Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Lupo54 schrieb:Das Volumen des Universums ist endlich.

Und das weißt Du woher?

Lupo54 schrieb:Trotzdem könnte die Frage, was außerhalb ist ähnlich wie die Nordpolfrage nicht zulässig sein. Nämlich wenn "außerhalb" (wie immer man sich das vorstellen mag) kein Raum existiert.

Selbst wenn, dann wäre dieser Raum ebenso Bestandteil des Universums, da das Universum nunmal per definitionem alles umfasst, was ist. OK, würde sich unser Universum als eines von vielen weiteren in einem Multiversum befinden, dann wäre es halt das Multiversum, das alles umfasst usw. läuft prinzipiell aber auf's gleiche hinaus. Ein "außerhalb" von "allem, was ist" anzunehmen, macht daher in diesem Sinne schon per se keinen Sinn und liefe daher in der Tat wieder auf die was ist nördlich vom Nordpolfrage hinaus.

Arrakai schrieb:Woher nimmst du diese Überzeugung?

Nach Neil J. Cornish[8] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss.

Quelle: Wikipedia, Artikel "Das Universum".
Was einen definierten Durchmesser hat, hat auch ein definiertes Volumen und damit eine bestimmbare Größe.
Das sich die Werte wegen der Expansion des Unversums ändern und dass der Duchmesser und damit die Größe auch etwas größer sein kann ändert nichts an der grundsätzlichen Feststellung

Lupo54 schrieb:Nach Neil J. Cornish[8] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss.

Quelle: Wikipedia, Artikel "Das Universum".
Was einen definierten Durchmesser hat, hat auch ein definiertes Volumen und damit eine bestimmbare Größe.
Das sich die Werte wegen der Expansion des Unversums ändern und dass der Duchmesser und damit die Größe auch etwas größer sein kann ändert nichts an der grundsätzlichen Feststellung

Ähm, Du weißt schon, daß sich das nur auf den beobachtbaren Teil des Universums beschränkt?

Libertin schrieb:Ähm, Du weißt schon, daß sich das nur auf den beobachtbaren Teil des Universums beschränkt?

So wie ich das gelesen habe beziehen sich die 78 Milliarden auf das ganze Universum. Der beobachtbare Teil ist duch den Ereignishorizont kleiner.

Lupo54 schrieb:So wie ich das gelesen habe beziehen sich die 78 Milliarden auf das ganze Universum. Der beobachtbare Teil ist duch den Ereignishorizont kleiner.

Aus Deinem Link:

Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Nach Neil J. Cornish[8] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss.

Quelle: Wikipedia: Universum

Wie willste denn auch die Gesamtgröße für etwas bestimmen, für das Du nur einen beschränkten Beobachtungshorizont hast? Und selbst für den beobachtbaren Teil, können eben auch nur sehr ungefähre Angaben aus den verfügbaren Daten erhoben werden. Wie weit das Universum auch über das Beobachtbare hinaus wirklich reicht, wissen wir daher erst recht nicht und werden es wohl auch nie erfahren.

Es kann keine Grenze geben und dahinter ein "Nichts" vorfinden. Denn wäre man in der Nähe, würde man über die Grenze hinwegsehen.
Man kann nicht in das "Nichts" hineinschauen, es wäre ein Paradoxum. Das "Nichts" ist für mich die dunkle Materie, die generell überall in unserem beobachtbarem Universum vorkommt

Libertin schrieb:Ähm, Du weißt schon, daß sich das nur auf den beobachtbaren Teil des Universums beschränkt?

Nicht wirklich. Der Knackpunkt ist ein anderer.

Lupo54 schrieb:Nach Neil J. Cornish[8] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss.

Quelle: Wikipedia, Artikel "Das Universum".
Was einen definierten Durchmesser hat, hat auch ein definiertes Volumen und damit eine bestimmbare Größe.
Das sich die Werte wegen der Expansion des Unversums ändern und dass der Duchmesser und damit die Größe auch etwas größer sein kann ändert nichts an der grundsätzlichen Feststellung

Nee Du, das mit den "mindestens 78 Milliarden Lichtjahren" läuft anders.

Dahinter steht die Überlegung:

Sollte das Universum gekrümmt sein, kann es nicht unendlich groß sein, denn irgendwann würde es wieder sich selbst begegnen (vgl. die Oberfläche einer Kugel oder eines Torus).

Sollte das Universum hingegen unendlich groß sein, kann es nur eine flache Geometrie besitzen.

Wie können wir herausfinden, was zutrifft?

Ganz einfach (im Grunde genommen): Ist das Universum flach, werden zwei Geraden, wenn sie "hier" parallel zueinander verlaufen, auch überall sonst ihren Abstand zueinander beibehalten. Ist das Universum hingegen gekrümmt, verändern diese beiden Geraden ihren Abstand zueinander zwangsläufig und werden sich in endlicher Entfernung von "hier" sogar kreuzen. Ganz wie zwei Großkreise auf einer Kugeloberfläche.

Nun: so weit wir auch in die Tiefen des Alls blicken können, deutet nichts darauf hin, daß eine Krümmung aus parallelen Geraden sich näher kommende Geodäten macht. So weit wir das sehen können. Entweder ist also das Universum unendlich und damit eben. Oder es ist endlich und gekrümmt, aber so groß, daß wir die Krümmung, soweit wir sehen können, nicht bemerken. Ab einem Durchmesser von 78 Milliarden Lichtjahren wäre dies gegeben. Das sagts.

Das hat also nicht ansatzweise die Bedeutung "siehste, Universum is endlich, 78 mrd Lichtjahre im Durchmesser, vielleicht auch etwas drüber".

perttivalkonen schrieb:Sollte das Universum gekrümmt sein, kann es nicht unendlich groß sein, denn irgendwann würde es wieder sich selbst begegnen (vgl. die Oberfläche einer Kugel oder eines Torus).

Genau das war in meiner Jugendzeit herrschende Meinung. Ein vierdimensionales Gebilde, dreidimensional ohne Grenze aber doch endlich.
Und jetzt kommst du und zertrümmerst mit kluger Argumentation im wahrsten Worte mein Weltbild!
Ich werds überleben, aber jetzt gehe zu zunächst mal schlafen.

perttivalkonen schrieb:Entweder ist also das Universum unendlich und damit eben. Oder es ist endlich und gekrümmt, aber so groß, daß wir die Krümmung, soweit wir sehen können, nicht bemerken.

Eben das ist es. Selbst wenn es gekrümmt ist, ab einer gewissen Größe werden wir es halt niemals herausfinden können. Aber ja, darauf zielt es halt mit den 78 Mrd. Lichtjahren ab.

perttivalkonen schrieb:Typischer Fehler, "das Nichts" für ein zumindest gedankliches Etwas zu halten. Nichts bedeutet schlicht nichts. Und auf diesem Hintergrund ist erstens das "dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist" unsinnig, überflüssig und letztlich sogar falsch. Ich könnt mir nun mal ne Menge ausdenken, das in unserem Universum defnitiv nicht existiert. Zum Beispiel nochmal so viel Sterne wie die existierenden, sodaß unser Universum doppelt so hohe Sternendichte hätte. Die existieren definitiv nicht (ohne wissen zu müssen, wie viele tatsächlich existieren, oder auch nur, wie groß das Universum ist). Aber selbst dies ist müßig zu spekulieren. Die Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, bezieht sich halt auf das, was tatsächlich existiert. Und dessen Ursprung mit dieser Frage in den Blick genommen wird. Nicht der rein historische Ursprung, sondern der "Seinsgrund".

Viele worte um die eigentliche Thematik herum. Wir sind hier im Naturwissenschaftlichen teil, der Seinsgrund ist hier nicht relevant.
Deine Grundaussagen war diese hier:

perttivalkonen schrieb:Das "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" ist eine philosophische Frage, keine wissenschaftliche. Wissenschaftlich gestellt ist diese Frage tatsächlich unsinnig (philosophisch hingegen beileibe nicht!). Da vermengst Du also verschiedene Ebenen. Zu deutsch: Deine Hawking-Kritik geht an Hawking massiv vorbei.

Ausgehend an dieser Aussage, basiert mein Geschreibsel.
Unser Welt, unser Universum ist physikalisch und in unserem physikalischen Universum existiert das nichts nicht.
Sie existiert nicht im Vakuum und sonst wo auch nicht und es gibt auch keinerlei hinweise dafür.
Alles andere ist in diesem Zusammenhang tatsächlich irrelevant, auch wenn deine Herleitungen nicht schlecht sind( mir aber nicht unbekannt)

perttivalkonen schrieb:Und das ist nun mal eine philosophische Fragestellung. So entstand denn auch diese Frage, especially in der bekannten Ausformulierung, innerhalb der Philosophie. Und im Wissenschaftsbereich spielt diese Frage schlicht keine Rolle. Oder kennst Du irgendwelche naturwissenschaftlichen Arbeiten, die diese Fragestellung angehen? Irgendeinen Lehrstuhl dazu? Also einen, der nicht "philosophisch" im Tietl hat, versteht sich.

Vielleicht solltest du anfangen meinen Text richtig zu lesen bzw auch die stellen zu zitieren, wo du darauf eingegangen wird.
Bei dieser speziellem Thematik um die frage, warum es etwas gibt und nicht nichts, braucht die Naturwissenschaft diese frage gar nicht stellen. Es soll tatsächlich die Möglichkeit geben, etwas zu wissen oder sehr sehr sehr stark zu vermuten, wenn man andere Optionen ausschließen kann und das kann eben die Naturwissenschaft sehr gut. Falsifikation ist eine stärke der Naturwissenschaft und wenn man genügend in einer Thematik falsifiziert hat, kann man sich anschauen, wie wahrscheinlich eine spezifische Aussage noch ist.

perttivalkonen schrieb:Naja, und was Du dann als 2A anführst, ist natürlich auch für sich betrachtet Null Erklärung. Denn auch wenn Wissenschaft erklären kann, wieso unter den gegebenen Bedingungen unseres Universums z.B. die baryonische Materie genau so und nicht anders entstanden und konfiguriert ist, ist damit die Frage "Warum ist überhaupt etwas" nicht ansatzweise beantwortet. Denn die wissenschaftliche "Ursprungserklärung" nimmt nämlich sowohl die Existenz des Universums als auch die Existenz der dazugehörigen Bedingungen, Konstanten, Gesetzmäßigkeiten und des "energetischen Ausgangsmaterials" als gegeben (existent!!!) voraus. Die Frage aber zielt eben nicht auf die konkrete Ausgestaltung des "etwas" ab, sondern auf den "Seinsgrund". Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts.

1. Die frage nach der Baryonischen Materie hat welche Relevanz im Bezug zu der Frage, "warum etwas ist und viel mehr nichts"?
Warum es Mesonen gibt oder nicht gibt, warum es Baryonen gibt oder nicht gibt, warum es drei Generationen von Elementarteilchen gibt, Warum es mehr Materie als Antimaterie gibt, sind alles fragen, die schon bedingen, dass es etwas gibt, insofern am Thema vorbei. Wir müssen das hier auch abkürzen, du willst wahrscheinlich hier eine stringente Herleitung, um dein gesagtes zu untermauern bzw um eine andere perspektive aufzuzeigen. Nur dann diskutieren ewig und drei tage über allerlei dinge, die das nur bedingt tangieren.

2. Nur an einer einzigen stelle, ist dein Einwurf korrekt, legitim und relevant. Natürlich nimmt man "etwas" als gegeben an. Nur was genau willst du den? Es ergibt auf der logischen Ebene viel mehr sinn, wenn "etwas"
schon da gewesen ist, als dass aus dem nichts, etwas geworden ist. Wie willst du außer einem Schöpferargument wieder aus dieser Nummer rauskommen? Oder liegt hier der Wahrheitskern, dass du hier nicht Ergebnisoffen diskutierst, sondern hintenrum Gott irgendwie ( sei es nur nebulös im Hintergrund) ins spiel bringen willst? Wenn ja, dann auf Wiedersehen.
Ich mache hier daraus bestimmt, keine "der erste unbewegte Beweger" Diskussion.
Diese Diskussion wäre hier außerdem Off Topic, auch wenn es eines deiner Lieblingsdiskussionen ist.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber was issn das? Daß das Vakuum des Weltalls nicht leer ist, wissen wir, seit wir wissen, daß Licht Energie ist. Und da Gravitation sich nicht abschirmen läßt, ist auch überall gravitative Auswirkung. Schon allein das zeigt, daß "die Leere" ein ähnlich schwieriger Begriff ist wie "das Nichts".

Und weiter? Nur weil man etwas schon länger weiß, bedeutet es nicht, das man daraus die richtigen Konklusionen schließt.
Hat alles sowieso nichts mit der Thematik zu tun. Ob das nichts ein schwierige Begrifflichkeit ist, ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Du hast das "nichts" was du gemeint hast, oben definiert und ich habe diese stelle jetzt nochmals zitiert.
Und ich zitiere es für dich gerne noch einmal.

perttivalkonen schrieb:Das "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" ist eine philosophische Frage, keine wissenschaftliche. Wissenschaftlich gestellt ist diese Frage tatsächlich unsinnig (philosophisch hingegen beileibe nicht!). Da vermengst Du also verschiedene Ebenen. Zu deutsch: Deine Hawking-Kritik geht an Hawking massiv vorbei.

Es ist ersichtlich, was du damit meinst und es ist ersichtlich in welchen Kontext du es sagst und wir sind gerade in Naturwissenschaftlichen Teil und nicht im philosophischen Teil.
Es kann also nicht sein, das ich etwas missverstehe...

perttivalkonen schrieb:Das "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" ist eine philosophische Frage, keine wissenschaftliche.

Magst du kurz begründen, warum die Frage "Why is there something rather than nothing?" eine philosophische Frage sei, während bspw. die Frage "What was before the Big Bang?" oder "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" es nicht sei? :ask:

Und evtl. noch kurz ein Kriterium, welches philosophische Fragen von wissenschaftlichen Fragen abgrenzt?

Und bspw. die Kant'schen "Antinomien der reinen Vernunft" kennst du? Eine der Antinomien war ja bspw. die folgende:

These: Die Welt hat einen Anfang in der Zeit, und ist dem Raum nach auch in Grenzen eingeschlossen.
Antithese: Die Welt hat keinen Anfang, und keine Grenzen im Raume, sondern ist, sowohl in Ansehung der Zeit, als des Raumes, unendlich.
Wikipedia: Antinomien der reinen Vernunft#Einzelne Antinomien

Kommt dir die Fragestellung irgendwie bekannt vor? Und handelt es sich hierbei um eine philosophische, oder aber wissenschaftliche Frage? Ja, nein, warum?

perttivalkonen schrieb:Zu deutsch: Deine Hawking-Kritik geht an Hawking massiv vorbei.

Meine Güte, es geht doch eigentlich auch überhaupt nicht um Hawking, sondern um die hier gestellte Frage:
"Was ist hinter den Grenzen des Universums?"

Und diese Grenzen wurden hier bis dato vor allem

a) räumlich und
b) zeitlich

gezogen. Und in beiden Fällen wurde die Frage, wie ich finde, auch zufriedenstellend beantwortet (jedenfalls für meine Wenigkeit). Beantwortet wurde allerdings nicht die Frage nach den ontologischen Grenzen, also bspw. nach den Seinsbedingungen für die Existenz einer raumzeitartigen Struktur (diese Frage findet sich auch in der IV. Kant'schen Antinomie wieder, aber das nur am Rande).

perttivalkonen schrieb:Mir schon. Aber Wissenschaft ist mehr für das Existierende da, nicht für das Warum des Existierens.

So'n Quatsch (schon allein von der Formulierung her) und durch zahlreiche Beispiele widerlegt! Warum existieren Planeten, Sterne, Galaxien, Pflanzen, Tiere.... warum gibt es Schnee, Berge, Flüsse, Wolken... nur so'n paar Beispiele für's "Warum des Existierens", wo's die Naturwissenschaft weitestgehend auch beantworten kann.

perttivalkonen schrieb:Mir hat das hier jemand mal mit den Worten gesagt "Wissenschaft erklärt nicht, Wissenschaft beschreibt". (Wobei "Erklären" durchaus verschiedene Aspekte haben kann, und manches davon dennoch zum "Beschreiben" gehört.) Wie gesagt: Philosophie und Wissenschaft behandeln oft die selben Phänomene, doch ganz andere Sachen dabei.

Wissenschaft beschreibt und erklärt. Sie tätigt also einerseits deskriptive Aussagen, aber eben auch explikative Aussagen, wie die Sprachwissenschaft so schön sagt.

Und hättest du recht, würde sich die Kosmologie bspw. bereits mit der bloßen Beschreibung der Expansionsgeschwindigkeit des Kosmos zufrieden geben (wie es bspw. mit dem sog. Lambda-CDM-Modell möglich ist), ohne sich aber weiter um's "warum" bzw. eine Erklärung (wie sie unter dem Schlagwort "Dunkle Energie" diskutiert wird) zu bemühen. Und dieses eine Gegenbeispiel genügt ja im Prinzip schon, um dieses alberne und ad nauseam kolportierte Märchen, die Wissenschaft würde Phänomene lediglich beschreiben, aber nicht erklären, wieder einmal als blanken Unsinn zu entlarven, auch wenn die Geschichte insbesondere der Naturwissenschaft im Prinzip natürlich voll von der Suche nach Antworten auf Warum-Fragen resp. nach Erklärungen für unzählige Phänomene ist.

perttivalkonen schrieb:Freilich meine ich es nochmals etwas anderser. Stell Dir vor, wir würden im Labor ne Uratmosphäre basteln und sowas, und am Ende entsteht ne lebende Zelle. Wär der Hammer! EIn anderes Labor bastelt ne andere Ur-Situation, und auch da entsteht Leben. Toll, geil, gleich noch eine Möglichkeit. Frage: Wie sind dann eigentlich wir entstanden?

Simple Antwort: Ungefähr so, wie es in beiden Experimenten simuliert wird.

(stell' dir die gleiche Frage mal mit Blitzen oder so...)

perttivalkonen schrieb:Nur, weil Wissenschaft eine saubere Beschreibung gibt, wie etwas passiert bzw. entstanden sein kann, heißt das nicht, daß das so passiert, entstanden sein muß.

Doch, haargenau das. Dein Problem ist vermutlich, dass du bei Warum-Fragen permanent an einen "tieferen Grund" denkst oder so...? Was auch immer das sein soll... den gibt es natürlich nicht. Wenn bspw. hier oder dort ein Blitz entsteht, ist die Frage nach dem Warum bzw. Grund simpel: Elektrostatische Aufladung wolkenbildender Wassertröpfchen oder Regentropfen, es kommt zur Entladung, Blitz, Donner... naja, zumindest so ungefähr. Und natürlich ist die Entstehung des einzelnen, konkreten Blitzes (der da gerade direkt vor mir im Baum vor ausgerechnet meinem Haus um genau diese und jene Uhrzeit einschlägt) keine Zwangsläufigkeit, das Phänomen als solches lässt sich dennoch nicht vermeiden!
Genauso ist es mit dem Leben - wenn hier oder dort Leben entsteht, ist die Frage nach dem Warum bzw. Grund ebenfalls simpel: Die richtigen Bedingungen, Abiogenese, etc. pp., fertig.

perttivalkonen schrieb:Wissenschaft kann diese Frage nicht wirklich beantworten.

Doch, genau das. Wissenschaft kann sowohl die Frage beantworten, warum Wolken, Blitze, Planeten, Sterne oder Galaxien entstehen, wie auch (in nicht allzu ferner Zukunft) die Frage, warum komplexe Zellen bis hin zu höheren Lebensformen entstehen.

Ich hab' deinen Absatz ganz schön zerrupt, das gehört auch noch mit dazu:

perttivalkonen schrieb:Sie kann also die gegenwärtige Situation "herleiten", ne sinnige und praktikable Möglichkeit beschreiben. Aber nicht "erklären".

Aber genau das - eine Situation "herleiten" - ist doch das "erklären". Warum gibt es bspw. Blitze? Das erklärt sich einfach durch die Erläuterung des Vorgangs der Blitzentstehung und der hierfür zureichenden Gründe. Und damit ist das Phänomen dann hinreichend erklärt.

...und das gehört auch noch mit zum Absatz dazu... :)

perttivalkonen schrieb:Das "warum ist Leben hier auf der Erde" oder "warum ist das Universum" etc. sind nochmal ne andere Frage.

Beim Leben auf der Erde ganz analog: Das Warum erklärt sich durch die Erläuterung des Vorgangs der Entstehung von Leben und der hierfür zureichenden Gründe (Uratmosphäre, blakeks...). Nur bei der zweiten Frage tappen wir eben (noch) völlig im Dunkeln. Und Hawking hätte hier geantwortet: Es gibt schlichtweg keinen Grund, warum es ein Universum wie unseres gibt. Was allerdings wenig überzeugend ist. Und wird's auch nicht dadurch, indem man die Zuständigkeit einfach von sich weist und behauptet, es sei bloß wieder eine von diesen ollen philosophischen Fragen.

perttivalkonen schrieb:Ja, und manchmal denken auch Naturwissenschaftler, sie könnten philosophische Fragestellungen beantworten.

Du weichst aus. Wir sind hier im Prinzip immer noch bei dem Zitat von Hawking:

"Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe? The usual approach of science of constructing a mathematical model cannot answer the questions of why there should be a universe for the model to describe. Why does the universe go to all the bother of existing?"
(Stephen Hawking, A Brief History of Time)

Das mit dem Tegmark und dem Modal Realism steht nicht wirklich zur Diskussion (ich persönlich teile Tegmark's Standpunkt bspw. auch nicht), sondern diente lediglich mit zur Erläuterung der Problemstellung, wie sie ja nun auch schon ein paar mal erwähnt wurde: Warum ist dieses Universum real, obwohl unzählige andere "Welten" genauso möglich gewesen wären?

Und zu der ganzen Diskussion wegen dem "Nichts" sage ich jetzt mal.... äh... nichts.... :D

PS: Mit dem nächsten Beitrag versuche ich vielleicht mal, ein Zwischenfazit zu ziehen und die Problematik noch einmal auf den Punkt zu bringen, sonst ufert's wieder aus mit diesen Zitatschlachten...

IngwerteeImke schrieb:Ausgehend an dieser Aussage, basiert mein Geschreibsel.

Hatte ich ebenfalls zur Kenntnis genommen und zumindest überflogen. Hierzu:

IngwerteeImke schrieb:1.Halten wir einfach mal fest, dass das nichts in unseren Universum nicht existent ist.
1A. Diese Information zeigt, dass die Grundprämisse der Fragestellung nicht richtig sein kann, wenn das nichts nicht existiert.
Dann kann man nicht fragen, warum existiert etwas und warum nicht. Wenn es kein nichts gibt, kann es nur ein etwas geben.

Verwechselung von "Warum" und "Ob". Die Frage ist nicht, ob überhaupt irgendetwas existiert, sondern warum überhaupt irgendetwas existiert. Denn natürlich wäre es - nach derzeitigem Kenntnisstand - genauso möglich/denkbar, dass - hypothetisch - auch einfach nichts hätte existieren können, keine Materie, keine Energie, keine Raumzeit, schlichtweg nichts*. Oder anders ausgedrückt: Es gibt - nach derzeitigem Kenntnisstand - keine zwingende logisch-physikalische Notwendigkeit, dass es überhaupt irgendetwas gibt.

Man beachte, dass es sich bei "nichts" um ein sog. Indefinitpronomen handelt so wie bspw. "niemand". Und damit ist "nichts" genauso wenig ein bestimmtes Etwas, wie bspw. "niemand" oder "keiner" eine bestimmte Person ist.

IngwerteeImke schrieb:Viele worte um die eigentliche Thematik herum. Wir sind hier im Naturwissenschaftlichen teil, der Seinsgrund ist hier nicht relevant.

Lenk nicht ab. Es gehört hier immerhin deswegen hin, weil Du hier die Wissenschaften involviert siehst, dies jedoch nicht der Fall ist, und zu diesem Aufweis der nichtwissenschaftliche Charakter herausgestellt werden muß.

IngwerteeImke schrieb:Ausgehend an dieser Aussage, basiert mein Geschreibsel.
Unser Welt, unser Universum ist physikalisch und in unserem physikalischen Universum existiert das nichts nicht.

Du mußt den Schmarrn vom "das Nichts" nicht wiederholen. Dieses unwissenschaftliche Konzept steckt nicht einmal in der Warum-ist-Frage, um die es grad geht.

IngwerteeImke schrieb:Vielleicht solltest du anfangen meinen Text richtig zu lesen bzw auch die stellen zu zitieren, wo du darauf eingegangen wird.

Scherzbold. Von Deinem Beitrag hab ich das meiste zitiert, und bin genau da auch drauf eingegangen. Was ich nicht zitiert habe, ist dies:

Ich würde das so nicht unterschreiben, wonach die Naturwissenschaftler ( in diesem falle die Astrophysiker) nicht die Frage "warum gibt es etwas und nicht nichts" nicht behandeln können und ich finde nicht, dass diese Frage eine philosophische Sicht bedarf.

Die Philosophie nimmt sich in ANSPRUCH dieses Thema behandeln zu können.
Wir können ja die philosophische Methodik hernehmen um zu eruieren, ob der exklusive Anspruch der Philosophie diese fragen zu stellen und zu beantworten hier gerechtfertigt ist.

[...]

Fazit:

[...]

Jetzt mal unabhängig davon, das ein Philosoph ohne einen guten naturwissenschaftlichen Hintergrund bei dieser Thematik aufgeschmissen ist, ist die entscheidende Frage, wie man dazu kommt nach einer frage zu fragen, wo ein teil der Frage gar nicht existent ist.

Die Philosophen können sich weiter mit dieser frage beschäftigen, ich wünsche ihnen viel Glück dabei eine frage als zulässig zu erachten, die nach ihren eigenen Methodiken eben nicht als zulässig ist.
Wenn es das nichts gibt, dann kann man nicht fragen, warum es etwas gibt und nicht nichts.
Du kannst genauso wenig 6 durch blau dividieren...

Und das war echt nur Füllfloskel, nicht relevant für unsere Diskussion.

Und daß ich Deinen Text (da, wo ich drauf eingegangen bin) nicht verstanden habe, das darfstz Du gerne mal erläutern. Die bloße Behauptung ist nichts wert.

IngwerteeImke schrieb:Bei dieser speziellem Thematik um die frage, warum es etwas gibt und nicht nichts, braucht die Naturwissenschaft diese frage gar nicht stellen.

Wie jetzt, ist es plötzlich gar keine Frage wissenschaftlicher Relevanz? Behaupteste jetzt also das Gegenteil zu Deinen vorigen Äußerungen? Oder wie habe ich das zu verstehen?

IngwerteeImke schrieb:Es soll tatsächlich die Möglichkeit geben, etwas zu wissen oder sehr sehr sehr stark zu vermuten, wenn man andere Optionen ausschließen kann und das kann eben die Naturwissenschaft sehr gut. Falsifikation ist eine stärke der Naturwissenschaft und wenn man genügend in einer Thematik falsifiziert hat, kann man sich anschauen, wie wahrscheinlich eine spezifische Aussage noch ist.

Da plazierste grad ein paar Allgemeinplätze, erklärst aber reineweg gar nichts. Wie schon Dein voriger Schmarrn mit dem "Wissenschaft erklärt die Entstehung von einigen Sachen, dazu ist diese Warum-ist-Frage dann ja schon teil-beantwortet". Was ja auch an der Sache vorbei ging (auch wenn Wissenschaft solche Erklärungen ja liefert) - es war irrelevant für die Frage. So auch jetzt.

IngwerteeImke schrieb:1. Die frage nach der Baryonischen Materie hat welche Relevanz im Bezug zu der Frage, "warum etwas ist und viel mehr nichts"?

Warum führste das jetzt nochmals auf? Deswegen ist das dennoch keine Teilantwort auf besagte Frage.

IngwerteeImke schrieb:Warum es mehr Materie als Antimaterie gibt, sind alles fragen, die schon bedingen, dass es etwas gibt, insofern am Thema vorbei.

Genau, super erkannt. Schrieb ich ja auch extra direkt zuvor. Was eben zeigt, wie wenig dies geeignet ist, die Warum-ist-Frage zu beantworten. Was Du aber behauptet hast, dies wäre ne Teilantwort.

Ein "stimmt, da hab ich Mumpitz gesagt" wäre kürzer, genauer, ehrlicher gewesen.

IngwerteeImke schrieb:Wir müssen das hier auch abkürzen, du willst wahrscheinlich hier eine stringente Herleitung, um dein gesagtes zu untermauern bzw um eine andere perspektive aufzuzeigen. Nur dann diskutieren ewig und drei tage über allerlei dinge, die das nur bedingt tangieren.

Füllfloskeln ohne Bezug.

IngwerteeImke schrieb:2. Nur an einer einzigen stelle, ist dein Einwurf korrekt, legitim und relevant. Natürlich nimmt man "etwas" als gegeben an. Nur was genau willst du den? Es ergibt auf der logischen Ebene viel mehr sinn, wenn "etwas"
schon da gewesen ist, als dass aus dem nichts, etwas geworden ist.

Was auf der logischen Ebene liegt und was mehr Sinn ergibt, sei mal dahingestellt. Und was ich denn genau will, ist, daß Deine Behauptung, die Wissenschaft erkläre mit dem Beschreiben von Bestehenem aus zuvor Bestehendem irgendetwas an der Frage, wie es überhaupt zu Bestehendem gekommen sei. Du erinnerst Dich?

Ich würde das so nicht unterschreiben, wonach die Naturwissenschaftler ( in diesem falle die Astrophysiker) nicht die Frage "warum gibt es etwas und nicht nichts" nicht behandeln können
[...]
Die Naturwissenschaft braucht in manchen fällen gar nicht nachdem warum fragen, anhand der Beschreibungen werden gewisse Sichten automatisch negiert.

Das war Deine These, das wissenschaftliche Beschreiben von Bestehendem aus Bestehendem wäre ein Behandeln des Warum des Bestehenden. Sogar ohne extra danach fragen zu müssen. Nee Du, is nich!

IngwerteeImke schrieb:Wie willst du außer einem Schöpferargument wieder aus dieser Nummer rauskommen?

Was solln das jez? Es geht in unserem Diskussionsstrang darum, ob das ne philosophische Frage ist, oder ob Wissenschaft dies beantworten kann, will oder gar schon (teil)beantwortet hat. Und nicht, wie ich zu dieser Frage stehe, gar wie ich sie beantworte. Gehts Dir um Polemik oder um ne sachbezogene Diskussion?

IngwerteeImke schrieb:Oder liegt hier der Wahrheitskern, dass du hier nicht Ergebnisoffen diskutierst, sondern hintenrum Gott irgendwie ( sei es nur nebulös im Hintergrund) ins spiel bringen willst? Wenn ja, dann auf Wiedersehen.

Wenn Du nochmal so ausfällig wirst, dann in der Tat: auf Wiedersehen. Laß mal schön solche Motivationsdeutungen außen vor. Ergebnisoffen geht in der Tat anders, auch wenn Du ja "nur gefragt" hast. Wie gesagt, es geht in unserer Diskussion nicht mal um die Beantwortung dieser Frage durch Dich oder mich...

IngwerteeImke schrieb:Ich mache hier daraus bestimmt, keine "der erste unbewegte Beweger" Diskussion.
Diese Diskussion wäre hier außerdem Off Topic, auch wenn es eines deiner Lieblingsdiskussionen ist.

Wenn, dann wäre dies wenigstens eine Diskussion mit Sachbezug. Und nota bene: keine um die Gottesfrage, um Schöpfung odgl. Sondern um Physik, Münchhausentrilemma und Meta-Physik (in einem nichtreligiösen Sinne). Aber es ging ja nicht um die inhaltliche Beantwortung der Warum-ist-Frage zwischen uns.

IngwerteeImke schrieb:Und weiter? Nur weil man etwas schon länger weiß, bedeutet es nicht, das man daraus die richtigen Konklusionen schließt.

Du hast da Quatsch geschrieben, das hab ich angesprochen. Grund genug.

IngwerteeImke schrieb:Ob das nichts ein schwierige Begrifflichkeit ist, ist in diesem Zusammenhang unwichtig.

Du liest Sachen echt nicht auf dem Hintergrund des Diskussionszusammenhanges. Und "schwierig" war nur freundlich umschrieben. Du faselst irgendwas von "das Nichts", das nix mit der diskutierten Frage zu tun hat, schon gar nicht mit Wissenschaft, und dann dozierst Du ohne Zusammenhang über das Vakuum. Der "Zusammenhang" war also längst hin, bevor ich auf den Quatsch eingegangen bin.

IngwerteeImke schrieb:Du hast das "nichts" was du gemeint hast, oben definiert und ich habe diese stelle jetzt nochmals zitiert.
Und ich zitiere es für dich gerne noch einmal.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Das "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts" ist eine philosophische Frage, keine wissenschaftliche. Wissenschaftlich gestellt ist diese Frage tatsächlich unsinnig (philosophisch hingegen beileibe nicht!). Da vermengst Du also verschiedene Ebenen. Zu deutsch: Deine Hawking-Kritik geht an Hawking massiv vorbei.

Es ist ersichtlich, was du damit meinst und es ist ersichtlich in welchen Kontext du es sagst und wir sind gerade in Naturwissenschaftlichen Teil und nicht im philosophischen Teil.
Es kann also nicht sein, das ich etwas missverstehe...

Weia...

Noumenon schrieb:Magst du kurz begründen, warum die Frage "Why is there something rather than nothing?" eine philosophische Frage sei, während bspw. die Frage "What was before the Big Bang?" oder "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" es nicht sei? :ask:

Nö, mag ich nicht. Denn dazu müßte ich das so ja überhaupt erst einmal behauptet haben. Hab ich aber nicht.

Daß erstere eine philosophische Frage sei, habe ich durchaus gesagt, und sie ist es ja auch. Letztere hingegen, wo soll ich bittschön sowas behauptet haben?

Noumenon schrieb:Und evtl. noch kurz ein Kriterium, welches philosophische Fragen von wissenschaftlichen Fragen abgrenzt?

Wird jetzt ein bisserl albern. Die erste Frage ist eine philosophische, weil sie von Philosophen gestellt wurde. Und weil Wissenschaft sich solch einer Warum-Frage gleich gar nicht stellt. Das "ex nihilo nihil fit" ist nichts, was Wissenschaft beantworten will, es ist allenfalls ein Postulat, ein apriori.

Noumenon schrieb:Und bspw. die Kant'schen "Antinomien der reinen Vernunft" kennst du? Eine der Antinomien war ja bspw. die folgende:

These: Die Welt hat einen Anfang in der Zeit, und ist dem Raum nach auch in Grenzen eingeschlossen.
Antithese: Die Welt hat keinen Anfang, und keine Grenzen im Raume, sondern ist, sowohl in Ansehung der Zeit, als des Raumes, unendlich.
Wikipedia: Antinomien der reinen Vernunft#Einzelne Antinomien

Kommt dir die Fragestellung irgendwie bekannt vor? Und handelt es sich hierbei um eine philosophische, oder aber wissenschaftliche Frage? Ja, nein, warum?

Du weißt aber hoffentlich schon, daß das gar keine Antinomie ist. Stichwort "Urknalltheorie".

Und Dein Multiple-Choice-Gebaren ist nicht mal witzig. Oder wenigstens hilfreich. Es ist allenfalls etwas in der Art, das man im allgemeinen mir vorwirft, so anderen gegenüber aufzutreten.

OK, in dem Sinne: witzig...

Noumenon schrieb: perttivalkonen schrieb:
Zu deutsch: Deine Hawking-Kritik geht an Hawking massiv vorbei.

Meine Güte, es geht doch eigentlich auch überhaupt nicht um Hawking, sondern um die hier gestellte Frage:
"Was ist hinter den Grenzen des Universums?"

Worauf ich bei Dir eingegangen bin, war freilich eben auch dies:

Noumenon schrieb:schade, dass die Problematik des "Anfang von Allem" immer wieder - und wie bspw. von Hawking - so knapp und falsch dargestellt wird.

Ging also durchaus genau um diese Deine Kritik. Und die geht an Hawking massiv vorbei, wie unsere Diskussion ergeben hat.

Noumenon schrieb:Und diese Grenzen wurden hier bis dato vor allem

a) räumlich und
b) zeitlich

gezogen. Und in beiden Fällen wurde die Frage, wie ich finde, auch zufriedenstellend beantwortet (jedenfalls für meine Wenigkeit). Beantwortet wurde allerdings nicht die Frage nach den ontologischen Grenzen, also bspw. nach den Seinsbedingungen für die Existenz einer raumzeitartigen Struktur (diese Frage findet sich auch in der IV. Kant'schen Antinomie wieder, aber das nur am Rande).

Hat zwar nichts mit unser beider Diskussionsverlauf zu tun...

Noumenon schrieb:So'n Quatsch (schon allein von der Formulierung her) und durch zahlreiche Beispiele widerlegt! Warum existieren Planeten, Sterne, Galaxien, Pflanzen, Tiere.... warum gibt es Schnee, Berge, Flüsse, Wolken... nur so'n paar Beispiele für's "Warum des Existierens", wo's die Naturwissenschaft weitestgehend auch beantworten kann.

Weia. Es ging in diesem Diskussionsstrang aber genau um die Warum-ist-überhaupt-etwas-Frage, und da hat meine Aussage nun mal volle Berechtigung. Du vermengst hier völlig verschiedene Ebenen wie schon Sungmin_Sunbae es tat. Klar beschreibt Wissenschaft die Entstehung von konkreten Phänomenen. Aber nicht für "das Existierende" schlechthin. Wissenschaft beschreibt den Wandel dieses Existierenden, nicht seinen Seinsgrund.

Noumenon schrieb:Wissenschaft beschreibt und erklärt.

Und das direkt nach meinem sogar mitzitierten Hinweis, daß Erklären durchaus dazugehört.

Noumenon schrieb:Und hättest du recht, würde sich die Kosmologie bspw. bereits mit der bloßen Beschreibung der Expansionsgeschwindigkeit des Kosmos zufrieden geben (wie es bspw. mit dem sog. Lambda-CDM-Modell möglich ist), ohne sich aber weiter um's "warum" bzw. eine Erklärung (wie sie unter dem Schlagwort "Dunkle Energie" diskutiert wird) zu bemühen. Und dieses eine Gegenbeispiel genügt ja im Prinzip schon, um dieses alberne und ad nauseam kolportierte Märchen, die Wissenschaft würde Phänomene lediglich beschreiben, aber nicht erklären, wieder einmal als blanken Unsinn zu entlarven, auch wenn die Geschichte insbesondere der Naturwissenschaft im Prinzip natürlich voll von der Suche nach Antworten auf Warum-Fragen resp. nach Erklärungen für unzählige Phänomene ist.

Wie gesagt, versuch Du erst mal, richtig zu verstehen und nicht Sachen zu vermischen. Ich denke mal, an dieser Stelle bringt es nichts, noch weiter zu schreiben. Vielleicht kannst Du ja morgen Deinen Beitrag erneut schreiben, diesmal aber mit richtigem Bezug. Dann sag ich dazu was. Auf den Rest dieses Beitrags jedenfalls geh ich nicht mehr ein.

perttivalkonen schrieb:Sollte das Universum gekrümmt sein, kann es nicht unendlich groß sein, denn irgendwann würde es wieder sich selbst begegnen (vgl. die Oberfläche einer Kugel oder eines Torus).

Sollte das Universum hingegen unendlich groß sein, kann es nur eine flache Geometrie besitzen.

Das Universum kann auch so gekrümmt sein, dass zwei geraden divergieren. In diesem Fall wäre es auch gekrümmt und unendlich groß.

perttivalkonen schrieb:Wissenschaft beschreibt den Wandel dieses Existierenden, nicht seinen Seinsgrund.

Und will es auch nicht. Das ist keine Aufgabe die sich die (Natur)Wissenschaftler ans Bein binden wollen, die setzen das was ist, als gegeben voraus. Vernünftiger Weise.
Genauso vernünftig ist es aber in anderen Kontexten genau dieses Fass aufzumachen - etwa in der Philosophie.

paxito schrieb:Und will es auch nicht. Das ist keine Aufgabe die sich die (Natur)Wissenschaftler ans Bein binden wollen, die setzen das was ist, als gegeben voraus. Vernünftiger Weise.
Genauso vernünftig ist es aber in anderen Kontexten genau dieses Fass aufzumachen - etwa in der Philosophie.

Ich glaub die Frage "warum hat sich das Universum in die Existenz geworfen" muss jeder für sich selbst beantworten aber
die Frage "wie ist es entstanden" betrifft die Wissenschaften (auch wenn sie es im Moment noch nicht beantworten können).
Aber evtl. irgendwann und da gibt es ja auch schon wissenschaftliche Ansätze für die evtl. in ferner Zukunft Fragen beantworten.
Manchmal ist es ja auch so dass wenn man weiß "wie" etwas funktioniert ergibt sich zugleich das "warum".
LG

Chemik schrieb:Das Universum kann auch so gekrümmt sein, dass zwei geraden divergieren. In diesem Fall wäre es auch gekrümmt und unendlich groß.

Das "gekrümmt" führt nicht deswegen zu "endlich", weil sich die Geraden schneiden. Sondern weil Krümmung wieder zum Ausgangspunkt führt. Egal, ob positiv gekrümmt (Kugelfläche) oder negativ (Sattelkrümmung, Torus, oft mit "Donut" umschrieben). Insofern ist Dein Einwand falsch: auch die andere Krümmung führt zur Annahme von "endlich".

paxito schrieb:Genauso vernünftig ist es aber in anderen Kontexten genau dieses Fass aufzumachen - etwa in der Philosophie.

Ja natürlich! Es sind andere, die diesen Hinweis brauchen. Wissenschaft ist kein Erklär-Bär (Gottesersatz) für alle Fragen, die die Menschen umtreibt, und sie ist auch kein Gradmesser dafür, welche Menschheitsfragen überhaupt nur relevant sein dürfen.

Sonni1967 schrieb:aber
die Frage "wie ist es entstanden" betrifft die Wissenschaften (auch wenn sie es im Moment noch nicht beantworten können).

Keine Frage.

Also der Threadtitel sagt ja "Was ist hinter den Grenzen des Universums". Ich als Laie denke mir da: Expandiert unser
Universum in etwas hinein was bereits existent ist /war ( wegen mir in eine 5.Dimension, oder mehr.. z.B. einen Hyperraum)?
Ich glaub diese Fragen lassen sich erst wissenschaftlich (wenn überhaupt) beantworten wenn wir mal irgendwann
verstanden haben wie der Anfangszustand des Universums war (bevor der kosmische oder der thermodynamische Zeitpfeil
startete). Außerdem müssen wie das "Innere" von schwarzen Löchern besser verstehen. Dazu brauchen wir aber erst
einmal ein Verständnis und eine Theorie die die Gravitation und die Quantenmechanik in Einheit bringt (weil beide große
Theorien widersprechen sich oft gegenseitig) und bevor wir die nicht gefunden haben wird das nix :D und da kann
man philosophieren wie man will, da kommt man einer Antwort nicht näher.

Was Stephen Hawkings angeht: Er versuchte sein Leben lang Antworten darauf zu finden und ich persönlich halte
sehr viel von ihm. Er hatte zwar "die Antwort auf alles" nicht gefunden aber er hatte Ansätze (oder Hypothesen) geliefert
die (wie ich finde) wissenschaftlich nicht unreal sind.

Seine Aussage: "Die Frage "vor" dem Urknall ist so sinnlos wie die Frage was ist nördlicher vom Nordpol" wird
ja gerne zitiert und von vielen so interpretiert als ob es unsinnig wäre sich überhaupt der Frage zu nähern: Was war der
Anfangszustand aus dem heraus unser Universum in die Existenz geschossen wurde.

Naja, ist schwer sich so einen Anfangszustand vorzustellen. Das wäre ein Zustand in dem die Zeitdimension eine
wichtige Rolle spielt. Laut Hawkings ist es Unsinn nach einem "davor" zu fragen weil es in diesem Zustand keine
Kausalität mehr gibt / keine Veränderung ( ohne Veränderung kann man nicht von einem "vergehen der Zeit" reden
weil es da ja keine Abstände zwischen "Veränderung / Ereignissen" gibt).

Stephen Hawkings postulierte sowas wie eine imaginäre Zeit (hoch komplex aus der Mathematik der imaginären Zahlen).
Ich versuche das gerade zu verstehen ( aber da brauch ich noch ganz lange hihi....)

https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/03/23/sternengeschichten-folge-278-stephen-hawking-der-anfang-des-universums-und-die-imaginaere-zeit-vor-dem-urknall/

Für mich war Stephen Hawkings ein ganz großer Wissenschaftler unserer Zeit (einer der größten) und mit seinen Büchlein
(eine kurze Geschichte der Zeit und ein Universum in der Nussschale) hatte er nur versucht uns Laien mit Hilfe
unserer Alltagssprache ein Verständnis dafür zu geben. Dafür danke ich ihm :).
LG