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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

19.03.2019 um 20:45
Ich stelle mir das Universum einfach als eine Wolke, welche sich ausbreitet, in einem unendlich großen Raum vor. Weiss garnicht wieso immer von "Grenzen" und "dahinter" gesprochen wird.

Paralleluniversen halte ich für Blödsinn, wozu wären die auch gut ?
Und was sollte die Entstehung eines sollchen PU auslösen ein Krieg oder ein nicht Krieg, der dann im PU stattfindet? Wieso ausgerechnet ein Krieg? Weil es für uns relevant ist? Glaube es ist dem Universum völlig egal, ob ein Atomkrieg droht oder Ameisen ein Blatt tragen.


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19.03.2019 um 20:51
perttivalkonen schrieb:Bei gleichzeitig schrumpfender Sonnenmasse hingegen würden die Planeten ihren Orbit vergrößern und die Sonne langsamer umkreisen, bei Massenzunahme der Sonne hingegen sich der Sonne nähern und die Geschwindigkeit erhöhen, ggf. einen neuen, kleineren Orbit einnehmen.
hm ja das ist schon richtig... wobei das einen auch wieder zu em Thema bringt inwieweit sich denn die Ausdehnung des Universums hier in unserem Sonnensystem bemerkbar macht. Ist sie da denn wirklich soooo gering, das sie absolut nicht zu messen ist?

Ich meine man hat ja auch Gravitationswellen gemessen, also müsste sich doch ein winzige Längenveränderung innerhalb unseres Sonnensystems ebenfalls messen lassen. Bzw. von welchen Abständen reden wir da? Sagen wir der Abstand Sonne-Erde .... einige mm? oder weniger?

oder ist es prinzipiell nicht festzustellen?


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19.03.2019 um 21:51
mx02584 schrieb:Ich stelle mir das Universum einfach als eine Wolke, welche sich ausbreitet, in einem unendlich großen Raum vor. Weiss garnicht wieso immer von "Grenzen" und "dahinter" gesprochen wird.
Wolke impliziert doch schon Grenze mMn. Und nichts ist kein Raum.
mx02584 schrieb:Paralleluniversen halte ich für Blödsinn, wozu wären die auch gut ?
Wer sagt dass es für irgendwas gut sein soll bzw die Sinnfrage ist menschlicher Natur.
Und was sollte die Entstehung eines sollchen PU auslösen ein Krieg oder ein nicht Krieg, der dann im PU stattfindet? Wieso ausgerechnet ein Krieg?
Wer sagt das?


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19.03.2019 um 21:55
mx02584 schrieb:Und was sollte die Entstehung eines sollchen PU auslösen ein Krieg oder ein nicht Krieg, der dann im PU stattfindet?
Und zu jeder Sekunde und jeder Entscheidung in jedem PA Universum gibt es diverse verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten, und jede generiert ein neues PU.

Das hat nun wirklich nicht mehr dass Leiseste mit irgendeiner Möglichkeit von Realität zu tun, der ich mehr als den Bruchteil eines Promille Wahrscheinlichkeit zubillige.

Eher wohl Ausgeburten aus Denkspielen gelangweilter theoretischer Physiker, bei denen es zum Sektenguru nicht gereicht hat.

Das Einzige was für PU spricht, ist dass man sie letztendlich mit Sicherheit nicht ausschließen kann.

(Darf ja auch mal etwas zynisch sein.... :D )


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19.03.2019 um 22:19
@perttivalkonen
ks kss, hey perti :P:
Weißt du eine andere Beschreibung für das Wort "topologísche defekte"
Im Spektrum steht zwar "Fehlstellen" aber dazu finde ich kaum bis nichts.
Wiki leitet mich Richtung Gitterfehler um.
Wäre wichtig, weil die topologische defekte immer mit einem spontanen Symmetriebruch einhergeht.

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/topologische-defekte/493
Realo schrieb:Das Einzige was für PU spricht, ist dass man sie letztendlich mit Sicherheit nicht ausschließen kann.
Youtube: Sternengeschichten Folge 72: Das inflationäre Multiversum
Hier erklärt Florian Freistetter(Astronom) die Geschichte der Multiversen und darin kommen auch die Paralleluniversen vor. Darin lösen sich auch einige Verständnisfehler auf, die man von populärwissenschaftlichen Sendungen, suggeriert bekommt.


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19.03.2019 um 22:21
knopper schrieb:Bzw. von welchen Abständen reden wir da? Sagen wir der Abstand Sonne-Erde .... einige mm? oder weniger?
Die Raumexpansion beträgt 72 km/s pro Megaparsec. Umgerechnet und über den Daumen gepeilt ist das beim Abstand Erde / Sonne etwa 10 m pro Jahr.
perttivalkonen schrieb:Nope. Schrumpfende Materie hat entweder eine gleichbleibende Masse, oder diese schrumpft ebenso mit. Bei schrumpfender Materie unter gleichbleibender Masse verändert sich die Konstellation von Himmelskörpern ja nicht die Bohne. Wäre unsere Sonne von jetzt auf gleich ein SL von 3km Durchmesser, so würden sämtliche Planeten sich unverändert weiter auf ihren Bahnen um die Sonne bewegen, mit exakt der selben Bahngeschwindigkeit wie bisher. Bei gleichzeitig schrumpfender Sonnenmasse hingegen würden die Planeten ihren Orbit vergrößern und die Sonne langsamer umkreisen, bei Massenzunahme der Sonne hingegen sich der Sonne nähern und die Geschwindigkeit erhöhen, ggf. einen neuen, kleineren Orbit einnehmen.
Wie ich schon schrieb: Ich bin kein Vertreter dieser Thesen, ich wollte lediglich darauf hinweisen, das es sie gibt. Dennoch: Wieso sollte die Gravitation denn beim schrumpfen Systeme nicht zusammenhalten, wenn Sie das im Modell expandierender Raumzeit schafft? Im System Erde / Sonne wären das 10 m pro Jahr, wenn wir die Beobachtungen nutzen, die wir schon haben. Effektiv wären stabile planetare Orbits dann Spiralen.
perttivalkonen schrieb:Hier wächst die Masse dann sogar. Und das Universum bleibt nicht konstant, sondern schrumpft ebenfalls. Das ist was anderes, als zuvor hier vertreten. Aber selbst das hat ein massives Problem. Nämlich während es als rein mathematische Lösung zwar genauso unsere Beobachtung beschreiben kann, erklärt es nichts besser, benötigt dafür aber mehrere Zusatzannahmen als bisher. Eben das Schrumpfen der Materie, das Anwachsen der Masse, und zusammen mit dem Schrumpfen des Raumes noch in einem ausgewogenen Verhältnis, welches uns eine saubere Konstanz vorgaukelt. Einfach nur ne Konstanz der Planck-Einheiten, der Masse/Energie usw. ist da weit unproblematischer. Dazu muß einzig die Expansion des Raumes als Zusatzannahme noch mit ins Boot genommen werden, die, wenn ich es richtig verstanden habe, selbst von den Paperschreibern angenommen wird.

Einfach nur mal mit mathematischen Umstellungen spielen, das erinnert mich daran, wie ein Philosoph aus einem Gefängnis ausbricht: er definiert "innen" und "außen" um. Gewonnen ist so nix.
Ich habe auch nicht behauptet, das die These exakt auf das von Dir geschriebene passen würde. Ich schrieb lediglich, das es sich beim Schrumpfen um Thesen handelt, die existieren, und habe Dir ein Beispiel genannt. Die Inhalte will ich eigentlich gar nicht diskutieren, das führt zu weit. Mit den mathematischen Umstellungen hast Du zweifelsfrei Recht.


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19.03.2019 um 22:37
skagerak schrieb:Wolke impliziert doch schon Grenze mMn. Und nichts ist kein Raum.
Dort muss ja nicht nichts sein, nehmen wir dunkle Materie.
Und dann geht es weiter gibt es nur ein Universum oder Milliarden davon? Wird dass überhaupt jemals beantwortet werden?
skagerak schrieb:Wer sagt das?
Hab ich am Anfang des Threads gelesen.
Realo schrieb:Das Einzige was für PU spricht, ist dass man sie letztendlich mit Sicherheit nicht ausschließen kann.
Selbst wenn es welche geben würde, wäre es für uns doch völlig egal oder?


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19.03.2019 um 23:41
moredread schrieb:Die Raumexpansion beträgt 72 km/s pro Megaparsec. Umgerechnet und über den Daumen gepeilt ist das beim Abstand Erde / Sonne etwa 10 m pro Jahr.
hm ok also schon recht ordentlich wie ich finde.
...nun entfernt sich ja die Erde nicht wirklich 10m pro Jahr von der Sonne sondern das Ganze ist, soweit och weiß, sehr präzise.
...denn nur mal angenommen es wäre wirklich so. Dann hätte sich die Erde seit dem Mittelalter (700 Jahre) bereits 7 km entfernt. kann also nicht sein.
Ich glaube es ist so das es sich direkt wieder kompensiert durch die Gravitation der Sonne, und von daher werden es effektiv nur mm sein. Etwas was aber nicht unmöglich wäre zu messen.


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20.03.2019 um 00:03
was hat den, wenn es ihn gab, ausgelöst, den urknall?


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20.03.2019 um 00:11
Meines Wissens macht sich die Expansion vor allem in den Voids zwischen den Clustern bemerkbar und nicht in jedem mm des Universums.


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20.03.2019 um 00:22
knopper schrieb:hm ja das ist schon richtig... wobei das einen auch wieder zu em Thema bringt inwieweit sich denn die Ausdehnung des Universums hier in unserem Sonnensystem bemerkbar macht. Ist sie da denn wirklich soooo gering, das sie absolut nicht zu messen ist?
Indeed. Die derzeitige Raumexpansionsrate liegt bei ca. 70km je Sekunde bei einer Ausgangsdistanz von einem Megaparsec. Auf eine AE runtergerechnet sprechen wir da von 0,34 Nanometern (Millionstel-Millimeter). Mit anderen Worten, die Raumexpansion erweitert die Distanz zwischen Erde und Sonne um gerade mal 0,34 Nanometer pro Sekunde. Das ist echt wenig, nicht wirklich feststellbar.

Immerhin aber summiert sich diese Distanzzunahme über ein Jahr auf bereits 10,7mm hoch. Ist noch immer erschreckend wenig angesichts der rund 150 Millionen Kilometer Erd-Sonnen-Abstand. Aber durchaus schon im Bereich des Meßbaren, zumindest dicht dran. Beobachtungen haben ergeben, daß sich die Erde von der Sonne pro Jahr um 15cm entfernt. Ist zwar um eine Größenordnung höher, aber noch immer ein Witz gegenüber 1AE, doch immerhin schon meßbar. Diese gemessene Entfernungszunahme geht auf den selben Effekt zurück wie bei der zunehmenden Entfernung des Mondes von der Erde pro Jahr um wenige cm. Wenn nun 1,07cm von den 15cm per anno Distanzzunahme nicht auf die Gezeitenwirkung zurückgehen, sondern auf die Raumexpansion, dann sollte die Rotation der Sonne sich in geringerem Maße verlangsamen, als wenn der Raum nicht expandiert.

Hier müßten wir freilich die Rotationsgeschwindigkeit der Sonne ziemlich genau bestimmen können, um dann auch die Rate ihrer Verlangsamung per anno (oder meinetwegen auch über 10 Jahre hinweg) genau genug bestimmen zu können, damit wir berechnen können, ob die von der Sonne abgegebene Rotationsenergie eine Erdentfernung von 15cm/a ergibt oder 13,87cm/a.

Wie auch immer, diese Distanzzunahme sollte meßbar sein, zumindest in nicht allzuferner Zukunft.

Aber direkt beobachten geht nun mal nicht. Denn der Raum selbst hat ja kein aufgemaltes Koordinatengitter, das wir beobachten können, sondern es befinden sich Objekte im Raum, und wir können nur deren Distanzen messen. Solange die sich aber gegeneinander bewegen (aufeinander zu, voneinander weg, aneinander vorbei), sind deren Bewegungen im Allgemeinen größer als die Distanzveränderungen durch Raumexpansion. Je weiter weg sich Objekte von uns befinden, desto größer wird die expansionsbedingte Distanzvergrößerung pro Sekunde, und schließlich überwiegt diese die Geschwindigkeit der "Eigenbewegung" jener fernen Objekte. Je weiter entfernt Objekte von uns sind, desto geringer der Beitrag der Eigenbewegung, desto genauer ist die Expansionsrate bestimmbar. Is freilich auch ein bisserl tricky, da wir die Entfernung der Objekte von uns ja erst über die Rotverschiebung des von dort stammenden Lichts bestimmen, also aus der Distanzvergrößerung.
moredread schrieb:Im System Erde / Sonne wären das 10 m pro Jahr
Da hast Du wohl mit Kiloparsec statt Megaparsec gerechnet. Es sind knappe 11mm, nicht 11m.


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20.03.2019 um 00:29
moredread schrieb:Dennoch: Wieso sollte die Gravitation denn beim schrumpfen Systeme nicht zusammenhalten, wenn Sie das im Modell expandierender Raumzeit schafft?
Nur bei gleichbleibender Masse. Bei ebenfalls verringerter Masse, wie hier ja behauptet, ist das nicht möglich, as i said.


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20.03.2019 um 00:33
perttivalkonen schrieb:damit wir berechnen können, ob die von der Sonne abgegebene Rotationsenergie eine Erdentfernung von 15cm/a ergibt oder 13,87cm/a.
Also wenn ich im Winter eine Stufe auf der Leiter hoch klettere, um 15 cm dichter an der Sonne zu sein, wirds mir auch net wärmer.

Auf geschichtliche Zeiten übertragen: In 1000 Jahren wären wir der Sonne dann 150 m näher. Irgendwie macht das den Kohl nicht ganz fett. Gibt wohl schlimmere Probleme für die Menschheit.


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20.03.2019 um 00:46
ruckizucki schrieb:was hat den, wenn es ihn gab, ausgelöst, den urknall?
Die frage wie du sie stellst, endet beim Infiniten Regress.
Selbst wenn man die eine Antwort geben würde, würdest du dann fragen, was diesen Effekt, diesen Umstand bewirkt hat. Eine andere art der Betrachtung ist es, die Kausalität und somit Ursache und Wirkung für dieses Universum, also unser Universum zu beschränken.
Damit man aber da gedanklich weiter kommt, muss man sich von populärwissenschaftlichen Erklärungen, die nur anschaulich etwas erklären wegkommen. Das fängt schon beim namen an, der ziemlich irreführend ist, endet mit den ganzen Erklärungen über Ballons und Kuchen, die die Ausdehnung beschreiben. Wenn in dem ein oder anderen Feld sich diese dinge so merkt, ist es ja kein Problem aber wenn das wissen nur aus solchen Analogien ist, dann ist der Irrweg vorprogrammiert.

@perttivalkonen
Buuuh :( Wieso antwortest du auf meine Frage nicht.


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20.03.2019 um 02:27
Realo schrieb:deepfield schrieb:
Ja, es gibt es doch und der Beobachter ist nicht hypothetisch ideal, er sorgt nur für die richtige Physik. Solche Anwendungen werden in der math. Physik gefahren. Da steht auch keiner irgendwo ausserhalb, es geht hier um einen Abstraktionsraum. In dem Beispiel um einen Parametrisierungsraum.

Schon klar. Für "Raum" mag das noch so gerade gelten, besonders für den beobachtbaren und messbaren (Größe des sichtbaren Teils des Universums), aber schon für das darüber Hinausgehende passt es nicht;
Ich habe auch nicht von einem über das "Hinausgehende" geschrieben, es liegt im Gültigkeitsbereich der ART es betrifft Raum und Zeit.
Realo schrieb:zumal die Frage wäre, ob man ein euklidisches Messsystem an ein möglicherweise nicht euklidisches Objekt anlegen kann. Und die Zeit kannst du damit noch weniger messen, musst sie also a priori aus dem Koordinatensystem ausschließen. Anders als die Erde, wo sich solches Koordinatensystem eignet, ist das Universum selbst ja ein Raumzeitgebilde, wobei die Zeit die 4. Dimension ist, d.h. man könnte zwar rein theoretisch das Universum (jenen Teil der sichtbar ist) im Jetzt-Augenblick abbilden, aber schon wie es gestern war, kannst du es nicht mehr "sehen", sondern allenfalls teilweise berechnen, weil es da einen ganz anderen Ort hatte (kleiner war, verändert in der inneren Anordnung, "woanders"). Das ganze Koordinatensystem müsste sich also auch mit der Zeit verschieben, nur genau wie, das kann man nicht sagen.
Es tut mir leid, aus meiner Sicht ist das konfus. Das mit der Zeit entstammt einigen Postings zuvor, wo ich mathematische Physik und Philosophie mal crossover habe machen lassen um der Vorstellung einers anderen Users zu begegnen, wenn es keine absoluten Raumkkordinaten gibt sind Zweifel (noch weitere Posts vorher) am Raum erlaubt aus philosphischer Sicht.
Ich habe meine Sicht auf die Zeit im ADM Formalismus dargelegt um zu begründen, das die Zeit unter bestimmten Voraussetzungen auch absolut sein kann.
Daraus könnte man schließen es gibt gar keine Raumzeit im Sinne einer Realität, wenn es denn weder absolute Raumkoordinaten, noch eine absolute Zeit gäbe.... Die Wirklichkeit ist da freilich noch was anders.

Du verstehst zu wenig von math. Physik um die Unterhaltung fortzuführen, sorry.
Realo schrieb: deepfield schrieb:
Und dann gibts nur Gott oder nix, das wird schwerer für dich diese Behauptung irgendwie ansatzweise sinnvoll in irgendeiner Wissenschaft zu begründen, als meinen Kauderwelsch zu verstehen.

Eben, aber Zustände über eine absolute Grenze hinaus ("vor dem Urknall", "jenseits des Universums") lassen sich eben nicht anders beschreiben und sind für die Physik tabu, dürfen für sie auch gar nicht existieren.
Existiert so eine absolute Grenze? Natürlich lässt sich z.b. durch den Urknall durchrechnen, z.B. in der Loop Quantengravitation, das ist keine Physik im klassischen oder QM Sinne, sondern math. Physik. Es ist auch noch kein math. Physiker verurteilt worden das sich ein Vertreter dieser Art mit etwas beschäftigt hat das für seine Zunft nicht existieren darf.

@Realo


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20.03.2019 um 03:09
@Noumenon

keine Antwort :popcorn:


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20.03.2019 um 10:07
deepfield schrieb:mal crossover habe machen lassen um der Vorstellung einers anderen Users zu begegnen, wenn es keine absoluten Raumkkordinaten gibt sind Zweifel (noch weitere Posts vorher) am Raum erlaubt aus philosphischer Sicht.
Ich habe meine Sicht auf die Zeit im ADM Formalismus dargelegt um zu begründen, das die Zeit unter bestimmten Voraussetzungen auch absolut sein kann.
Daraus könnte man schließen es gibt gar keine Raumzeit im Sinne einer Realität, wenn es denn weder absolute Raumkoordinaten, noch eine absolute Zeit gäbe.... Die Wirklichkeit ist da freilich noch was anders.

Du verstehst zu wenig von math. Physik um die Unterhaltung fortzuführen, sorry.
Entschuldige mal, ich habe eine Vorstellung von der Raumzeit, die sich wahrscheinlich gar nicht so sehr von deiner unterscheidet, wollte nur auf folgendes Problem hinweisen, das du wahrscheinlich gar nicht verstanden hast: Angenommen, es gibt "absolute" Raumzeitkoordinaten (was ich verwerfe): "Wo" war dann gestern die Erde im Vergleich zu heute? Kannst du nicht sagen, denn gestern war die Erde in ihrer Umlaufbahn um die Sonne woanders, in der Umlaufbahn des Sonnensystems um das galaktische Zentrum woanders, in der Umlaufbahn der Milchstraße um ein mögliches Clusterzentrum (was wir wohl noch gar nicht so richtig wissen) woanders und aufgrund der Raumausdehnung noch mal woanders. Und da eben auch die Zeit (als 4.Dimension) dazu gehört, ist unser "absoluter" galaktischer Standort heute schon erst recht ganz woanders als gestern, weil die Zeit fortschreitet und nicht stillsteht. So wollte ich das verstanden wissen.

Wenn du also meine Unterhaltungsfortführungskompetenz beurteilen willst, musst du erst mal auch diese Tatsachen berücksichtigen und verstehen. Und um die nachvollziehen zu können, muss man nicht mal Physiker sein, sondern nur logisch denken können.


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20.03.2019 um 11:04
Sungmin_Sunbae schrieb:ruckizucki schrieb:
was hat den, wenn es ihn gab, ausgelöst, den urknall?

Die frage wie du sie stellst, endet beim Infiniten Regress.
Selbst wenn man die eine Antwort geben würde, würdest du dann fragen, was diesen Effekt, diesen Umstand bewirkt hat. Eine andere art der Betrachtung ist es, die Kausalität und somit Ursache und Wirkung für dieses Universum, also unser Universum zu beschränken.
Damit man aber da gedanklich weiter kommt, muss man sich von populärwissenschaftlichen Erklärungen, die nur anschaulich etwas erklären wegkommen. Das fängt schon beim namen an, der ziemlich irreführend ist, endet mit den ganzen Erklärungen über Ballons und Kuchen, die die Ausdehnung beschreiben. Wenn in dem ein oder anderen Feld sich diese dinge so merkt, ist es ja kein Problem aber wenn das wissen nur aus solchen Analogien ist, dann ist der Irrweg vorprogrammiert.
@Sungmin_Sunbae
Du weichst ruckizucki's Frage aus.....


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20.03.2019 um 11:30
MahatmaGlück schrieb:Du weichst ruckizucki's Frage aus
Sehe ich nicht so. Man kann m.W. nur mutmaßen, da man mit der uns bekannten geltenden Physik nur bis zu einem bestimmten Punkt "zurückverfolgen“ kann, soweit ich weiß.


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20.03.2019 um 14:05
skagerak schrieb:Sehe ich nicht so. Man kann m.W. nur mutmaßen, da man mit der uns bekannten geltenden Physik nur bis zu einem bestimmten Punkt "zurückverfolgen“ kann, soweit ich weiß.
Ach, das ist wahrscheinlich wieder einmal Toolwood, mit seinen 545456456 Accounts. Eines davon war letzens Mahatma fun, jetzt heißt er Mahatma glück :D


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