
Die Wirkung der Gravitation auf die Expansionsrate nimmt aber ab, eben weil die Materiedichte geringer wird. Die Dichte der Dunken Energie aber muß schon gleich bleiben und irgendwann größer als die entgegengesetz wirkende Auswirkung der Gravitation geworden s, um die veränderte Raumexpansion erklären zu können. Gravierender Unterschied.
Realo schrieb:Naja, solange es allein Bezeichnungsstreiterei ist.
Die vor ein paar Milliarden Jahren einsetzende verstärkte Raumexpansion liegt nicht um eine Größenordnung über der vorherigen. Die Inflation kurz nach dem Urknall lag dagegen um zahlreiche Größenordnungen höher. Das ist ein massiver Unterschied. Ob nun ein Auto innerhalb einer halben Minute von 50 auf 80kmh beschleunigt oder in nem Sekundenbruchteil von 50kmh auf eine Milliarde kmh, ist denke ich etwas sehr anderes.
Realo schrieb:wenn sich das All mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt?
Es dehnt sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit aus. Sondern mit einer Expansionsrate von m je s je m. Das ist nicht mal Bewegung.
Libertin schrieb:Es macht auch nicht viel Sinn an dieser Stelle von einer "zweiten Inflation" zu sprechen, solange wir nicht genau wissen, was es eigentlich mit der dunklen Energie überhaupt auf sich hat bzw. ihre Ursache unbekannt bleibt
Neenee, man kann selbstverständlich schon von einer inflationären Phase sprechen, wenn man beobachtet, daß sich die Raumexpansionsrate um mehrere Größenordnungen erhöht. Auch wenn man noch nicht sagen kann, was dafür verantwortlich zeichnet. Die, welche wir so nennen, wird ja auch so genannt, obwohl sie nicht einmal auf beobachteten Daten fußt wie die erhöhte Raumexpansion. Und wirklich kann auch niemand sagen, was dafür verantwortlich zeichnete (meines Wissens). Inflation ist einfach nur die drastische Zunahme.

Aber wie gesagt, die Expansionsrate hat sich vor ein paar Milliarden Jahren nicht drastisch erhöht. Auch nicht seither. Deswegen: keine Inflation.
Sungmin_Sunbae schrieb:Ich habe im Bezug auf die postulierte beschleunigte Lichtgeschwindigkeit die um 60 Größenordnungen höher gewesen sein soll und dann abrupt den heutigen Wert bekommen hat, bauchschmerzen.
Der Punkt ist nämlich, dass er diesen wert nicht zu beginn bekommt, sondern ein wenig später, um dann paar Sekunden später auf den heutigen wert zu fallen. Ich kenne kein physikalischen Phänomen, was so eine Kurve zeigt. Schnell, schneller, schnell, sowas kenne ich nirgends.
Da keine Beschleunigungen dabei auftreten (nicht die Objekte werden bewegt, sondern der Raum wird größer), muß das nicht mit Beschleunigungseffekten bzw. Geschwindigkeitskurven vergleichbar sein.


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08.03.2019 um 14:36
perttivalkonen schrieb:Da keine Beschleunigungen dabei auftreten (nicht die Objekte werden bewegt, sondern der Raum wird größer), muß das nicht mit Beschleunigungseffekten bzw. Geschwindigkeitskurven vergleichbar sein.
hmmm, zumindest formal klingt es schlüssig, wobei ich in diesem Zusammenhang viele fragen im Kopf habe, was nichts bedeuten muss, da eventuell die Referenz zueinender vielleicht schwach oder nicht gegeben ist.


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08.03.2019 um 14:39
perttivalkonen schrieb:hängt ja nicht davon ab, ob gerade Photonen anwesend sind oder nicht.
Das ist schon richtig, insofern zumindest die Bedingungen gegeben sind, dass Photonen anwesend sein könnten.

Was ich meine ist, dass ja in der GUT-Ära die Grundkräfte (abgesehen von der Gravitation) ja noch vereinigt waren, und die GUT-Kraft, die bisher weder was von Photonen oder Tardyonen gehört hat, also gar kein Grund hat, sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten, die womöglich erst in einer späteren Phase "in Kraft treten". Wissen wir denn, ob die Raumzeit in der GUT-Ära die gleiche war, wie wir sie heute kennen?

Heute gelten z.B. Erhaltungssätze ... z.B. die Erhaltung der Leptonenzahl bei allen uns bekannten Wechselwirkungen. In der GUT-Ära gab es überhaupt keine Leptonen, und die Wechselwirkungen sahen auch gänzlich anders aus. Galt dieser Erhaltungssatz also auch schon in der GUT-Ära?

EM-Strahlung hängt ja nun mal (wie der Name schon vermuten lässt) mit der elektomagnetischen WW zusammen, und die wechselwirkte bekanntlich nicht zu allen Zeiten losgelöst von anderen Wechselwirkungen. Ist es dann nicht folgerichtig zu sagen, dass die Parameter, welche für die Phase nach der Abspaltung gelten, nicht zwingend für die GUT-Phase gelten müssen?!

Immerhin ist es uns heute bereits gelungen, die schwache Kernkraft mit der EM-WW zu vereinigen, und in diesem Zustand ist es z.B. nicht mehr möglich, zwischen ruhemasselosen Photonen und den ansonsten recht schweren W- und Z-Bosonen zu unterscheiden. Sind da die Photonen noch an die ansonsten konstante LG gebunden, oder können die W- und Z-Bosonen womöglich LG erreichen?

Also ich weiß das nicht, daher wäre ich in Bezug auf die GUT-Ära auch sehr vorsichtig, mich auf irgendetwas festzulegen.


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08.03.2019 um 16:48
perttivalkonen schrieb:Aber wie gesagt, die Expansionsrate hat sich vor ein paar Milliarden Jahren nicht drastisch erhöht. Auch nicht seither. Deswegen: keine Inflation.
Yepp, das meinte ich. Eine "zweite Inflation" müsste als Bezeichnung wenn dann schon genauer spezifiziert werden.
Realo schrieb:Mir ging es eher um die Frage, was passieren würde, wenn die Ausbreitung eines Tages unter die Lichtgeschwindigkeit zurückfallen würde, ob es dann tatsächlich so wäre, dass Galaxien, die sich derzeit hinter dem sichtbaren Horizont befinden, dann plötzlich am Horizont wieder auftauchen würden, und dass ich mir dies nicht vorstellen könnte, obwohl es so sein müsste.
Das käme natürlich erstmal auf die Größenordnungen der Abstände zwischen den jeweiligen Bezugssystemen an und ob wir dabei von einer kontinuierlichen oder nur vorübergehenden Abnahme der Expansionsgeschwindigkeit ausgehen.


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08.03.2019 um 17:39
Ja richtig, bei einem kontinuierlichen Rückgang der Expansionsrate schon eher. Aber warum sollte die Expansionsrate schwanken? Dann müsste auch die dunkle Energie, die wir für die rapide Expansionsrate verantwortlich machen, Schwankungen unterliegen, was alles noch komplizierter maschen würde, da wir dann eine Kausalität annehmen müssten, von der die dunkle Energie selbst wiederum nur eine Funktion wäre.

Und selbst damit ist die wichtigste Frage nach der Eigenschaft des Universums, ob es endlich oder unendlich ist (ich beziehe das jetzt mehr auf die Zeit bzw. Lebensdauer als auf die Größe, die mich eigentlich weniger interessiert) unbeantwortet.

Eigentlich stecken wir mit unserem Wissen immer noch in den Kinderschuhen. Mir erscheint ein unendliches, zeitlich unbegrenztes Universum genauso unlogisch wie ein begrenztes, mit einem Anfang (wie konnte ein Anfang aus nichts entstehen?) und einem Ende. Aber eins von beidem kann es nur sein.

Man sollte den Thread für 100 Jahre schließen und danach wieder aufmachen. :D


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08.03.2019 um 17:55
Realo schrieb:Mir erscheint ein unendliches, zeitlich unbegrenztes Universum genauso unlogisch wie ein begrenztes, mit einem Anfang (wie konnte ein Anfang aus nichts entstehen?) und einem Ende. Aber eins von beidem kann es nur sein.
dafür müsste man beweisen, das man Energie verbrauchen kann


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08.03.2019 um 21:47
Peter0167 schrieb:Das ist schon richtig, insofern zumindest die Bedingungen gegeben sind, dass Photonen anwesend sein könnten.

Was ich meine ist, dass ja in der GUT-Ära die Grundkräfte (abgesehen von der Gravitation) ja noch vereinigt waren, und die GUT-Kraft, die bisher weder was von Photonen oder Tardyonen gehört hat, also gar kein Grund hat, sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten, die womöglich erst in einer späteren Phase "in Kraft treten". Wissen wir denn, ob die Raumzeit in der GUT-Ära die gleiche war, wie wir sie heute kennen?
So, wie ich es verstanden habe, entstanden die Konstanten usw. mit dem Universum zusammen, nicht erst dann, als quasi die Bedingungen auftraten, unter denen sie "wirken" konnten. Die Grundkräfte waren in der GUT zwar vereinigt, aber sie entstanden (genauer zerteilten sich) nicht erst dann, als die Bedingungen "günstig", "richtig", [whatever] waren und entschieden erst dann, welchen "Wert" sie annahmen. Sondern das war schon in der GUT so "determiniert". Die Grundkräfte trennten sich nur, und zwar ab Unterschreiten einer Energiedichte / Temperatur, sie "wurden" da nicht erst. Auch die Zahl der Raumdimensionen entschied sich nicht erst ab Aufkommen der Teilchen oder so. Das Universum muß nicht determiniert sein, aber es ist bedingt. Und diese Bedingungen entstanden eben mit dem Universum selbst. Nicht später erst.

Kausalität jedenfalls wirkte von Anfang an im Universum. Und da dafür eine Geschwindigkeitsobergrenze nötig ist, wird es sie auch gegeben haben. Ich denke, es geht gar nicht anders.
Peter0167 schrieb:Wissen wir denn, ob die Raumzeit in der GUT-Ära die gleiche war, wie wir sie heute kennen?
Die QuantenHypothetiker jedenfalls glauben, daß die Raumzeit mit mehr Raumdimensionen entstanden ist, von denen dann aber alle außer dreien kollabiert seien. Wobei ich selbst in dem Falle sagen würde, daß wir heute noch immer die selbe Raumzeit haben wir am Uranfang, also mit 3+n Raumdimensionen.

Von wissen jedenfalls können wir da nicht sprechen. Aber wie ich das so wahrgenommen habe, gehen doch alle von der Konstanz der Raumzeit aus. Gibt zwar immer wieder am Rande Überlegungen von einer veränderten Lichtkonstante, Gravitationskonstante und wasweißich, aber in den Standardmodellen (oder dem einen) sieht das anders aus, konstant, ein Kontinuum quasi. Deswegen heißen die Konstanten ja auch so.
Peter0167 schrieb:Heute gelten z.B. Erhaltungssätze ... z.B. die Erhaltung der Leptonenzahl bei allen uns bekannten Wechselwirkungen. In der GUT-Ära gab es überhaupt keine Leptonen, und die Wechselwirkungen sahen auch gänzlich anders aus. Galt dieser Erhaltungssatz also auch schon in der GUT-Ära?
Ähm, die sog. Leptonen-Ära setzte zwar erst t+10-5s nach Urknall ein, aber nicht in dem Sinne, daß die Leptonen da erst entstanden wären. Bei t+10-43s, dem frühest "faß"baren Zeitpunkt "ab" Urknall...
[...] existierten schon alle heute bekannten Elementarteilchen mit einem Gleichgewicht zwischen Quarks und Leptonen sowie zwischen Materie und Antimaterie.
https://www.physicsmasterclasses.org/exercises/bonn1/de/urknall_anwendungen.htm
Sonst wären das keine Erhaltungsgrößen.
Nach dem Noether-Theorem hat jede physikalische Symmetrie, die kontinuierlich ist, einen Erhaltungssatz zur Folge.
Wikipedia: Erhaltungssatz

Für Materie und Antimaterie ist kein Erhaltungssatz formuliert. Kunststück...
Peter0167 schrieb:EM-Strahlung hängt ja nun mal (wie der Name schon vermuten lässt) mit der elektomagnetischen WW zusammen, und die wechselwirkte bekanntlich nicht zu allen Zeiten losgelöst von anderen Wechselwirkungen. Ist es dann nicht folgerichtig zu sagen, dass die Parameter, welche für die Phase nach der Abspaltung gelten, nicht zwingend für die GUT-Phase gelten müssen?!
Wie gesagt. Als die emWW einsetzte, dürfte sie sich den Bedingungen eingefügt haben, die bereits existierten. Und nicht ihre eigenen Bedingungen da erst geschaffen haben. (Bedingungen i.S.v. Naturkonstanten, nicht im Sinne des "konkreten Zustandes des Universums").
Peter0167 schrieb:Immerhin ist es uns heute bereits gelungen, die schwache Kernkraft mit der EM-WW zu vereinigen, und in diesem Zustand ist es z.B. nicht mehr möglich, zwischen ruhemasselosen Photonen und den ansonsten recht schweren W- und Z-Bosonen zu unterscheiden. Sind da die Photonen noch an die ansonsten konstante LG gebunden, oder können die W- und Z-Bosonen womöglich LG erreichen?
Letzteres vielleicht, keine Ahnung. Wichtig aber ist: kein Überschreiten von c.

Spannender find ich die Frage, wie das mit den Tachyonen ist. Diese sind von der RT her ja möglich. Aber die Lichtschranke wäre dann obsolet, wenn auch die Tachyonen auf irgendner Ebene, z.B. der GUT, ebenso mit Tardyonen und Luxonen "vereint" wären. Ich persönlich würde - natürlich als Laie! - dafür plädieren, daß die Existenz von Tachyonen damit ausgeschlossen wäre, weil in keiner Vereinigungshypothese integrierbar - ohne Aufgabe der Geschwindigkeits-Obergrenze.


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08.03.2019 um 23:34
perttivalkonen schrieb:Das ist ein massiver Unterschied. Ob nun ein Auto innerhalb einer halben Minute von 50 auf 80kmh beschleunigt oder in nem Sekundenbruchteil von 50kmh auf eine Milliarde kmh, ist denke ich etwas sehr anderes.
jap...obwohl eigentlich kein Vergleich dem gerecht wird was da passiert ist.

Eine Ausdehnung von 0 m auf 10 Lichtjahre (95 Billionen km) in nur 1 Sekunde dürfte wohl diese Beschleunigung weit übertreffen. Weiß nicht genau wie die Beschleunigung da genau wäre ...kann man ja mal ausrechnen.

Hab nur mal kurz durchgerechnet dass man mit dieser Geschwindigkeit (10 Lichtjahre / s) unsere gesamte Galaxie in noch nicht mal 3 Stunden durchqueren könnte...was jedoch nicht geht, ich weiß :D
Was jedoch auch bedeutet dass das Universum bereits nach 3 Stunden die Größe unserer Galaxie gehabt hätte...was aber wohl auch wieder nicht so ganz passt.

Jaaa ich weiß was jetzt kommt...man weiß es nicht! :D

Aber man kanns ja auch mal umdrehen …und zwar welche Konsequenzen es genau hätte würde sich das Universum insgesamt stets nur mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen? Auch in Bezug auf die Größe, Entstehung von Galaxien usw…


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09.03.2019 um 02:20
knopper schrieb:jap...obwohl eigentlich kein Vergleich dem gerecht wird was da passiert ist.

Eine Ausdehnung von 0 m auf 10 Lichtjahre (95 Billionen km) in nur 1 Sekunde dürfte wohl diese Beschleunigung weit übertreffen. Weiß nicht genau wie die Beschleunigung da genau wäre ...kann man ja mal ausrechnen.
Laut Wikipedia währte die inflationäre Phase von 10-35s bis 10-33s oder bis 10-30s ab Urknall. Damit dauerte die inflationäre Phase irgendwas zwischen 10 Milliarden und 10 Billionen Planck-Sekunden lang. In dieser Zeit vergrößerte sich das Universum um den Faktor 1026. Das sind 87 Verdoppelungsphasen (wenn gemeint ist, daß der Durchmesser um den Faktor 1026 anwuchs).

Das bedeutet, daß es 115 Millionen bis 115 Milliarden Planck-Sekunden dauerte, bis aus einer Distanz von einer Planck-Länge eine Distanz von zwei Planck-Längen wurde.

Bedenkt man nun, daß das Licht die Strecke von einer Planck-Länge innerhalb einer Planck-Sekunde zurücklegt, war die Expansionsrate der inflationären Phase doch noch um einige Größenordnungen von der maximal "denkbaren" Expansionsrate von "einer Plancklänge Distanz-Zuwachs auf eine Plancklänge Ausgangsdistanz pro Planck-Sekunde" (ich erwähnte sie ja schon) entfernt.

(Sollte mit der Vergrößerung des Universums um den Faktor 1026 das Volumen statt der Durchmesser gemeint sein, wäre die Expansionsrate nochmals kleiner.)

Dennoch ist die Expansionsrate der inflationären Phase unvorstellbar viel größer als die heutige beschleunigte Expansion des Universums. Derzeit expandiert das Universum laut Wikipedia um maximal 77km je Megaparsec auf eine Sekunde. In Planckmaßen ausgedrückt benötigt das Universum etwas mehr als 1043 Planck-Sekunden, damit eine Distanz von 400 Milliarden Planck-Längen um gerade mal eine Planck-Länge erweitert wird. Indeed, mein Beispiel von 80kmh im Vergleich zu einer Milliarde kmh wird dem Unterschied nicht ansatzweise gerecht.
knopper schrieb:Aber man kanns ja auch mal umdrehen …und zwar welche Konsequenzen es genau hätte würde sich das Universum insgesamt stets nur mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen?
Wie gesagt, es ist mehr als nur unsauber, von "mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen" zu sprechen. Du mußt schon die Ausgangsdistanz dazu nennen und auch den Zeitraum spezifizieren. Selbst bei der kleinsten Expansionsrate gibt es lichtschnelle Distanzzunahmen, nur eben auf größeren Ausgangsdistanzen als bei höheren Expansionsraten. Bei unserer lausig niedrigen Expansionsrate (Hubble-Konstante) beträgt die Distanz zwischen zwei Objekten, die sich durch die Raumexpansion pro Sekunde um 299.792.458m voneinander entfernen, 14,2 Milliarden Lichtjahre. das ist dann ja genau das, was Du mit "mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen" bezeichnest. Noch langsamere Expansion heißt eben nur, daß die Distanz, bei der zwei Objekte sich pro Sekunde um 299.792.458 Meter voneinander entfernen, halt noch größer sein muß. Aber es gibt immer eine Distanz, bei der das der Fall ist.

Jede Expansion egal welcher Rate ist also grundsätzlich eine "mit Lichtgeschwindigkeit". Und damit ist es total ar***los, von einer Expansion zu sprechen, die dann mal mit Lichtgeschwindigkeit stattfände - so als ob es auch Expansionen gäbe, bei denen das nicht der Fall wäre.

Die einzige Expansionsrate, bei der das einen Sinn ergäbe, sie "lichtschnell" zu bezeichnen, wäre allenfalls die mit der Rate einer Planck-Länge je Planck-Länge und Planck-Sekunde. Weil bei dieser Rate keine zwei Orte sich langsamer als mit c voneinander fortbewegen könnten. Doch - wie ich weiter oben schrieb - war selbst die inflationäre Phase um zahlreiche Größenordnungen von dieser Rate entfernt niedriger. Und selbst der Big Rip würde bei einer seeeehr viel geringeren Rate einsetzen.

Wikipedia: Inflation_(Kosmologie)#Beschreibung
Wikipedia: Hubble-Konstante
siehe auch
Wikipedia: Beobachtbares_Universum#Hubble-Radius


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09.03.2019 um 11:36
Dass Diskussionsniveau in diesem Thread ist beeindruckend. Meine Anerkennung.

Ich gebe jedoch zu bedenken, dass wir uns auf auf forschungsmäßig dünnen Eis bewegen.
Die Expansion des Universums darf als sichere Erkentnis gelten. Auch das Alter des Univeruns (wenigstens annähernd) und die profane Erkenntnis, dass das Universum am Anfang dieser Zeit sehr klein gewesen sein muß, dürfte gesichert sein.
Aber alles darüber hinaus, einschließlich der Vorgänge im "Urknall" und der Existenz von Dunkler Materie und -Energie sind unbewiesene Theorien. Entstanden aus der Verlegenheit, dass dort draußen einiges passiert ist und noch passiert, was mit dem aktuellen Stand der physikalischen Erkenntnis nicht zu erklären ist. Also braucht es eine Theorie, um es zu erklären. Und daran mangelt es nicht.
Mit solchen Theorien kann man aber gewaltigen Schiffbruch erleiden, wenn sie zwar theorethisch möglich sind (Mathemathik ist da sehr geduldig), tatsächlich aber im Praxistest durchfallen, weil da ganz andere Kräfte am Wirken sind. Ich erinnere da mal an die vorkopernikanische Sphärentheorie oder an die Äthertheorie, die vor 150 Jahren diskutiert wurde.
Viel würde ich darum geben, mal im Mystery-Forum in hundert Jahren zu schauen, wie die Frage dort diskutiert wird. Was erweist sich als Wahrheit und wird zur wissenschaftlichen Erkenntnis, was wandert auf den Misthaufen der Forschung? Die Sache bleibt spannend.
Aber ganz so einfach wird es auch nicht werden. Die Vorgänge werden zunehmend unanschaulich, entziehen sich der menschlichen Alltagserfahrung:
Am Anfang des Universums eine (fast) unendlich kleine Sphäre reiner Energie, zusammengehalten von etwas, was wir nicht kennen und umgeben von etwas, was wir nicht kennen. Niemand weiß, was (oder wer??) sie geschaffen hat und woraus. Und dann explodiert (oder besser expandiert) diese Späre und in Sekundenbruchteilen entsteht (fast) alles, was wir so kenen: Zeit und Raum und Materie, die ersten Elemente.
Whow!


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09.03.2019 um 12:35
Wissenschaftlich ist der Unterschied zwischen Dunkler Materie und Dunkler Energie schon sehr groß. Bei der dunklen Materie hat man viele hinweiße und ist auf Tuchfühlung im Hinblick darauf, es zu entschlüsseln oder einzugrenzen, zumindest dahingehend dass wenn man keine Teilchen findet man die alternativen wie die MOND Hypothese oder Tensor - Vektor - Skalar- Gravitationstheorie oder die Skalar-Tensor-Vektor-Gravitationstheorie.

Kann man Qualitativ nicht mit der dunklen Energie vergleichen, dort man weiß man eigentlich gar nichts.
Lupo54 schrieb:Am Anfang des Universums eine (fast) unendlich kleine Sphäre reiner Energie, zusammengehalten von etwas, was wir nicht kennen und umgeben von etwas, was wir nicht kennen. Niemand weiß, was (oder wer??) sie geschaffen hat und woraus. Und dann explodiert (oder besser expandiert) diese Späre und in Sekundenbruchteilen entsteht (fast) alles, was wir so kenen: Zeit und Raum und Materie, die ersten Elemente.
Diese anschauliche Darstellung ist nur beim Standardmodell gegeben, wobei ich es im Detail ein wenig anders sehe aber das ist jetzt in diesem Zusammenhang nicht relevant.


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09.03.2019 um 13:02
@knopper
knopper schrieb:Hab nur mal kurz durchgerechnet dass man mit dieser Geschwindigkeit (10 Lichtjahre / s) unsere gesamte Galaxie in noch nicht mal 3 Stunden durchqueren könnte...
Ist zwar jetzt nicht so wichtig,
aber mir erscheint dieser Wert (3 Stunden) viel zu niedrig.
Wie bist Du auf dieses Ergebnis gekommen?
knopper schrieb:würde sich das Universum insgesamt stets nur mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen?
Man ist immer geneigt sich vorzustellen, dass jedes "Ding", das sich ausdehnt
auch eine Art "Mittelpunkt" haben müsste.


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09.03.2019 um 13:59
delta.m schrieb:Ist zwar jetzt nicht so wichtig,
aber mir erscheint dieser Wert (3 Stunden) viel zu niedrig.
Wie bist Du auf dieses Ergebnis gekommen?
10 Lichtjahre in einer Sekunde, das sind 36.000 Lichtjahre in der Stunde. Die Milchstraße hat einen Durchmesser von 100.000 Lichtjahren, was knapp drei mal so viel ist. Ergo würde ein Objekt mit 10 ly/sec Geschwindigkeit eben auch in etwas weniger als 3 Stunden die Milchstraße komplett durchquert haben. Jedenfalls für einen imaginären weit entfernten Beobachter. Wie viel Zeit das in der Eigenzeit eines auf dem Objekt befindlichen Beobachters braucht, läßt sich ja nicht sagen. OK, in nem euklidischen Raum, rein newtonsch, wären das ebenfalls knappe 3 Stunden.


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09.03.2019 um 14:48
perttivalkonen schrieb:Ergo würde ein Objekt mit 10 ly/sec Geschwindigkeit eben auch in etwas weniger als 3 Stunden die Milchstraße komplett durchquert haben.
knopper schrieb:Hab nur mal kurz durchgerechnet dass man mit dieser Geschwindigkeit (10 Lichtjahre / s) unsere gesamte Galaxie in noch nicht mal 3 Stunden durchqueren könnte...
Sorry, klar - hast ja (wieder mal ;) ) recht.
Ich habe "Galaxie" mit "Universum" verwechselt.



perttivalkonen schrieb:Wie viel Zeit das in der Eigenzeit eines auf dem Objekt befindlichen Beobachters braucht, läßt sich ja nicht sagen.
Bei dem Reisenden mit 10facher LG würde seine Zeit (lt. ART-Formel) "rückwärts" laufen - oder besser "imaginär" werden???


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09.03.2019 um 15:00
Lupo54 schrieb:Viel würde ich darum geben, mal im Mystery-Forum in hundert Jahren zu schauen, wie die Frage dort diskutiert wird.
Jetzt wiederholst du mich aber! :D
Realo schrieb:Man sollte den Thread für 100 Jahre schließen und danach wieder aufmachen. :D


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09.03.2019 um 16:28
@Realo
@Lupo54
Hier ein Buch vor 100 Jahren über die Welt in 100 Jahren.
Ich habe es mir damals ausgeliehen bei der Bibliothek.
Leider bekam ich die Version mit Altschrift, die für mich schwer zu lesen war.
Was ich aber dort zu beginn gelesen habe, kann ich mir folgendes wort zusammenfassen: Unbedarft. Vieles ist aus heutiger Sicht falsch. Was am markantesten auffällt ist der Faden der Argumentation. Viel zu viel wird versucht von der Metaebene auf die dinge zu schauen und man sieht den Versuch bzw den Kampf überall brücken einbauen zu wollen. Man sieht auch deutlich, dass sich der Zeitgeist von Damals von jetzt unterscheidet, insofern werden die Leute über uns ähnlich denken, zumindest dahingehend, dass sie die Betrachtungsweisen und Herleitungen als überholt ansehen werden. Sie werden zt Schwierigkeiten haben, einzelnen Logiken zu folgen, so wie ich Schwierigkeiten im Buch hatte.


https://www.amazon.de/Die-Welt-100-Jahren-einf%C3%BChrenden/dp/3487085313


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