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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.510 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.02.2021 um 01:30
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 07.02.2021:paxito schrieb:
Trotzdem sollte hier bei der Frage "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" der Fokus eher auf dem Versuch einer physikalischen Betrachtung liegen, dem Versuch dieser Frage mit den bekannten Naturgesetzen zumindest näher zum kommen.

Wie auch immer das gehen soll...

Denn hinter den Grenzen des Universums dürften die uns bekannten Naturgesetze jegliche Gültigkeit verlieren.

Nun...? :)

Zitat von arrakaiarrakai schrieb:
Das kann niemand mit Bestimmtheit sagen.
Sind wir schon soweit Naturgesetze zu kennen, wow ich kenne kein Einziges.
@Noumenon
@arrakai
@paxito


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.02.2021 um 02:22
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Sind wir schon soweit Naturgesetze zu kennen, wow ich kenne kein Einziges.
Kein Problem, Recherche im Internet oder auch einfach das geduldige Abwarten bis zur 8./9. Klasse Physik hilft...

Klassiker: Newtonsches Gravitationsgesetz


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.02.2021 um 10:52
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Kein Problem
Ich denke, ganz so einfach wird es nicht sein, insbesondere weil nach wie vor keine Einigkeit bezüglich einer abschließenden Definition besteht.

Den einen reicht es aus, wenn beobachtete Regelmäßigkeiten in der Natur entsprechend formuliert werden, andere wollen mehr, u.a. eine Erklärung, warum sich die Natur so verhält, wie sie es tut.

Dein "Klassiker" ist bereits ein gutes Beispiel. Newtons Beschreibung der Gravitation war damals ein gewaltiger Durchbruch. Sie beschrieb die Vorgänge am Himmel hinreichend genau, sie ließ Vorhersagen zu, die auch eintrafen, ... alles super. Doch dann kam Einstein, seine Theorie war noch viel umfassender und erweiterte Newtons Theorie deutlich.

Aber auch Einstein ist nicht der Weisheit letzter Schluss, und weder Newton noch Einstein können die Gravitation erklären. Wir sind nach wie vor darauf beschränkt, unsere Beobachtungen in einer geeigneten Sprache zu formulieren. Wir sind weder in der Lage, eine Erklärung für die Gravitation zu liefern, noch erfüllen wir selbst gestellte Ansprüche wie z.B. in der gesamten Wirklichkeit gültig zu sein.

Nicht wenige sind der Meinung, dass ein "echtes Naturgesetz" solche Fragen beantworten muss, und bis es so weit ist, haben wir noch sehr viel zu lernen. So wie ich Ray kenne, sind ihm alle Gesetzmäßigkeiten, die von anderen als Naturgesetz gehandelt werden, durchaus bekannt, und vermutlich noch viel mehr. Das er an ein echtes NG höhere Ansprüche stellt als der Durchschnitt, rechtfertigt es m.M.n. nicht, ihn als unwissenden Schüler hinzustellen, im Gegenteil.


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18.02.2021 um 11:52
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Sind wir schon soweit Naturgesetze zu kennen, wow ich kenne kein Einziges.
Ich kenne viele.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Ich denke, ganz so einfach wird es nicht sein, insbesondere weil nach wie vor keine Einigkeit bezüglich einer abschließenden Definition besteht.
Klar. Aber es existiert eben ein weit verbreiteter Konsens, die gängige Definition hast du selbst in deinem Beitrag angerissen. Und es ist doch wohl offenkundig, dass dem fraglichen Beitrag von @Noumenon eben jenes Verständnis eines Naturgesetzes zu Grunde liegt. (Ganz nebenbei: All meinen Beiträgen ebenfalls.)

Von daher ist es im aktuellen Kontext schon eine einfache Sache, ein Wenig guten Willen vorausgesetzt. Über Definitionen kann man nicht streiten, man kann sich höchstens (wie in diesem Fall) auf eine beziehen. Im Zweifelsfall eben auf jene, die am weitesten verbreitet ist.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:So wie ich Ray kenne, sind ihm alle Gesetzmäßigkeiten, die von anderen als Naturgesetz gehandelt werden, durchaus bekannt, und vermutlich noch viel mehr.
Die Tatsache, dass @RayLight diesen Einwurf an dieser Stelle in dieser Form einbringt, sollte das wohl deutlich machen.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.02.2021 um 12:37
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Über Definitionen kann man nicht streiten
Man sagt ja Naturgesetzen nach, dass sie nicht verhandelbar wären, bei Definitionen sehe ich das anders, und selbstverständlich besteht da auch ein erhebliches Streitpotential.

Ist letztlich aber auch egal, im Grunde ist mein Verständnis in Bezug auf Naturgesetze sehr nahe bei der von dir erwähnten Variante, die sich an der Verbreitung orientiert. Mich hat an Noumenons Beitrag halt nur geärgert, dass er hier jemanden intellektuell herabstuft, weil er an "seine Variante" höhere Ansprüche stellt, die zudem noch nicht einmal unbegründet sind.

Wenn es darum geht, einen Troll verbal zu misshandeln, bin ich ganz vorne mit dabei. Aber Ray ist ja nun alles andere als ein Troll, er gehört zu den ganz wenigen, von denen ich hier gern noch viel mehr lesen würde. Und solche Herabwürdigungen tragen nicht nur nicht dazu bei, sondern bewirken in der Regel das genaue Gegenteil. Es haben sich bereits viel zu viele von den "wertvollen" Usern aus dieser Rubrik verabschiedet, nicht zuletzt wegen solcher Aktionen.

Und um nochmal auf die Naturgesetze zurückzukommen, da gibt es nicht nur schwarz oder weiß. Naturgesetze haben gewisse Dinge zu erfüllen, und man kann sie entsprechend ihrer Potentiale beurteilen. Dazu gehört nunmal neben einem Prognosepotential auch ein Erklärpotential! Und mit "Erklärpotential" ist nicht die sogenannte Causa Finalis (Zweckursache) gemeint, sondern vielmehr die "Wirkursache" oder auch Causa Efficiens.

Einem Schüler der 8./9. Klasse reicht womöglich die Feststellung, dass sich Massen anziehen, und dass er dank einer Formel das Kraftäquivalent hinreichend genau berechnen kann. Bereits mir reicht das nicht mehr aus, und die Ansprüche von @RayLight vermag ich mir kaum noch vorzustellen, dennoch habe ich sowohl den Standpunkt des Schülers, wie auch den von @RayLight zu akzeptieren und zu respektieren. Wie gesagt, das gilt ausdrücklich nicht für Trolle!


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18.02.2021 um 12:53
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Mich hat an Noumenons Beitrag halt nur geärgert, dass er hier jemanden intellektuell herabstuft, weil er an "seine Variante" höhere Ansprüche stellt, die zudem noch nicht einmal unbegründet sind.
Aber warum? Wenn jemand einräumt, noch nie von Naturgesetzen gehört zu haben, dann ist die von mir implizierte Hypothese einfach der klassische Schluss auf die beste Erklärung. 🤷

Zumal hier ja auch wirklich (fast) alle möglichen Altersgruppen im Forum vertreten sind. :P:
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Es haben sich bereits viel zu viele von den "wertvollen" Usern aus dieser Rubrik verabschiedet, nicht zuletzt wegen solcher Aktionen.
Wohl eher wegen der Themen und dem teils extrem unterirdischen Niveau. Im Prinzip geht's hier ja nur noch um Pseudowissenschaft, freie Energie, Keshe, Auftriebskraftwerk (über 50k Beiträge, wtf!), Skyway Capital, Vril-Antriebstechniken, Atlantis... etc. pp.

Und es kann doch wohl eigentlich auch nicht so schwierig für die Technik/Administration sein, hierfür eine separate Rubrik "Pseudowissenschaft" einzurichten, um derartige Themen dorthin zu verschieben! Nö, scheinbar ist das so gewollt, dass diese Rubrik "Wissenschaft" mit diesem ganzen Müll vergiftet wird. Da muss man sich eigentlich kaum noch wundern, wenn sich gebildete User hier schnell wieder verabschieden (oder kaum noch mit Ernsthaftigkeit dabei sind...). :(


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18.02.2021 um 13:04
@Noumenon
Sorry, aber das klingt so als wenn das Forum hier irgendeinen Bildungsauftrag hätte.
Es gibt doch sicherlich viel wissenschaftlichere und niveauvollere Foren.


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18.02.2021 um 13:06
@skagerak
Und wat juckt mich dat jetzt, wat du da reininterpretierst? :ask:


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18.02.2021 um 13:08
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und wat juckt mich dat jetzt, wat du da reininterpretierst? :ask:
Keine Ahnung, mach doch was Du willst 😋


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18.02.2021 um 13:10
@skagerak
Werd' nicht frech, ich bin allmy-älter als du (dabei seit 2013). :P:


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18.02.2021 um 13:13
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Werd' nicht frech, ich bin allmy-älter als du (dabei seit 2013). :P:
Öööyyy, Du warst mal freundlicher 🤫😏


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18.02.2021 um 20:10
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Nicht wenige sind der Meinung, dass ein "echtes Naturgesetz" solche Fragen [nach einer Erklärung] beantworten muss
Diese Forderung ist m.E. wesentlich problematischer, als es zunächst den Anschein haben mag. Was ist eine "Erklärung"? Bereits das ist eine Definitionsfrage, wozu Feynman treffend feststellte:
We cannot define anything precisely! If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, “You don’t know what you are talking about!” The second one says, “What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?,” and so on.

(Feynman Lectures, Ch. 8)
Eine mögliche Definition von "Erklärung", die mir im hier betrachteten Zusammenhang sinnvoll erscheint, ist die "Zurückführung auf bekannte und verstandene Sachverhalte". Dabei gibt es natürlich sowohl bei "bekannt" als auch bei "verstanden" enorme individuelle Unterschiede, was sich durch den entscheidenden Unterschied zwischen "wirklich verstanden" und "einbilden, verstanden zu haben" noch erheblich verschärft. Es ist deshalb fraglich, ob es so etwas wie eine auch nur halbwegs allgemeingültige "Erklärung" überhaupt geben kann. Die Natur verhält sich unter Bedingungen (Geschwindigkeiten, Temperaturen, Drücken, Spannungen, ...), die deutlich von den alltagsüblichen Bedingungen abweichen, oft sehr viel anders, als man es basierend auf der Alltagserfahrung vermuten würde.

Ein amüsantes Beispiel dafür ist ein hypothetischer Südsee-Insulaner, der bisher keinen nennenswerten Kontakt mit der Zivilisation hatte, mit dem man aber trotzdem -- aus welchen Gründen auch immer -- problemlos kommunizieren kann. Erzählt man diesem Südsee-Insulaner, dass bei einem zuhause Wasser manchmal so kalt wird, dass es sich verfestigt, und man darauf laufen kann, wird er vermutlich laut loslachen. Basierend auf seiner Alltagserfahrung ist kaltes Wasser kein bisschen fester als warmes Wasser. Wasser, das durch Kälte so fest wird, dass man sogar darauf laufen kann, ist folglich für ihn eine vollkommen absurde, lächerliche Vorstellung. ;) Auf dieser Basis ist aber auch das Verständnis jedes weitergehenden Sachverhalts, der auf dem Konzept "Eis" beruht, mit hoher Wahrscheinlichkeit verbaut.

Ein anderes, häufig anzutreffendes Beispiel ist der verzweifelte Versuch, alle physikalischen Effekte auf mechanischer (einschliesslich hydraulischer) Basis zu verstehen. Z.T. klappt das ganz gut, z.B. bei der elektro-hydraulischen Analogie oder der Kinetischen Gastheorie. Ein entscheidender Punkt, wo dieses Denkmuster jedoch regelmässig scheitert, ist das Verstehen von durch materiefreien Raum wirkenden Kräften, z.B. Gravitation. Das führt dann häufig (siehe z.B. hier) zu Vorstellungen von "Druck"-Gravitation, wo die gravitative Anziehung dadurch erklärt wird, dass hypothetische Teilchen "von aussen" auf alle Massen einprasseln, und diese dadurch "aufeinander zu drücken". Eine m.E. ganz hervorragende Widerlegung solcher Theorien hat James Clerk Maxwell 1875 für die Encyclopaedia Britannica verfasst. Auch weite Teile der Elektrodynamik lassen sich nicht sinnvoll mechanisch verstehen. Für Menschen, die sich auf mechanische Erklärungen versteift haben (wovon es meiner Erfahrung nach eine ganze Menge, z.T. sogar hochgebildete gibt), wird eine nicht-mechanische Erklärung immer unbefriedigend und letztendlich "gefühlt falsch" bleiben.

Neben dieser grundsätzlichen Subjektivität von "Erklärungen" (im Gegensatz zu rein beschreibenden Naturgesetzen) besteht die erhebliche Gefahr, nicht objektiv begründete Aspekte (z.B. metaphysischer oder ideologischer Art) in Naturgesetze einzubringen, die zwar zum jeweiligen Zeitpunkt nicht nachweislich falsch, aber auch nicht direkt aus der Beobachtung der Natur ableitbar sind. Das bringt Newton in der berühmten "Hypotheses non fingo"-Passage zum Ausdruck:
Ich habe bisher die Erscheinungen der Himmelskörper und die Bewegungen des Meeres durch die Kraft der Schwere erklärt, aber ich habe nirgends die Ursache der letzteren angegeben. Diese Kraft rührt von irgend einer Ursache her, welche bis zum Mittelpunkte der Sonne und der Planeten dringt, ohne irgend etwas von ihrer Wirksamkeit zu verlieren. (…)

Ich habe noch nicht dahin gelangen können, aus den Erscheinungen den Grund dieser Eigenschaften der Schwere abzuleiten, und Hypothesen erdenke ich nicht [im lat. Original: "Hypotheses non fingo"]. Alles nämlich, was nicht aus den Erscheinungen folgt, ist eine Hypothese und Hypothesen, seien sie nun metaphysische oder physische, mechanische oder diejenigen der verborgenen Eigenschaften, dürfen nicht in die Experimentalphysik aufgenommen werden. In dieser leitet man die Sätze aus den Erscheinungen ab und verallgemeinert sie durch Induction. Auf diese Weise haben wir die Undurchdringlichkeit, die Beweglichkeit, den Stoss der Körper, die Gesetze der Bewegung und der Schwere kennen gelernt. Es genügt, dass die Schwere existire, dass sie nach den von uns dargelegten Gesetzen wirke, und dass sie alle Bewegungen der Himmelskörper und des Meeres zu erklären im Stande sei.

(Wikipedia: Hypotheses non fingo)
Zum Begriff "Experimentalphysik" (im lat. Original "Philosophia Experimentali") sei angemerkt, dass es zum damaligen Zeitpunkt noch keine Unterscheidung zwischen Theoretischer Physik und Experimentalphysik, wie sie heute üblich ist, gab. M.E. ist der Begriff im Sinne der Abgrenzung der Physik insgesamt von der Philosophie zu verstehen.

Ein weiterer Gigant der Wissenschaft, André-Marie Ampère (über dessen Arbeiten zur Elektrodynamik Maxwell schrieb: "one of the most brilliant achievements in science") betrachtete diesen Grundsatz als so wichtig, dass er ihn sogar in den Untertitel seines Hauptwerks "Théorie des phénomènes électro-dynamiques" (1826) aufnahm: "uniquement déduite de l'expérience" (= "ausschliesslich aus der Erfahrung abgeleitet").

Ich sehe aus diesen Gründen Forderungen nach "erklärenden" Naturgesetzen etwas skeptisch, und begnüge mich mit "beschreibenden" Naturgesetzen.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

19.02.2021 um 14:35
Zitat von uatuuatu schrieb:Ich sehe aus diesen Gründen Forderungen nach "erklärenden" Naturgesetzen etwas skeptisch, und begnüge mich mit "beschreibenden" Naturgesetzen.
Moin moin @uatu,

eigentlich hatte ich gar nicht die Absicht, die Sache so sehr zu vertiefen. Zudem ist das Ganze auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern es stammt wie so oft (bei mir) aus der Feder von Harald Lesch. Ich hatte mich irgendwann um Weihnachten herum mal mit den Naturgesetzen befasst, und wenn ich mich mit etwas befasse, heißt es meist: ich schaue Lesch-Videos bis zum Erbrechen. :)

Und ja, ich weiß dass beim Namen Lesch hier ebenfalls vielen zum brechen zumute ist, ist mir aber egal, da ich den Mann mag, und er das auf meinem Niveau gut rüberbringt. Na jedenfalls habe ich jetzt das Video wiedergefunden, aus dem meine Weisheiten zu den Naturgesetzen stammen:

Youtube: Naturgesetze (Teil 1) | Naturphilosophie mit Harald Lesch (Vorlesung 3)
Naturgesetze (Teil 1) | Naturphilosophie mit Harald Lesch (Vorlesung 3)


Wer keine Zeit hat, kann sich die ersten 12 Minuten sparen, und direkt zur Minute 12:15 springen, denn ab da beschreibt er, was ein gutes Naturgesetz so alles ausmacht. Auf das "Erklärpotential" kommt er bei ca. 25:20 zu sprechen.

Ja, und ich höre auch schon wieder die üblichen Kandidaten lästern: "Ach Gott, der Lesch, ... was weiß der schon..." und natürlich hat er sich mal wieder komplett ungeschickt ausgedrückt, weil in Wirklichkeit isses ja alles ganz anders ... bla bla bla.

Macht euch gar nicht erst die Mühe, eure Einwände auszuformulieren, denn ich kenne sie bereits alle (du bist damit natürlich nicht gemeint @uatu , ich denke da gerade an ganz andere User) :)

Witzigerweise nennt Lesch auch die Möglichkeiten, wie wir Naturgesetze überhaupt formulieren können. Die häufigste Form ist natürlich die Mathematik, hier gibt es kaum Missverständnisse, insofern man diese Sprache beherrscht. Jenseits der Mathematik wird es jedoch ungleich komplizierter, da sich selbst Muttersprachler untereinander kaum noch verstehen. Der eine versteht unter "erklären" und "beschreiben" das Gleiche, für den anderen sind die so grundverschieden wie Äpfel und Birnen, und der nächste hat gar keinen Plan und muss erst mal Alexa fragen... :)

In diesem Sinne ... allen ein Schönes frühlingshaftes Wochenende.


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19.02.2021 um 15:16
Ach Gott, der Lesch, ... was weiß der schon... :D


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23.02.2021 um 12:50
@Sonni1967
Ich war hier wohl noch einen Beitrag schuldig, den ich eigentlich auch schon längst verfasst und die ganze Zeit in der Vorschau hier hatte, eventuell wollte ich ihn noch einmal überarbeiten, aber schicke ihn jetzt einfach ab...

...okay, jetzt hab' ich ihn doch noch einmal kurz überarbeitet... :D
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 08.02.2021:Ja, so hatte sich Hawkings mal geäußert (hab ich auch gelesen). Die Frage ist halt was er unter diesem "Nichts" verstand oder überhaupt gemeint hatte. In populärwissenschaftlichen Texten ist ja auch oft die Rede vom "Nichts" (gemeint ist das Vakuum) aber trotzdem weiß jeder dass dieses "Nichts" angefüllt ist mit Feldern, G-Wellen usw...
Ja, gemeint ist das sog. "Quantenvakuum"...

"Etwas weltlicher formuliert verbirgt sich hinter dem Quantenvakuum das Nichts. Die Quantentheorie entlarvt das Nichts als ein komplexes, strukturreiches Gebilde. Es stellt sich heraus, dass es prinzipiell unmöglich ist, einen Raumbereich völlig von Teilchen zu entleeren. Das widerspricht selbstverständlich jeder klassischen Denkweise – ist jedoch quantenphysikalisch richtig und erklärbar. In (nicht nur) diesem Aspekt bietet die Quantenphysik interessante Anknüpfungspunkte für eine philosophische Debatte."
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/quantenvakuum/376

Wenn von einem "universe from nothing" die Rede ist, verbirgt sich dahinter also nur ein Taschenspielertrick. Insbesondere werden hier diverse Zusatzannahmen stillschweigend einfach als gegeben vorausgesetzt. Bspw. Paul Davies geht darauf näher ein...
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0602420
Vor allem die ersten Seiten sind durchaus lesenswert, um einen Überblick über die hier nur grob skizzierte Problematik zu bekommen.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 08.02.2021:Es gibt eigentlich keine einheitliche Beschreibung des Wortes "Nichts", jeder versteht irgendwie was anderes darunter.
Dabei ist es eigentlich ziemlich simpel: Das Wort "nichts" gehört mit zu den sog. Indefinitpronomen, zur Gruppe der unbestimmten Fürwörter wie "jemand", "niemand", "keiner". Hier verbirgt sich eigentlich schon der erste Hinweis, dass hier nicht etwa irgendetwas näher bestimmt sei, sondern ganz im Gegenteil. Und spätestens bei vergleichbaren Indefinitpronomen wie "niemand" oder "keiner" sollte der Groschen fallen. Das Wort "nichts" bezeichnet genauso wenig ein bestimmtes Etwas, wie bspw. "niemand" oder "keiner" eine bestimmte Person bezeichnet. Die Aussage "ich habe heute mit niemanden telefoniert" bedeutet bspw. nicht, dass ich das Telefon genommen und irgendjemand (bestimmtes) angerufen hätte. Und genauso verhält es sich mit "nichts", d.h. keinesfalls bedeutet etwa die Aussage "ich habe heute nichts gegessen", dass ich irgendetwas (bestimmtes) gegessen hätte. Nichts bedeutet eben einfach... nichts, niente, nada, nothing. :)

Da gibt's übrigens auch diesen tollen Witz... :)
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Seite 29) (Beitrag von Chorus)
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 08.02.2021:Von nix kommt nix, basta, hehe...
Si...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 08.02.2021:Naja, ich denke: Erst bei der Abwesenheit von Feldern und Gesetzten, bei der
Abwesenheit von Energie / Information (halt von allem) kann man vom wahren "Nichts" reden.
Ich persönlich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass es wirklich absolut gar nichts gibt, also bspw. nicht einmal Zahlen, Primzahlen usw....

Hier wäre aber zunächst der ontologische Status von mathematischen Objekten und insbesondere die Frage zu klären, inwiefern sich Existenz im mathematischen Sinne von Existenz im physikalischen Sinne unterscheidet!

Auf genau diese Fragestellung zielen ja auch die Gedankengänge von M. Tegmark oder auch das von Hawking vor ein paar Seiten erwähnte Zitat ab ("What is it that breathes fire into the equations...?"). Auch P. Davies weist in dem oben verlinkten Abstract auf diese Problematik hin, also dass einfach nicht klar ist, wo die Grenze zwischen "what exists" und "what can exist" zu ziehen ist und welches Prinzip oder Kriterium darüber entscheidet.

Und genau darum drehte sich auch schon die Diskussion vor einigen Seiten bzw. genau darauf zielte mein Einwand ab: Es geht nicht nur darum, was jenseits der raumzeitlichen Grenzen des Universums liegt (also "vor dem Urknall"...) und wie diese Grenze erklärt ist, sondern insbesondere auch um eben jene o.g. ontologische Grenze, die das, was möglich ist, von dem, was wirklich ist, trennt. Das war bspw. hier:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 06.02.2021:Meine Güte, es geht doch eigentlich auch überhaupt nicht um Hawking, sondern um die hier gestellte Frage:
"Was ist hinter den Grenzen des Universums?"

Und diese Grenzen wurden hier bis dato vor allem

a) räumlich und
b) zeitlich

gezogen. Und in beiden Fällen wurde die Frage, wie ich finde, auch zufriedenstellend beantwortet (jedenfalls für meine Wenigkeit). Beantwortet wurde allerdings nicht die Frage nach den ontologischen Grenzen, also bspw. nach den Seinsbedingungen für die Existenz einer raumzeitartigen Struktur (diese Frage findet sich auch in der IV. Kant'schen Antinomie wieder, aber das nur am Rande).
In Analogie zur Frage "Warum gibt es überhaupt etwas und nicht einfach nur nichts?" könnte man also bspw. auch fragen:

Warum gibt es nicht sogar alles (d.h. alles, was irgendwie denkbar/möglich ist)...?

(und ja, ich kenne bspw. die Ansichten eines Jim Holt...)
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 08.02.2021:Aber andererseits: Sollte unser Universum tatsächlich durch eine Quantenfluktuation in der "Ewigkeit" entstanden sein könnte dies ja auch öfter passiert sein, warum nur 1mal wenn einem eine Ewigkeit zur Verfügung steht?
(Die tippenden Affen haben ja eine Ewigkeit Zeit :D).
Naja, siehe Andrei Linde's Eternal Inflation...


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.02.2021 um 15:39
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das Wort "nichts" bezeichnet genauso wenig ein bestimmtes Etwas, wie bspw. "niemand" oder "keiner" eine bestimmte Person bezeichnet.
"Nichts" bezieht sich aber immer auf "Etwas", und ist somit selber ein "Etwas" - ein "Nichts-Etwas" quasi.

Nichts gegessen heißt, nichts von dem, was man (sonst) isst, oder was man so essen könnte. Mit niemandem telefoniert heißt, nicht mit anderen Leuten telefoniert.

Gäbe es das "Etwas" oder das / die / den "Andere(n) nicht, gäbe es auch kein "Nichts". Besser gesagt, dann gäbe es dieses
"Nichts-Etwas" nicht. Und somit dann das wirkliche "Nichts".

Da es jedoch "Etwas" gibt, gibt es kein "Nichts"- nur "Nichts-Etwasse" ... und ich geh mal so weit und behaupte, hat es auch nie gegeben (allein "gegeben" im Sinne von "existieren" in einem Satz mit dem "Nichts" ist schon widersinnig).
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb am 08.02.2021:sollte unser Universum tatsächlich durch eine Quantenfluktuation in der "Ewigkeit" entstanden sein
Warum sollten Quantenfluktuationen nicht zu unserem Universum gehören? Warum wird das außerhalb verortet?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.02.2021 um 18:08
Die Frage ist hier, was soll eine Grenze haben, also begrenzt sein ? Der Raum oder die Materie ?



Ist nun die Materie begrenzt, aber nicht der Raum, so ist die Antwort doch ganz einfach : Hinter den Grenzen liegt mehr und mehr leerer Raum ohne Materie... bis in die Unendlichkeit hinein.

Ist nun der Raum begrenzt, aber nicht die Materie, so muss sich außerhalb des begrenzten Raumes weitere Materie befinden.
Das ein neuer gleicher Raum anschließt ist unwahrscheinlich, da keine Grenze notwendig wäre, mithin findet sich womöglich
eine Materie in einer anderen Form als der räumlichen oder in einer räumlichen Form anders als unsere (mehrdimensional).

Ist nun der Raum begrenzt und die Materie auch, so stellt sich zu erst wirklich die Frage, was danach kommen soll. In diesem Falle
könnte es einfach nichts sein, sogar kein leerer Raum, oder etwas anderes als wir kennen. Ein anderer Raum und eine andere Materie.

Ist nun die Materie unbegrenzt und der Raum auch, so ist die Antwort doch ganz einfach : Es gibt keine Grenze von Materie im Raum und es findet sich immer mehr Materie im Raum... bis in die Unendlichkeit hinein.


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23.02.2021 um 18:23
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:"Nichts" bezieht sich aber immer auf "Etwas", und ist somit selber ein "Etwas" - ein "Nichts-Etwas" quasi.
Die Aussage "es existiert nichts" ist natürlich gleichbedeutend mit "es existiert nicht irgendetwas". Aber was soll daraus jetzt folgen...?

Nimm' von mir aus auch die leere Menge {} - die ist schlichtweg leer und enthält buchstäblich nichts...! Und was genau für Elemente sie nicht enthält (keine Zahlen? keine Buchstaben?), wäre fast schon wieder eine unzulässige Frage, da diese Elemente unbestimmt sind (bzw. wäre die Liste dessen, was nicht enthält, schier endlos...). Die leere Menge ist eben einfach leer und enthält einfach nur keine Elemente bzw. einfach nichts.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Nichts gegessen heißt, nichts von dem, was man (sonst) isst, oder was man so essen könnte. Mit niemandem telefoniert heißt, nicht mit anderen Leuten telefoniert.
Das ist eben der klassische Denkfehler. Man kann - analog - ja auch die leere Menge als Teilmenge einer bestimmten Menge definieren, bspw. als Teilmenge der Menge aller Personen oder als Teilmenge der Menge aller Nahrungsmittel. Das ist aber keine Notwendigkeit und genau genommen gilt: Die leere Menge ist Teilmenge jeder Menge. Nur deshalb funktioniert dein "Taschenspielertrick", zu sagen, "Nichts" beziehe sich immer auf "Etwas" bzw. - in diesem Fall - die leere Menge sei ja immer Teilmenge einer ganz bestimmten Menge (von Personen, Nahrungsmitteln usf.), was aber eben nicht ganz korrekt bzw. nur ein Teil der Wahrheit ist.

Und ja... ich fürchte fast schon diesen Einwand: Natürlich ist die leere Menge ja wieder etwas, nämlich eine leere Menge. Aber aufpassen: Es geht hier - und auch nur zu Anschauungszwecken - darum, was diese leere Menge enthält: nichts. Und wir reden ja letztendlich über die Menge all dessen, was so existiert (Sterne, Planeten, Galaxien, Käsekuchen...), um uns zu fragen: Warum ist diese Menge nicht einfach nur leer? :ask:
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Gäbe es das "Etwas" oder das / die / den "Andere(n) nicht, gäbe es auch kein "Nichts". Besser gesagt, dann gäbe es dieses "Nichts-Etwas" nicht. Und somit dann das wirkliche "Nichts".
Auch das ist in etwa so, als würdest du sagen: Gäbe es keine Menge von Personen, dann gäbe es auch keine leere Menge, die keine Personen enthält. Und das ist natürlich Unfug.


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23.02.2021 um 23:32
Hallo Noumenon
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Wenn von einem "universe from nothing" die Rede ist, verbirgt sich dahinter also nur ein Taschenspielertrick.
Ja sehe ich ähnlich aber damit lassen sich gut populärwissenschaftliche Schlagzeilen machen :D
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und genau darum drehte sich auch schon die Diskussion vor einigen Seiten bzw. genau darauf zielte mein Einwand ab: Es geht nicht nur darum, was jenseits der raumzeitlichen Grenzen des Universums liegt (also "vor dem Urknall"...) und wie diese Grenze erklärt ist, sondern insbesondere auch um eben jene o.g. ontologische Grenze, die das, was möglich ist, von dem, was wirklich ist, trennt.
Hmmm, das ist schwierig. Da muss man sich erst mal fragen was überhaupt wirklich ist, also was ist die Wirklichkeit?
Viele denken es ist nur das real existent was sich materiell manifestiert (und damit physikalisch messbar ist), aber ich
glaube das ist ein Trugschluss.

Materie besteht zum größten Teil (über 90%) aus "leerem" Raum und wenn man in ihr Allerkleinstes guckt dann löst
sie sich quasi auf (wird nicht mehr greif- oder begreifbar). Auf dieser untersten Ebene sind die Elementarteilchen nur
noch als mathematisches Konstrukt beschreibbar aber trotzdem bauen sie die gesamte Materie auf. Alles materielle ist
aufgebaut aus den 3 Elementarteilchen (Up/Down Quark und Elektron) und auf dieser Ebene gibt es überhaupt keinen
Unterschied zwischen mir und einem Stein und im Kellergeschoß der materiellen Wirklichkeit existieren nur noch Quantenfelder.

Ich denke das wesentliche der Wirklichkeit sind nicht die Dinge. "Dinge sind selbst nur Geschehnisse für kurze Zeit, die aber
früher oder später zu Staub verfallen" ( hab ich aus dem Buch von Carlo Rovelli / die Ordnung der Zeit übernommen).
Ich denke das wirklich wichtige sind die Prozesse / Veränderung / Wechselwirkung / Beziehung / Ereignisse / Information...,
nicht die Dinge an sich.

Ich stelle mir da analog eine Filmrosse vor. 1 Bild (Standbild) ist das "Ding" aber erst viele Bilder (wenn der Film abläuft)
ergeben den Inhalt und man kann Zusammenhänge erkennen wie Dinge sich entwickeln und das ist das Wesentliche.

Also was ist die Wirklichkeit, ich weiß es nicht aber sie besteht bestimmt nicht nur aus dem was man messen kann oder
dem was wir mit unseren wenigen Sinnesorganen wahrnehmen. Wir sitzen immer noch in Platons Höhle und halten
die Schatten an der Wand für die Wirklichkeit.

LG
PS lustiger Witz, den merke ich mir :)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

23.02.2021 um 23:48
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Warum sollten Quantenfluktuationen nicht zu unserem Universum gehören? Warum wird das außerhalb verortet?
Quantenfluktuationen gibt es innerhalb unseres Universums im Vakuum aber wenn man von der Hypothese ausgeht
dass das Universum durch einen Symmetriebruch in einer Art von "Ur-Vakuum" in die Existenz geschossen wurde
dann muss man das jenseits von Raum und Zeit annehmen weil die Raumzeit ja erst mit dem Urknall entstanden sein soll.
Aber nochmal auf die Threadfrage bezogen "was ist hinter den Grenzen des Universums" da fällt mir gerade ein:
Jenseits der Grenzen liegt das Zukünftige. Unser Universum expandiert / emergiert in die Zukunft und unser "Jetzt"
ist seine Grenze (zumindest die zeitliche). Hihi.., tschuldigung, hatte gerade so einen "Geistesblitz" :D
LG


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