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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung
TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

20.01.2016 um 12:46
LeviaX1 schrieb:Das interessiert mich wenig. Solange ich von den intelligenten und gebildeten Menschen verstanden werde, ist alles gut. Die Zwerge sind nur gut zum anschauen und studieren. Schöne Beispiele kognitiver Verzerrungen, Denkfehler und der gleichen. Lern übrigens mal zu schreiben.
...ja dann ist ja alles gut! Stell Dir vor die Zwerge wären alle so schlau wie Du - dann hättest Du ja gar nichts mehr auf das Du herab blicken könntest. Von daher kannst Du doch relativ zufrieden sein!


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TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

20.01.2016 um 13:00
LeviaX1 schrieb:Wie ich schon sagte, euer Problem ist, dass ihr alle in 3D denkt. Wir leben aber in einer Raumzeit. Jede Bewegung durch den Raum ist immer auch eine durch die Zeit.
Falsch. Man bewegt sich nur durch die Raumzeit.
LeviaX1 schrieb:Der Neptun ist nicht nur räumlich an einem anderen Ort, sondern auch zeitlich: nämlich mindestens die Lichtlaufzeit dorthin.
Sehr schlecht ausgedrückt. Er ist raumzeitlich entfernt.
Wie ich auch bereits sagte ist die Grenze des Universums eine zeitliche.
Falsch. Es ist eine Raumzeitliche Grenze.
Der Beobachtungshorizont ist am Anfang der Zeit und davor gibt es nichts VON HIER AUS GESEHEN. Wenn du von einem anderen Ort schaust, dann siehst du wieder einen Beobachtungshorizont um deine Position herum, der aber auf der einen Seite Dinge enthält, die VON HIER AUS GESEHEN nicht zu sehen sind, während auf der anderen Seite Dinge hinter dem Horizont liegen. Es ist anschaulich, wenn man es sich wie den Horizont auf See vorstellt, der durch die Erdkrümmung gegeben ist. Jedes Schiff hat seinen Horizont.

Jetzt könnt ihr sagen: gut, dann ist aber doch etwas hinter dem Horizont, denn wenn ich vom einer anderen Galaxie aus schaue, sehe ich mehr in einer Richtung als von der Erde aus gesehen. Aber das stimmt so eben nicht, weil alles immer vom Bezugssystem abhängt. Alles, was "hinter dem Horizont" liegt, ist noch nie hier angekommen. Es gab keine kausale Verbindung, weil diese Informationen noch unterwegs sind. Solange es keine kausale Verbindung gibt, gibt es diese Dinge nicht.

Wie ich auch schon sagte, man kann es genauso umgekehrt im Falle eines schwarzen Loches betrachten, wo der Horizont praktisch die gleiche Natur hat. Bloß fallen dort Dinge hinein, während beim Beobachtungshorizont Dinge hinaus fallen (wegen der beschleunigten Expansion der Raumzeit).
Beim schwarzen Loch gibt es 2 verschiedene Blickweisen, die nicht offensichtlich zusammen passen, es aber tun. Eine Person A, die in den Horizont fällt, merkt von sich selbst aus gesehen "nichts" davon und es geschieht in endlicher Zeit. Eine Person B, die aus sehr großer Entfernung dabei zusieht, sieht A aber niemals hinein fallen, weil es unendlich lange dauert. Da es immer nur endliche Zeiten gibt, passiert es nie. Alles hinter dem Horizont ist für Person B nicht existent: es ist ein Ende der Raumzeit, von dieser entfernten Position aus gesehen. Alle Informationen, die "in ein schwarzes Loch fallen", fallen NIE hinein, sondern verteilen sich über die Oberfläche des Horizonts. Der Horizont selbst ist ein Ende der Zeit, ewig entfernt, und noch mal: alles dahinter gibt es nicht. Das Universum ist dort nicht vorhanden, von einem entfernten Punkt aus gesehen. Ebenso verhält es sich mit dem Beobachtungshorizont. Das Universum ist außerhalb nicht vorhanden, obwohl es das von einem anderen Bezugssystem gesehen doch ist: aber eben nur von dort. NUR dort ist es real.
Falsch. Dir wurde bereits erklärt warum.
LeviaX1 schrieb:Was wir NICHT wissen oder sagen können ist, wie weit das Universum jenseits des Horizonts weitergeht, wenn man von anderen Positionen im Universum schaut.
Richtig!


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20.01.2016 um 13:10
@TangMi
Glaube ruhig weiter an dein falsches Weltbild. Als Astrophysiker widerspreche ich dir :)


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20.01.2016 um 13:12
LeviaX1 schrieb:Glaube ruhig weiter an dein falsches Weltbild. Als Astrophysiker widerspreche ich dir :)
...ja dann hoffe ich mal das Du nicht von Steuergeldern finanziert wirst.


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20.01.2016 um 13:24
LeviaX1 schrieb:Wie ich auch bereits sagte ist die Grenze des Universums eine zeitliche.
Falsch. Es ist eine raumzeitliche Grenze.


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20.01.2016 um 13:54
...so, @LeviaX1 ..., jetzt erkläre ich Dir mal was Raumzeit ist.

Raumzeit existiert z.B. nicht in einem völlig leeren Raum. Raumzeit existiert nur in Verbindung von Teilchen mit Ruhemasse und Raum.

Teilchen mit Ruhemasse reisen in der Raumzeit auf Weltlinien. Würde nun rein hypothetisch im Universum sich nicht ein Teilchen bewegen (wir halten die Raumzeit nun rein gedanklich mal an) - dann hätten alle Teilchen einen Weltpunkt - bzw. hätte jedes Teilchen eine Raumzeit- Koordinate. Nun lassen wir den Film 5 Minuten weiterlaufen - und halten wieder an. Alle Teilchen haben sich nun auf ihrer Weltlinie von ihrer Rauzeit-Koordinate zur nächsten bewegt, bzw. sie sind in der Raumzeit weiter von ihrem Gegenwartspunkt (Raumzeit-Koordinate) in die Zukunft (neuer Gegenwartspunkt, neue Raumzeit-Koordinate) gewandert. Je nach Geschwindigkeit vergeht dabei die Eigenzeit der Teilchen anders.

Soll ich Dir erklären warum das so ist?


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20.01.2016 um 14:04
TangMi schrieb:Je nach Geschwindigkeit vergeht dabei die Eigenzeit der Teilchen anders.
Was verstehst du unter "Eigenzeit", und warum sollte die anders "vergehen", und vor allem "anders als was?"


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20.01.2016 um 14:21
TangMi schrieb:Soll ich Dir erklären warum das so ist?
Ne du, das Bisherige war bereits falsch genug.


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20.01.2016 um 14:39
Peter0167 schrieb:Was verstehst du unter "Eigenzeit", und warum sollte die anders "vergehen", und vor allem "anders als was?"
...ja, gute Frage. Die Eigenzeit vergeht immer gleich. Worauf ich mich beziehen wollte, - waren die Fragen die ich unserem Astrophysiker gestellt habe - die aber nicht beantwortet wurden.

Ich beziehe mich auf das Zwillingsparadoxon - und zwar auf mein Beispiel mit dem LHC.

Beispiel:
"Wir bauen 2 LHC (Large Human Collider/30km Umfang ;-)) genau übereinander in einer dicken Röhre (Hälfte unterer LHC andere oberer). In beide packen wir eine Kapsel mit einem Astronauten. Nun lassen wir in dem unteren LHC die Kapsel auf 99,999% LG beschleunigen und im oberen drehen wir nur 1 Runde am Tag. Nach 10 Jahren lassen wir beide aussteigen. der Rest ist klar, der obere ist nun (fast) 10 Jahre älter. In der Mitte des LHC saß ein Mann 10 Jahre auf einer Bank.
Alle haben sich nun während der 10 Jahre nicht mehr als ein paar Kilometer voneinander weg bewegt.
Dabei ist die Erde - und die 3 Personen - von einem Weltpunkt zum anderen gewandert.
Hätten wir nun die Zeit beim Start angehalten - hätte die Erde sowie die 3 Raumzeit-Reisenden Raumzeitkoordinaten/Weltpunkte.

Nach 10 Jahren halten wir die Zeit wieder an. Die Erde, sowie die 3 Reisenden haben wieder einen Weltpunkt/Raumzeit-Koordinate.
Die längste Strecke im Raum hat nun der schnellste zurück gelegt - und in der Zeit die kürzeste.

Ich will jetzt nicht vorweg greifen - denn ich hatte unseren Astrophysiker gefragt wie sich die 4 Strecken in der Raumzeit in einem Raumzeit-Diagramm darstellen lassen - und warte noch auf die Antwort.
Er meinte das wäre Grundschulwissen - und er nähme sich nicht die Zeit dafür.
LeviaX1 schrieb:Ne du, das Bisherige war bereits falsch genug.
Du fang erstmal an zu erklären was
LeviaX1 schrieb:Wie ich auch bereits sagte ist die Grenze des Universums eine zeitliche.
...an meiner Antwort darauf:
TangMi schrieb:Falsch. Es ist eine raumzeitliche Grenze.
...falsch ist. Dann gehen wir Stück für Stück mal Deine anderen Behauptungen an.


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20.01.2016 um 14:58
@TangMi

Grundschulwissen ist das ganz sicher nicht, die habe ich nämlich erfolgreich absolviert, und während dieser Zeit nichts dergleichen gehört.

Die Realität sieht leider so aus, dass es verdammt schwer zu verstehen ist, insbesondere, wenn man die Fähigkeit des abstrakten Denkens nicht besitzt. Ist aber sicher nur eine Frage des Trainings, andere haben es schließlich auch begriffen.

Es geht schon damit los, dass die Eigenzeit von Teilchen mit einer Ruhemasse in der RT der Länge der sogenannten Weltlinie entspricht. Kaum jemand weiß, was eine Weltlinie ist (außer Levia), und dann soll die Eigenzeit auch noch einer Länge entsprechen. Da muss man seine Synapsen schon ordentlich vorglühen, um nicht völlig den Verstand zu verlieren.

Ganz ehrlich, ich habe auch nicht begriffen, was du mit deinem Beispiel eigentlich ausdrücken willst, aber ich bleibe dran, und versuche mich einzulesen...


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20.01.2016 um 15:15
Peter0167 schrieb:Ganz ehrlich, ich habe auch nicht begriffen, was du mit deinem Beispiel eigentlich ausdrücken willst, aber ich bleibe dran, und versuche mich einzulesen...
...als erstes will ich damit ggf. mal unserem Astrophysiker aufzeigen das er Raumzeit nicht verstanden hat. Aber vielleicht liege ich ja falsch - und er trägt ggf. die 4 Weltlinien mal in ein Raumzeit-Diagramm für uns ein - und dann sieht man ggf. auch wie der Reisende im unteren Teil des LHC von der senkrecht über dem Raum stehenden Zeitlinie auf die horizontale Raumebene abgebogen ist (auch wenn er das nur zu 99,9999% kann).

Zweitens ist eine Weltlinie die Linie in der Raumzeit die ein Teilchen vom Zeitpunkt seiner Entstehung (Symmetriebruch) bis zu dieser Sekunde (jetzt) in der Raumzeit zurück gelegt hat.
Die Weltlinie der Erde (Ansammlung von Teilchen) ist z.B. eine spiralförmige Linie in der Raumzeit.

Was ich mit meinem Beispiel ausdrücken will ist, - was Raumzeit für mich bedeutet - und ich werde es auflösen wenn unser "Superastrophysiker" mal seine Behauptungen durch Erklärungen und Argumente untermauert, sowie meine Fragen dazu beantwortet.


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20.01.2016 um 15:43
TangMi schrieb:von der senkrecht über dem Raum stehenden Zeitlinie auf die horizontale Raumebene abgebogen ist
Was bedeutet "senkrecht über dem Raum"? Es gibt 3 Raumdimensionen, jede von denen steht senkrecht auf beiden anderen. Wie bekommst du also den Raum flach, um die Zeit senkrecht drauf zu stellen?

So was geht vielleicht mit den Methoden der Mathematik, aber haben die Lösungen dann für unsere reale 3D-Welt irgendeine Relevanz?


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TangMi
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20.01.2016 um 15:45
Was bedeutet "senkrecht über dem Raum"? Es gibt 3 Raumdimensionen, jede von denen steht senkrecht auf einer anderen. Wie bekommst du also den Raum flach, um die Zeit senkrecht drauf zu stellen?
...ich zitiere dazu mal unseren Astrophysiker:
LeviaX1 schrieb:Die Zeit ist eine Dimension, die den räumlichen Dimensionen sehr ähnelt, jedoch unsichtbar ist, weil sie senkrecht zum Raum steht.


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20.01.2016 um 15:49
Peter0167 schrieb:Die Realität sieht leider so aus, dass es verdammt schwer zu verstehen ist
Ganz ehrlich, und das meine ich ohne Genecke, das ist für einen Physiker so normal, dass wir darüber mit den Schultern zucken. Das Zwillingsparadoxon ist für uns wie das ABC aufzusagen, also denken wir nicht mal mehr daran. Die Dinge, mit denen wir uns an der Grenze der Forschung beschäftigen, sind so viel komplizierter und fortgeschrittener, dass wir bei der Rückkehr zur Relativitätstheorie so was sagen wie: "*seufz* endlich mal wieder was Anschauliches." (Der Satz wurde mir so vor Jahren von meinem Prof. in Quantenmechanik II gesagt).

Wir lernen diese Dinge ja nicht umsonst jahrelang, rechnen und visualisieren alles. Es wird mit der Zeit anschaulich und man gewöhnt sich daran. Man braucht auch nicht Minkowski-Diagramme, um das Zwillingsparadoxon zu sehen, wenn man sich dran gewöhnt hat.
Peter0167 schrieb:Kaum jemand weiß, was eine Weltlinie ist
Falls das ernst gemeint ist, erkläre ich dir das gern: Stell dir die Raumzeit wie einen Cartoon vor, der als Papierstapel auf einem Schreibtisch steht. Das erste Blatt oben ist der Anfang des Cartoons, und das letzte Blatt unten ist das Ende. Der Raum ist die 2D Fläche des Papiers, wo die Charaktere leben. Die Zeit ist die Richtung durch den Stapel, senkrecht zum Papier. Wenn eine Figur jetzt herumläuft, läuft sie auf dem Papier herum, aber eben auch von Papier zu Papier durch den Stapel nach unten, weil der Film läuft. Die Linie von Anfang bis Ende, die eine Figur durchlaufen hat, ist die Weltlinie. Sie ist also die Trajektore durch den "Bulk", wie wir das ganze 3D Gebilde auch nennen.

Wir sind in der Realität einfach auf einem 3D "Papier", das in eine vierte Richtung gestapelt ist. Das gesamte 4D Gebilde ist der "Bulk" und du hast eine Linie durch dieses Gebilde, von dem du immer nur einen Schnitt siehst (sozusagen das Papier, auf dem du gerade bist).

Hierzu muss ich dir noch das Grundgesetz der SRT sagen: Alles bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Bulk, also die Raumzeit (du auch gerade, merkst es nur nicht). Wenn die Figur auf dem Papier stillsteht, bewegt sie sich immer noch durch den Stapel nach unten (Film läuft), und zwar mit Lichtgeschwindigkeit. Eine Strecke von einer Lichtsekunde in Richtung durch den Stapel ist das, was wir eine Sekunde nennen. Zeit ist eine Strecke in dieser Richtung.
Wenn die Figur jetzt aber zur Seite rennt, dann läuft sie im Stapel diagonal nach unten, und entlang dieser Richtung eben auch wieder mit Lichtgeschwindigkeit. D.h. sie bewegt sich ein bisschen zur Seite und dabei mit fast-Lichtgeschwindigkeit nach unten. Das ist einfach so, als würdest du mit dem Auto von Norden ein bisschen nach Nord-Osten lenken: Die Geschwindigkeit bleibt gleich, aber Richtung Norden ist sie dann natürlich etwas langsamer. Die Figur kommt also nicht mehr so schnell in der Zeit nach vorne, wie eine Figur die auf dem Papier stillsteht. Sie fällt also gegenüber einer anderen Figur zurück. Wenn das so andauert, oder wenn die bewegte Figur sehr schnell bewegt ist, dann wird sie sehr weit zurückfallen im Vergleich zu einer auf dem Papier ruhenden Figur. Die Dicke des Stapels zwischen den beiden Figuren ist die Zeitdifferenz, um welche die bewegte Figur weniger gealtert ist.

Der springende Punkt bei der SRT ist, den Umstand zu verstehen, dass Zeit eigentlich eine Strecke ist, und eine langsamer laufende Zeit eigentlich nur eine geringere Geschwindigkeit in Richtung der Zeitachse. Dann siehst du, wie anschaulich es in Wahrheit ist. Wenn man sich die Zeit aber als eine abstrakte Größe vorstellt, eine Zahl die sich erhöht, ist es nicht anschaulich.


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TangMi
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20.01.2016 um 16:05
Siehst du @Peter0167 - und jetzt denke mal an das Beispiel mit dem LHC...
LeviaX1 schrieb:Wenn die Figur auf dem Papier stillsteht, bewegt sie sich immer noch durch den Stapel nach unten (Film läuft), und zwar mit Lichtgeschwindigkeit.
Die Figur die nun auf dem Bild still steht ist der Mann auf der Bank in der Mitte des LHC.
LeviaX1 schrieb:Wenn die Figur jetzt aber zur Seite rennt, dann läuft sie im Stapel diagonal nach unten, und entlang dieser Richtung eben auch wieder mit Lichtgeschwindigkeit.
Der Reisende im unteren Teil des LHC entfernt sich von dem Mann auf der Bank aber nie mehr als 10km (etwas weniger, hab jetzt keine Lust zum rechnen, ... brauch man in diesem Beispiel auch nicht). Er umkreist ihn nur.

Im Beispiel unseres Astrophysikers rennt er aber nun diagonal nach unten - s. auch Minkowski Diagramm.

@LeviaX1 Auszug aus dem Protokoll: ...danke Euer Ehren..., - ich habe keine weitern Fragen (die der Angeklagte ja sowieso nicht beantwortet) :D :D :D


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20.01.2016 um 16:07
LeviaX1 schrieb:Typisches, vorhersehbares Verhalten. Allerdings kennt mich @Mr.Dextar persönlich und wird dir bestätigen, dass ich mehr studiert habe als die meisten Leute je studieren werden. Da fallen dann auch schon mal so Worte wie Genie und so, denn Mr.Dextar neigt da zur Untertreibung.
@TangMi

Vertraue mir da mal. Nun gut, sollst und musst Du nicht mal, denn: Bestätige dich einfach selbst. Alles, was er sagt, lässt sich - soweit ich das recherchiert habe - in entsprechenden Vorlesungen von Leuten wie Leonard Susskind nachprüfen. Und Fachliteratur sowie Paper gibt es ebenfalls genug. Allerdings müsste man da tiefer einsteigen und was lernen. So ein Forum wie dieses kann diesbezüglich ja durchaus als Einstiegspunkt dienen.

Also anstatt polemisch zu werden oder sich auf Äußerungen des Gegenübers zu konzentrieren: Einfach selbst lernen. ;)

So handhabe ich das jedenfalls.


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TangMi
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20.01.2016 um 16:10
@Mr.Dextar

...jetzt hol ich meine Brüüüder! ;) ...nimms nicht so ernst.... :D


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20.01.2016 um 16:13
@TangMi

Ich hoffe, Du siehst dies nicht wirklich so. Sonst muss ich folgern, dass Du tatsächlich nicht hier bist, um etwas zu lernen.


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Croco
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20.01.2016 um 16:13
@LeviaX1
TangMi schrieb:...Weltlinie...
Danke für die anschauliche Erklärung!


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20.01.2016 um 16:15
@Croco
Sehr gern :)


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