Was ist hinter den Grenzen des Universums?

paxito schrieb:Was ist zwischen zwei Dingen die keinen Abstand zueinander haben? Ich wäre mir da nicht so sicher.

Na, kein Abstand eben. Aber nicht Nichts, oder nicht nichts.

paxito schrieb:Was ist zwischen zwei Dingen die keinen Abstand zueinander haben? Ich wäre mir da nicht so sicher.

Ungültige Fragestellung, unzulässige Suggestivfrage nach einem „was“. Definiere die Begriffe in deiner Frage und stelle die Frage so, dass sie beantwortet werden kann. Es ist ziemlich schnell klar, dass das „Nichts“ hier nichts verloren hat und wohl kaum hier aufzuspüren ist. Höchstens ein ungenauer Begriff.

paxito schrieb:Sungmin_Sunbae schrieb:
1.Halten wir einfach mal fest, dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist.
Eine Behauptung in den Raum gelegt. In unserem Universum sind rosa Einhörner die Bonbons pupsen nicht existent. Behaupte ich einfach mal.

sagen wir mal so: Die Behauptung eines Nichts wäre ja erst mal zu belegen. Damit ist @IngwerteeImke genau genommen nicht in der unangenehmen Situation der Beweislastumkehr. Es gibt aber meines Wissens kein Hinweis auf ein Nichts.Warum also Das Theater?

skagerak schrieb:Na, kein Abstand eben

Arrakai schrieb:Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden.

Keine räumliche Ausdehnung.

Nemon schrieb:Ungültige Fragestellung

Ich wusste nicht, dass du neuerdings die Gültigkeit geeigneter Forenfragen festlegst.

Nemon schrieb:unzulässige Suggestivfrage nach einem „was“.

Suggestivfrage? Bitte? Was suggeriere ich denn? Das da "Nichts" ist? Scherzkeks.
Beachte den Kontext, den Satz direkt davor von mir:

paxito schrieb:Denn wo etwas ist (das Universum), da ist nicht nichts.
Stimmt.

Und direkt danach:

paxito schrieb:Wikipedia formuliert das Nichts da als Konzept und da würde ich mitgehen.

Und sage mir bitte, was ich suggerieren will oder wonach ich da frage. Wenn du etwas nicht verstehst, frag nach.

Nemon schrieb:sagen wir mal so: Die Behauptung eines Nichts wäre ja erst mal zu belegen. Damit ist @IngwerteeImke genau genommen nicht in der unangenehmen Situation der Beweislastumkehr. Es gibt aber meines Wissens kein Hinweis auf ein Nichts.Warum also Das Theater?

Du möchtest als Beweise für Nichts. Okay, wie würde ein sinnvoller Beweis, Beleg, Hinweis auf Nichts aussehen? Sag es mir, dann schau ich was ich so machen kann.

paxito schrieb:Keine räumliche Ausdehnung.

Das Problem ist, daß Du mit der Beschreibung "kein Abstand/ keine räumliche Ausdehung" nach wie vor Referenzpunkte ("da ist etwas, das keinen Abstand/ keine räumliche Ausdehnung hat") hast, auf die Du Dich beziehst. Damit hast Du dann aber nicht "Nichts", sondern immer noch ein "Etwas", nämlich das, was Du als "kein Abstand/ keine räumliche Ausdehung" bezeichnest.

Das mit dem "Nichts" (allein die Substantivierung ist schon irreführend, da es bereits eine Verdinglichung betreibt) ist gerenell so ne Sache, sobald Du es in welcher Art und Weise auch immer beschreibst, machst Du es bereits wieder zu etwas. Wenn es aber im wahrsten Sinne des Wortes nichts gibt, dann gibt es auch nichts, was sich auch nur irgendwie beschreiben ließe. Für den menschlichen Verstand ist das daher auch nicht erfassbar, da wir eben nur Seiendes erfassen/ begreifen können.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
unzulässige Suggestivfrage nach einem „was“.
Suggestivfrage? Bitte? Was suggeriere ich denn? Das da "Nichts" ist? Scherzkeks.
Beachte den Kontext, den Satz direkt davor von mir:
paxito schrieb:
Denn wo etwas ist (das Universum), da ist nicht nichts.
Stimmt.

Du bist der Scherzkeks. Weil du lustig weiter machst, obwohl du das Nichts ja hiermit schon abgelehnt hast.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
sagen wir mal so: Die Behauptung eines Nichts wäre ja erst mal zu belegen. Damit ist @IngwerteeImke genau genommen nicht in der unangenehmen Situation der Beweislastumkehr. Es gibt aber meines Wissens kein Hinweis auf ein Nichts.Warum also Das Theater?
Du möchtest als Beweise für Nichts. Okay, wie würde ein sinnvoller Beweis, Beleg, Hinweis auf Nichts aussehen? Sag es mir, dann schau ich was ich so machen kann.

Strohmann, du legst mir etwas in den Mund, das nicht sage.
Wo verlange ich einen Beweis für das Nichts? Nirgendwo, niemals! Wer mit dem Begriff hantiert, der begibt sich in die Situation, nicht ich.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
Ungültige Fragestellung
Ich wusste nicht, dass du neuerdings die Gültigkeit geeigneter Forenfragen festlegst.

Muss ich einem studierten Philosphen erklären, warum seine Frage unzulässig ist? Das müsstest du selbst gemerkt haben, dass deine Frage nicht beantwortbar ist, weil die Begriffe nicht klar sind.

Libertin schrieb:Damit hast Du dann aber nicht "Nichts", sondern immer noch ein "Etwas", nämlich das, was Du als "kein Abstand/ keine räumliche Ausdehung" bezeichnest.

Insbesondere, da im derzeitigen Standardmodell all unsere Elementarteilchen als punktförmig angesehen werden (also ohne Ausdehnung).

dass man aus Experimenten noch keinerlei Anhaltspunkte für einen von Null verschiedenen Durchmesser gewinnen konnte. Theoretisch werden sie daher als punktförmig angenommen

Wikipedia: Elementarteilchen

Und so lange das so ist, könnte man sogar behaupten, "nichts" ist quasi fast "alles" :)

Arrakai schrieb:philippinische Fragen

Ooops...

paxito schrieb:Dem menschlichen Verstand nicht zugänglich?

Um noch mal das Thema der Diskussion aufzugreifen: Sollte das Volumen des Universums endlich sein, dann könnte man schon die Frage stellen, was außerhalb ist. Das ist ja auch der Ausgangpunkt dieser Diskussion. Eine mögliche Antwort auf diese Frage ist "nichts". Kannst du dir das vorstellen? Ich mir nicht... (Natürlich übersteigt auch ein Universum mit unendlichem Volumen meine Vorstellungskraft... Nur so nebenbei...)

Nemon schrieb:Die Behauptung eines Nichts wäre ja erst mal zu belegen.

Es ist nicht möglich, nichts zu belegen. Du belegst zwangsweise immer etwas. Es handelt sich - wie @paxito treffend schreibt - um ein reines Konzept.

Arrakai schrieb:Es ist nicht möglich, nichts zu belegen. Du belegst zwangsweise immer etwas.

Das ist mir schon klar. Ich wollte ja nur darauf hinaus, dass sich die Diskussion um einen Streitpunkt drehte, den es nicht gibt - sozusagen ;)

Also bei mir war‘s heute etwas merkwürdig.
Ich habe reichlich gefrühstückt (belegte Brote, Müsli und einen Apfel).
Als ich dann mit dem Rad auf Arbeit angekommen bin, fühlte es sich an als wenn ich Nichts gegessen hätte 😏

Nemon schrieb:Weil du lustig weiter machst, obwohl du das Nichts ja hiermit schon abgelehnt hast.

Ich lehne da nicht das Nichts ab, du ignorierst fröhlich was direkt danach steht:

paxito schrieb:Wikipedia formuliert das Nichts da als Konzept und da würde ich mitgehen.

Libertin schrieb:Das mit dem "Nichts" (allein die Substantivierung ist schon irreführend, da es bereits eine Verdinglichung betreibt) ist gerenell so ne Sache

Drum sag(te) ich ja es handelt sich um ein (geistiges) Konzept, verwand mit der Idee der Null. Die Frage:

paxito schrieb:Was ist zwischen zwei Dingen die keinen Abstand zueinander haben? Ich wäre mir da nicht so sicher.

Bezog sich auf diese Aussage:

Arrakai schrieb:Das Nichts existiert zumindest aus Sicht der Naturwissenschaften in unserem Universum per Definition nicht.

Und war eher eine Anmerkung am Rande. Macht es Sinn zu sagen, ein geistiges Konzept existiere nicht in unserem Universum? Führt dann zum alten Materialismus / Idealismus Streit. Als Verdinglichung war es nicht gemeint. Eine Verdinglichung die @Nemon auf die Spitze treibt, weil er den Sinn der Frage nicht erfasst:

Nemon schrieb:Die Behauptung eines Nichts wäre ja erst mal zu belegen.

Und nicht mal über die eigenen Argumente stolpert, selbst bei direkter Nachfrage nicht.

Arrakai schrieb:Kannst du dir das vorstellen?

Vorstellen weniger, denn im Sinne des Wortes, was stellt man da vor sein Inneres Auge? Nichts? Aber gedanklich erfassen sicher, eben als Konzept. Verhält sich ähnlich mit der Unendlichkeit, auch da ist meine Vorstellungskraft reichlich nutzlos.

@paxito
Also ich las heut Morgen mit Interesse die Diskussion, die auf einem Level deutlich über dem hiesigen Forum-Standard stattfand. Bis dann dieser Beitrag kam, der den Standard wiederherstellte:
Beitrag von paxito (Seite 273)

Und jetzt ist es wieder so verfahren, dass die Nummer nicht zu retten ist. Auf welche Aussage soll man sich eigentlich noch beziehen. Soll ich auf das Hickhack noch eingehen? Ist alles verhunzt.

@Nemon
Es muss gestattet sein als zumindest Freizeitphilosoph auf die nicht korrekte Darstellung von @IngwerteeImke hinzuweisen. Muss dir nicht gefallen und musst du auch nicht drauf antworten. Aber wenn du mir schon antwortest, dann reiße doch bitte nicht einzelne Sätze völlig aus dem Zusammenhang und beharre noch darauf Recht zu behalten, wenn ich dir schon mit dem Zaunpfahl winke, dass du da etwas falsch verstehst.

@paxito

Jeder Thread, in dem Du schreibst dreht sich bald nur noch um Deine unorthodoxe Definitionen und Interpretationen. Ist natürlich ganz klar nie Deine Schuld, wirst immer nur missverstanden. Zu viele Geisterfahrer halt ...

@CptTrips
Das ist eher ne PN als ein Threadbeitrag. Wo geht es hier um eine unorthodoxe Definition von meiner Seite? Oder Interpretation? Ich habe ganz stumpf der Wiki Definition Recht gegeben, mehr nicht. Und jetzt ist gut, wenn ihr mir was erzählen wollt schreibt es mir persönlich, hier gehört es nicht hin.

Arrakai schrieb:Was auch immer „die Philosophie“ tut: Die Naturwissenschaftler selbst definieren ihre Wissenschaf als rein beschreibende Wissenschaft. Was nicht heißt, dass Naturwissenschaftler nicht auch philippinische Fragen erörtern könnren. Ein Koch kann ja auch backen, sofern er das will, obwohl er kein Bäcker ist (und umgekehrt).

Die Definition wie die Naturwissenschaft etwas angeht und wie die Philosophie etwas angeht, ist bei dieser spezifischen Fragestellung nicht der entscheidender Punkt. Warum soll ich mit einem Dilemma auseinandersetzen, was höchstwahrscheinlich konstruiert ist? Du weißt doch am besten, das unsere Raumzeit selber kein nichts ist, dass das Vakuum kein nichts ist. Du weißt doch selber, dass die Unschärferelation wunderbar logisch und experimentell aufzeigt, wie der Übergang zur unserer Raumzeitdimension stattfindet. Das ist doch nicht irgendein Hirngespinst oder irgendeine theoretische Sache, wie nutzen doch diese Erkenntnis auch in unserer Technologie.

Wenn man diese Erkenntnis auch noch mit anderen eher logischen /philosophischen fragen kombiniert, wonach man sich zb fragt, wie aus nichts, etwas werden kann, gibt es doch auch auf beiden ebenen keine Hinweise, Logik, wo das nichts, existent ist. Du bist doch in der Gruppe von Urknall Weltall und das Leben und du kennst doch die versuche rund um die Mikrozeit um das Voruniversum stringent zu herzuleiten. Warum macht er das? Weil er, wenn er das nichts postuliert, er niemals etwas irgendwas herleiten kann.

Braucht man das nichts, um die Welt zu erklären? Nein. Was ist der Erklärungsvorteil vom nichts? Gar keiner. Kriegt man eine Logik zusammen, wo das nichts und etwas zusammensein können? Unmöglich.
@paxito

Auf dein Geschreibsel gehe ich definitiv nicht ein.
Deine aggressive art und auch noch die Tatsache, wie du mein Geschreibsel in stücke zerlegst, damit es jedwede Bedeutung verliert und du absichtlich auch noch den Strang, der es am Anfang herleitet weglässt, zeigt wie du diskutierst.

IngwerteeImke schrieb:Auf dein Geschreibsel gehe ich definitiv nicht ein.

Dann fasse ich es nochmal für dich in aller Kürze zusammen: das "Nichts" ist ein gedankliches Konzept, kein in der Wirklichkeit vorhandenes Ding, sowie auch "das Unendliche" oder der "perfekte" Kreis. Dabei haben all diese Konzepte durchaus einen Sinn und Zweck, wenn auch nicht in erster Linie (aber durchaus auch) für die Naturwissenschaften.

Lasst uns doch ganz einfach mal weitermachen.

Arrakai schrieb:Um noch mal das Thema der Diskussion aufzugreifen: Sollte das Volumen des Universums endlich sein, dann könnte man schon die Frage stellen, was außerhalb ist.

Das Volumen des Universums ist endlich. Trotzdem könnte die Frage, was außerhalb ist ähnlich wie die Nordpolfrage nicht zulässig sein. Nämlich wenn "außerhalb" (wie immer man sich das vorstellen mag) kein Raum existiert.
Leider wissen wir das nicht. Die ganze Diskussion ist hart am Rande dessen was Naturwissenschaft leisten kann.

IngwerteeImke schrieb:1.Halten wir einfach mal fest, dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist.
1A. Diese Information zeigt, dass die Grundprämisse der Fragestellung nicht richtig sein kann, wenn das nichts nicht existiert.
Dann kann man nicht fragen, warum existiert etwas und warum nicht. Wenn es kein nichts gibt, kann es nur ein etwas geben.

Typischer Fehler, "das Nichts" für ein zumindest gedankliches Etwas zu halten. Nichts bedeutet schlicht nichts. Und auf diesem Hintergrund ist erstens das "dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist" unsinnig, überflüssig und letztlich sogar falsch. Ich könnt mir nun mal ne Menge ausdenken, das in unserem Universum defnitiv nicht existiert. Zum Beispiel nochmal so viel Sterne wie die existierenden, sodaß unser Universum doppelt so hohe Sternendichte hätte. Die existieren definitiv nicht (ohne wissen zu müssen, wie viele tatsächlich existieren, oder auch nur, wie groß das Universum ist). Aber selbst dies ist müßig zu spekulieren. Die Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, bezieht sich halt auf das, was tatsächlich existiert. Und dessen Ursprung mit dieser Frage in den Blick genommen wird. Nicht der rein historische Ursprung, sondern der "Seinsgrund".

Und das ist nun mal eine philosophische Fragestellung. So entstand denn auch diese Frage, especially in der bekannten Ausformulierung, innerhalb der Philosophie. Und im Wissenschaftsbereich spielt diese Frage schlicht keine Rolle. Oder kennst Du irgendwelche naturwissenschaftlichen Arbeiten, die diese Fragestellung angehen? Irgendeinen Lehrstuhl dazu? Also einen, der nicht "philosophisch" im Tietl hat, versteht sich.

IngwerteeImke schrieb:2.Halten wir auch fest, dass diese Erkenntnis aus der Physik, Astrophysik, Kosmologie entstammt.
2A. Dieser Fakt stellt auch eindeutig die Exklusivität infrage, wonach nur die Philosophie diese Frage beantworten kann.
Die Naturwissenschaft braucht in manchen fällen gar nicht nachdem warum fragen, anhand der Beschreibungen werden gewisse Sichten automatisch negiert.

Dein Paragraph 2 ist schlicht falsch, und damit erübrigt sich auch Dein 2A. Schlicht falsch schon allein deswegen, weil "das nichts" keine wissenschaftliche, sondern eine philosophische Kategorie ist. Aber sowas von!!! Und dann natürlich, weil Wissenschaft sich mit Phänomenen beschäftigt, also mit Existentem. Und schließlich ist "das Nichts" so unwissenschaftlich gedacht wie nur möglich.

Naja, und was Du dann als 2A anführst, ist natürlich auch für sich betrachtet Null Erklärung. Denn auch wenn Wissenschaft erklären kann, wieso unter den gegebenen Bedingungen unseres Universums z.B. die baryonische Materie genau so und nicht anders entstanden und konfiguriert ist, ist damit die Frage "Warum ist überhaupt etwas" nicht ansatzweise beantwortet. Denn die wissenschaftliche "Ursprungserklärung" nimmt nämlich sowohl die Existenz des Universums als auch die Existenz der dazugehörigen Bedingungen, Konstanten, Gesetzmäßigkeiten und des "energetischen Ausgangsmaterials" als gegeben (existent!!!) voraus. Die Frage aber zielt eben nicht auf die konkrete Ausgestaltung des "etwas" ab, sondern auf den "Seinsgrund". Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts.

Letztlich verhält sich Wissenschaft hierbei wie beim Anthropischen Betrieb: In einem nichtexistierenden Universum existiert auch kein Beobachter, der sich die Frage stellen kann, wieso hier nichts existiert, also nehmen wir es als gegeben hin, in einem existierenden Universum zu leben. Zack, weg, nächstes Thema!

IngwerteeImke schrieb:3.Mit der Naturwissenschaftlichen Methodik hat u.a. herausgefunden, dass der Vakuum nicht leer ist und im Hinblick auf Elementarteilchen festgestellt, dass diese in einer Unschärfe verweilen und dass der Grund ist, warum sie sich nicht in unseren bekannten Raumzeit Dimensionen aufhalten und eine Mindestenergie erforderlich ist, damit es in unsere Raumzeitdimension existiert.
3A. An diesem kurz dargelegten Spezifikum erkennt man auch den Grund, warum nicht die Philosophie darauf gekommen ist, weil das Themenfelder beinhalten, die experimentell durchgeführt werden müssen.

Entschuldige mal, aber was issn das? Daß das Vakuum des Weltalls nicht leer ist, wissen wir, seit wir wissen, daß Licht Energie ist. Und da Gravitation sich nicht abschirmen läßt, ist auch überall gravitative Auswirkung. Schon allein das zeigt, daß "die Leere" ein ähnlich schwieriger Begriff ist wie "das Nichts".

Und was bittschön soll - gar nach wissenschaftlicher Erkenntnis - sich nicht in den Dimensionen unserer bekannten Raumzeit aufhalten??? Nee Du, dem widersprech ich mal vehement.

Und Dein 3A ist wieder mal als Folgerung flöten gegangen, und nein: ich erkenn da Null Grund für irgendwas.

IngwerteeImke schrieb:Wie man hier sieht, kommt man wunderbar nicht nur ohne ein nichts aus um ein Weltmodell aufzubauen, sondern man sieht auch, dass es die Naturwissenschaften sind, die diese Erkenntnis hervorgebracht haben.

Was sich gerade komplett mit Pauken und Trompeten verabschiedet hat.

IngwerteeImke schrieb:Nur weil die Philosophie in der Lage ist direkt ohne Umwege nach dem warum zu fragen, bedeutet es noch lange nicht, das ihre Methodik auch in jeder Thematik geeignet ist.

Ähm, das stand nie zur Debatte, war von vornherein klar, wurde freilich auch nicht durch Deine Darlegungen gestützt.

IngwerteeImke schrieb:Braucht man das nichts, um die Welt zu erklären? Nein. Was ist der Erklärungsvorteil vom nichts? Gar keiner. Kriegt man eine Logik zusammen, wo das nichts und etwas zusammensein können? Unmöglich.

Wie bereits geschrieben: Das Nichts existiert aus Sicht der Naturwissenschaften in unserem Universum per Definition nicht. Insofern benötigt man es selbstverständlich nicht, um die Welt zu erklären. Ich weiß jetzt gar nicht so genau, auf was du hinaus willst. Allerdings ist die Antwort auf die Frage, was außerhalb des Universums ist nach meiner Überzeugung: nichts.

Lupo54 schrieb:Das Volumen des Universums ist endlich.

Woher nimmst du diese Überzeugung?

Lupo54 schrieb:Die ganze Diskussion ist hart am Rande dessen was Naturwissenschaft leisten kann.

Da werde ich dir nicht widersprechen. ;)