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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.03.2019 um 19:20
@Realo
Naja, Strenggenommen kann man diese Frage wohl nur im philosophischen Bereich stellen, oder nicht?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.03.2019 um 19:56
Realo schrieb:Schreibt die Threadfrage zu ihrer Behandlung vor, dass nur Physiker an ihr teilnehmen dürfen?
Selten eine dermaßen arrogante Antwort gelesen.
Nein, sie schreibt aber auch nicht vor, dass man die ganze Zeit viele Phsyikalischen Tatsachen außen vorlässt, weil es einem nicht passt und dann fast die ganze Zeit darüber philosophiert, wie man das nichts definieren kann. Nur zu Erinnerung, dieser Thread liegt im Bereich der Naturwissenschaft und nicht Philosophie und somit es Off Topic. Niemand hindert dich daran, einen Thread so zu formulieren, dass er im Philosophiebereich unterkommt. Es nervt einfach.
skagerak schrieb:Naja, Strenggenommen kann man diese Frage wohl nur im philosophischen Bereich stellen, oder nicht?
Ja, wenn man das Nichts so definiert, wie man es tut, ist es entweder eine Philosophische oder eine theologische Geschichte. Kann jeder machen wie er mag, nur eben im entsprechenden Bereich. Wenn man so definiert wie ich, wonach es das nichts, nicht gibt und es nur das Vakuum gibt, was kein Nichts ist aber dem nahe kommt, dann kann man hier diskutieren. Man kann AUCH mal philosophische Einwände machen ABER realo tut es die ganze zeit...

Es ist nicht Butthurt darauf hinzuweisen, ich hätte es auch melden können.


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18.03.2019 um 20:02
Sungmin_Sunbae schrieb:dieser Thread liegt im Bereich der Naturwissenschaft
Jeder Physiker, der die Threadfrage liest, lacht sich tot.
Sungmin_Sunbae schrieb:dieser Thread liegt im Bereich der Naturwissenschaft und nicht Philosophie
Weil du es sagst. Ich bin nicht mal Philosoph, also hab ich erst recht zu schweigen.
Sungmin_Sunbae schrieb:Es nervt einfach.
Dann solltest du nur noch die Physiker in diesem Thread lesen.
Sungmin_Sunbae schrieb:Ja, wenn man das Nichts so definiert, wie man es tut, ist es entweder eine Philosophische oder eine theologische Geschichte.
Wenn nichts am Anfang der Weltgenese stand, ist es eine extrem naturwissenschaftliche Frage, das ganz nebenbei.

Und außerdem ist der Punkt "nichts" längst geklärt, denn @Libertin hat einen Link dazu gesetzt, so die Erörtung besser zu passt. Der/die Einzige, der/die mit "nichts" weitermacht, bist du.
Sungmin_Sunbae schrieb:ich hätte es auch melden können.
Der Meldeknopf ist rechts unten.


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18.03.2019 um 20:05
Ach bitte, lass doch die Polemik. Du nervst mich schon seit stunde Null hier.
Kaum sage ich zurecht etwas, wo du nicht einfach aufhören kannst, bist du beleidigt bis zum geht nicht mehr. Wo ist deine Emphatiefähigkeit? Hier gibt es kaum ein Thread, wo man sinnvoll was lesen oder diskutieren kann. Warum muss du eines davon, was ich wirklich gerne lese, zerstören? Ich will nicht, dass dann leute wie Wandermönch und co hierher kommen. Es ist ja nicht so, dass du eines von vielen wärst, sondern du schreibst so viel, dass du quasi bestimmst, wohin die reise geht und das nervt einfach, weil es nicht im Philosophiebereich ist.


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18.03.2019 um 20:13
Sungmin_Sunbae schrieb:Es ist ja nicht so, dass du eines von vielen wärst, sondern du schreibst so viel, dass du quasi bestimmst, wohin die reise geht und das nervt einfach
Der Thread ist 13 Jahre alt und ich schreib hier seit 14 Tagen, d.h. ich hab ihn wieder ausgebuddelt, nachdem er ein halbes Jahr lang tot war. Ich werde mir aber überlegen aus diesem Thread zu verschwinden, um deine kreise nicht weiter zu stören.


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18.03.2019 um 20:49
Realo schrieb:Der Thread ist 13 Jahre alt und ich schreib hier seit 14 Tagen, d.h. ich hab ihn wieder ausgebuddelt, nachdem er ein halbes Jahr lang tot war. Ich werde mir aber überlegen aus diesem Thread zu verschwinden, um deine kreise nicht weiter zu stören.
Wenn von beiden Seiten dieser Bedarf besteht, darüber zu diskutieren, dann lass uns doch gemeinsam darüber nachdenken, wie wir beide zu unseren Bedürfnissen kommen, ohne den anderen zu stören. Es ist nicht so, dass ich darüber nicht diskutieren würde, es ist auch nicht so, dass ich nicht wissen würde, dass du im Hinblick auf Philosophie mir sicherlich den ein oder anderen Ratschlag geben kannst. Es geht mir darum, dass du mit der art wie du hier argumentierst, die tür für alle rene eichlers und co öffnest. Ich gehe denen eh schon aus den weg, wie ich kann. Du weißt doch, dass die Foren in diesem Zeitalter tot sind. Ich will dir eigentlich auch nicht auf den Sack gehen oder dergleichen, ansonsten hätte ich nicht solange gewartet, bis es aus mir rauskam.


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18.03.2019 um 21:23
Du merkst wahrscheinlich nicht, dass du mich mit jeder Zeile, die du heute geschrieben hast, beleidigst.
Sungmin_Sunbae schrieb:rene eichler
Kenn ich nicht. Meinst du seo einen wie Bremer oder Däniken. Schön, in was für eine Tüte du mich steckst.

Wie gesagt, bin raus, the stage is yours.


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18.03.2019 um 21:41
Libertin schrieb:Und genau da liegt auch mein Problem was ich mit diesem Begriff, sowohl in der Physik wie auch in der Philosophie, habe. Spätestens beim zuschieben von vermeintlichen "Eigenschaften" oder gar seiner Substantivierung hört es dann auch schon auf weil die Bezeichnung ab hier schon gar nicht mehr ihren Namen verdient hat.
Entschuldige mal, aber hast Du nicht eben noch "Potential" zugestanden? Und wolltest Du das nicht eben noch eher "philosophisch" gemeint haben und verstanden wissen?

Nochmals, was für t=0 allenfalls veranschlagt werden kann, ist eine Singulartität, und damit das Pendant zu "nichts". Alles, was "jenseits" unseres Universums ist, kann sowohl zeitlich als auch räumlich nicht anders denn als "Singularität" bezeichnet werden, wenn überhaupt eine Begrifflichkeit aus der Physik bemüht werden kann für etwas, das jenseits von Physik ist. Vor der Zeit gibt es keine Zeit, hinter dem Raum keinen Raum. Das Wort "nichts" trifft es noch am besten. Meinetwegen auch "Singularität". Beide Begriffe, im strengsten Sinne, versteht sich, sind noch immer am geeignetsten.

Doch, was Du gesagt hast, worauf ich dann eingestiegen bin, das eben geht nicht. Weder "Universum aus nichts is nich" noch "hat Potential".
Libertin schrieb:Mein Ansinnen war es, wie gesagt, auch nicht im Indikativ sowas wie eine "wissenschaftlich bestätigte Tatsache" zu suggerieren, eben weil wir uns hier natürlich bereits in einem durch und durch metaphysischen Bereich bewegen und physikalische Beschreibungen ohnehin längst nicht mehr möglich sind. In dem Fall, ja, wäre die Formulierung im Konjunktiv die zutreffendere Wahl gewesen, auch wenn mir diesbezüglich bisher keine wirkliche (philosophische) Gegenargumentation bekannt ist.
Neeneenee, so kommst Du da nicht raus. Dein "Aus (wortwörtlich) nichts kann jedoch kein Urknall entstehen" war nicht nur ein Suggerieren, sondern ein Postulieren einer "Tatsache". In der Tat bewegen wir uns mit der Frage nach dem Uranfang wie etwa der Verursachung des Urknalls im metaphysischen Bereich. Aber genau deswegen kannst Du j auch nicht behaupten, daß der Urknall keinesfalls aus "nichts" resultieren könne. Nur weil physisch nichts aus "nichts" entsteht, heißt das doch nicht, daß dies auch metaphysisch so sein müsse. Oder daß da schon "Potential" vorhanden gewesen sein müsse odgl.


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18.03.2019 um 22:17
Das Universum existiert nur in unseren Köpfen, und ist somit eine Projektion unserer Gedankenkraft. Und Gedanken sind, wie wir alle wissen, grenzenlos. Folglich gibt es keinen Anfang und kein Ende, vor allem wenn Gedanken niemals aussterben und von Generation zu Generation weiter gereicht werden. Ob nun hier auf Erden oder irgend ein Alienvolk im All, spielt dabei keine Rolle. So lange wie es Leben gibt, wird es auch das Universum geben, und dahinter befindet sich nichts außer unser Sein.


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18.03.2019 um 22:24
@DesertPunk
Naaaaa, das meinst Du doch nicht so ^^...oder doch? ... ich versteh‘s nicht...


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18.03.2019 um 22:25
@skagerak
Das ist rein philosophisch, mein Freund. ;)


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18.03.2019 um 22:27
@DesertPunk
Denn darfst Du das gerne mal erläutern, aber nicht hier ;-)


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18.03.2019 um 23:01
Realo schrieb:Kenn ich nicht. Meinst du seo einen wie Bremer oder Däniken. Schön, in was für eine Tüte du mich steckst.
Ne, so habe ich das aber nicht gemeint. Es geht darum, dass du damit eine Tür öffnest. Sofern man einigermaßen Formal naturwissenschaftlich bleibt, gibt es kaum einen Einstiegspunkt, wo gewisse User sich einbringen können. Der Eichler ist der Typ, mit der "theorie" dass das Universum aus 50% Antimaterie besteht.
Realo schrieb:Du merkst wahrscheinlich nicht, dass du mich mit jeder Zeile, die du heute geschrieben hast, beleidigst.
Joa, dann wären Sätze wie :
Sungmin_Sunbae schrieb:Es ist nicht so, dass ich darüber nicht diskutieren würde, es ist auch nicht so, dass ich nicht wissen würde, dass du im Hinblick auf Philosophie mir sicherlich den ein oder anderen Ratschlag geben kannst.
nicht gefallen. Davor habe ich was ähnliches geschrieben...



Ich versuche indes mir einfallen zu lassen, das vorhin sich gedanken zu machen, war nicht so eine Beschwichtungsgeschichte.


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19.03.2019 um 01:56
Realo schrieb am 12.03.2019:Mit dem Urknall begann (angeblich) Raum und Zeit.

Also muss es auch "Zustände" ohne Raum und Zeit geben. Du kannst dir zwar für nichts Koordinaten ausdenken, aber wozu? Ein unendliches Koordinatensystem für Raum und Zeit mit den Werten 0/0?
Ich schrieb an dich; unter der Annahme das die Urknalltheorie korrekt (was ja mehr Gehalt hat als "angenommen") ist, warum es dann auch Zustände ohne Raum und Zeit geben muss?

Was soll da ein unendliches Koordinatensystem beitragen, oder nicht beitragen. Es geht um dass muss.
Realo schrieb:Und es gibt, auch wenn ich dies nur als Laie behaupte, keine Möglichkeit eines hypothetischen idealen Beobachters, der sich das Ganze - jetzt bezogen auf das tatsächlich Vorhandene - "von außen" anschaut und über das, was er sieht, ein durchgehend geltendes Raumzeit-Koordinatensystem legt. Wo sollte der stehen? "Außerhalb" von Raum und Zeit? Da gibts nur Gott oder nix.
Weil du es als Laie behauptest, lass dir sagen... Ja, es gibt es doch und der Beobachter ist nicht hypothetisch ideal, er sorgt nur für die richtige Physik. Solche Anwendungen werden in der math. Physik gefahren. Da steht auch keiner irgendwo ausserhalb, es geht hier um einen Abstraktionsraum. In dem Beispiel um einen Parametrisierungsraum. Wenn du dich selbst als Laie bezeichnest, warum nimmst du mir nicht mal ab das es solche Untersuchungsmethoden gibt...
Und dann gibts nur Gott oder nix, das wird schwerer für dich diese Behauptung irgendwie ansatzweise sinnvoll in irgendeiner Wissenschaft zu begründen, als meinen Kauderwelsch zu verstehen.

@Realo


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19.03.2019 um 02:15
Hat man hier eigentlich was interessanteres als Nichts, Gott, anderes Universum gehört?


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19.03.2019 um 04:58
perttivalkonen schrieb:Doch, was Du gesagt hast, worauf ich dann eingestiegen bin, das eben geht nicht. Weder "Universum aus nichts is nich" noch "hat Potential".
Schon klar, daß es Dir um die Formulierung ging. Deswegen sagte ich ja nachgangs, daß es mein Problem mit der Begrifflichkeit von "nichts" ist.
perttivalkonen schrieb:Neeneenee, so kommst Du da nicht raus. Dein "Aus (wortwörtlich) nichts kann jedoch kein Urknall entstehen" war nicht nur ein Suggerieren, sondern ein Postulieren einer "Tatsache". In der Tat bewegen wir uns mit der Frage nach dem Uranfang wie etwa der Verursachung des Urknalls im metaphysischen Bereich. Aber genau deswegen kannst Du j auch nicht behaupten, daß der Urknall keinesfalls aus "nichts" resultieren könne. Nur weil physisch nichts aus "nichts" entsteht, heißt das doch nicht, daß dies auch metaphysisch so sein müsse. Oder daß da schon "Potential" vorhanden gewesen sein müsse odgl.
Darum schrieb ich doch extra:
Libertin schrieb:Mein Ansinnen war es, wie gesagt, auch nicht im Indikativ sowas wie eine "wissenschaftlich bestätigte Tatsache" zu suggerieren, eben weil wir uns hier natürlich bereits in einem durch und durch metaphysischen Bereich bewegen und physikalische Beschreibungen ohnehin längst nicht mehr möglich sind. In dem Fall, ja, wäre die Formulierung im Konjunktiv die zutreffendere Wahl gewesen, auch wenn mir diesbezüglich bisher keine wirkliche (philosophische) Gegenargumentation bekannt ist.
War eben keine dolle Idee es Eingangs ohne weitere Anmerkung (als meinen persönlichen Standpunkt) einfach wie ein "das ist so" im Raum stehen zu lassen denn das wir uns da schon im Bereich der Metaphysik bewegen war mir auch da schon klar.


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19.03.2019 um 10:21
perttivalkonen schrieb:Also gehst Du ja doch von fortgesetzter "Schrumpfung" aus.

Dann erklär mir mal, wieso dann der Abstand der Erde zur Sonne und zum Mond nicht entsprechend größer wird (in unserer Wahrnehmung). Und wie die Sonne, deren Masse ja abnimmt, es schafft, unsere Erde weiterhin im Orbit zu halten.
Nur vorweg: Ich bin kein Anhänger dieser Idee. Aber sie existiert tatsächlich. Ich habe vor über 20 Jahren darüber gelesen; es waren aber nur drei Zeilen Text, und die haben nicht wirklich etwas erklärt. Ich meine, die Idee würde aus den 60ern stammen. Bezugnehmend auf Deine Frage, die könnte ich ja auch bei expandierender Raumzeit stellen. Die Antwort bei schrumpfender Materie dürfte die selbe sein: Die Gravitation verhindert es.

Relativ aktuell gibt es derlei Überlegungen bspw hier:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212686413000332

Gibt auch noch weitere Paper mit ähnlichen Ideen. Die hier zu diskutieren würde aber m.E. zu weit führen. Das wäre einen eigenen Thread wert.


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19.03.2019 um 11:46
deepfield schrieb:Ja, es gibt es doch und der Beobachter ist nicht hypothetisch ideal, er sorgt nur für die richtige Physik. Solche Anwendungen werden in der math. Physik gefahren. Da steht auch keiner irgendwo ausserhalb, es geht hier um einen Abstraktionsraum. In dem Beispiel um einen Parametrisierungsraum.
Schon klar. Für "Raum" mag das noch so gerade gelten, besonders für den beobachtbaren und messbaren (Größe des sichtbaren Teils des Universums), aber schon für das darüber Hinausgehende passt es nicht; zumal die Frage wäre, ob man ein euklidisches Messsystem an ein möglicherweise nicht euklidisches Objekt anlegen kann. Und die Zeit kannst du damit noch weniger messen, musst sie also a priori aus dem Koordinatensystem ausschließen. Anders als die Erde, wo sich solches Koordinatensystem eignet, ist das Universum selbst ja ein Raumzeitgebilde, wobei die Zeit die 4. Dimension ist, d.h. man könnte zwar rein theoretisch das Universum (jenen Teil der sichtbar ist) im Jetzt-Augenblick abbilden, aber schon wie es gestern war, kannst du es nicht mehr "sehen", sondern allenfalls teilweise berechnen, weil es da einen ganz anderen Ort hatte (kleiner war, verändert in der inneren Anordnung, "woanders"). Das ganze Koordinatensystem müsste sich also auch mit der Zeit verschieben, nur genau wie, das kann man nicht sagen.
deepfield schrieb:Und dann gibts nur Gott oder nix, das wird schwerer für dich diese Behauptung irgendwie ansatzweise sinnvoll in irgendeiner Wissenschaft zu begründen, als meinen Kauderwelsch zu verstehen.
Eben, aber Zustände über eine absolute Grenze hinaus ("vor dem Urknall", "jenseits des Universums") lassen sich eben nicht anders beschreiben und sind für die Physik tabu, dürfen für sie auch gar nicht existieren.


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19.03.2019 um 13:00
@Libertin
moredread schrieb:Bezugnehmend auf Deine Frage, die könnte ich ja auch bei expandierender Raumzeit stellen. Die Antwort bei schrumpfender Materie dürfte die selbe sein: Die Gravitation verhindert es.
Nope. Schrumpfende Materie hat entweder eine gleichbleibende Masse, oder diese schrumpft ebenso mit. Bei schrumpfender Materie unter gleichbleibender Masse verändert sich die Konstellation von Himmelskörpern ja nicht die Bohne. Wäre unsere Sonne von jetzt auf gleich ein SL von 3km Durchmesser, so würden sämtliche Planeten sich unverändert weiter auf ihren Bahnen um die Sonne bewegen, mit exakt der selben Bahngeschwindigkeit wie bisher. Bei gleichzeitig schrumpfender Sonnenmasse hingegen würden die Planeten ihren Orbit vergrößern und die Sonne langsamer umkreisen, bei Massenzunahme der Sonne hingegen sich der Sonne nähern und die Geschwindigkeit erhöhen, ggf. einen neuen, kleineren Orbit einnehmen.
moredread schrieb:Relativ aktuell gibt es derlei Überlegungen bspw hier:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212686413000332
Hier wächst die Masse dann sogar. Und das Universum bleibt nicht konstant, sondern schrumpft ebenfalls. Das ist was anderes, als zuvor hier vertreten. Aber selbst das hat ein massives Problem. Nämlich während es als rein mathematische Lösung zwar genauso unsere Beobachtung beschreiben kann, erklärt es nichts besser, benötigt dafür aber mehrere Zusatzannahmen als bisher. Eben das Schrumpfen der Materie, das Anwachsen der Masse, und zusammen mit dem Schrumpfen des Raumes noch in einem ausgewogenen Verhältnis, welches uns eine saubere Konstanz vorgaukelt. Einfach nur ne Konstanz der Planck-Einheiten, der Masse/Energie usw. ist da weit unproblematischer. Dazu muß einzig die Expansion des Raumes als Zusatzannahme noch mit ins Boot genommen werden, die, wenn ich es richtig verstanden habe, selbst von den Paperschreibern angenommen wird.

Einfach nur mal mit mathematischen Umstellungen spielen, das erinnert mich daran, wie ein Philosoph aus einem Gefängnis ausbricht: er definiert "innen" und "außen" um. Gewonnen ist so nix.


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19.03.2019 um 14:10
perttivalkonen schrieb:das erinnert mich daran, wie ein Philosoph aus einem Gefängnis ausbricht: er definiert "innen" und "außen" um. Gewonnen ist so nix.
Falls es immer noch um das „vielleicht schrumpft ja alles auch nur“ geht, so ähnlich empfand ich diese Idee auch, es wird umgedeutet, bleibt aber dasselbe in grün sozusagen, is aber ja noch nicht mal das.


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