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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.514 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.02.2021 um 00:18
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:...was ist die Wirklichkeit?
Naja, Wirklichkeit oder Realität meint halt im Prinzip - ganz grob - alles, was Sache ist, was der Fall ist...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Viele denken es ist nur das real existent was sich materiell manifestiert (und damit physikalisch messbar ist), aber ich glaube das ist ein Trugschluss.
...also bspw. auch so etwas wie das subjektive Schmerzempfinden o.ä., klar...

Tatsächlich gibt es unzählige "Dinge", die sich nicht direkt materiell manifestieren, aber nichtsdestotrotz ja nicht weniger wirklich/real sind. Klassiker: Freundschaft.
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich denke das wesentliche der Wirklichkeit sind nicht die Dinge. "Dinge sind selbst nur Geschehnisse für kurze Zeit, die aber früher oder später zu Staub verfallen" ( hab ich aus dem Buch von Carlo Rovelli / die Ordnung der Zeit übernommen).
Ich denke das wirklich wichtige sind die Prozesse / Veränderung / Wechselwirkung / Beziehung / Ereignisse / Information...,
nicht die Dinge an sich.
Naja, im Prinzip ist es so, dass wir über die Wirklichkeit mit Hilfe von Konzepten denken so wie wir mit Hilfe von Wörtern darüber sprechen. Es interessiert das folgende Ding bspw. nicht, ob wir es als "Tisch" oder als "Hocker" denken/bezeichnen:
images
Wir können auch nicht nachschauen und empirisch überprüfen, ob es ein "Tisch" oder ein "Hocker" ist. Die Wirklichkeit kennt unsere Konzepte nicht und sie interessiert sich auch nicht dafür. Wir kleben ihr unsere Konzepte quasi auf so wie wir bspw. Pluto mal das Konzept "Planet" aufgeklebt haben - nun gibt es einen Planeten weniger in unserem Sonnensystem, aber das einzige, was sich geändert hat, ist unser mit "Planet" verbundenes Konzept, nicht die Wirklichkeit selbst!

Und genauso ist es natürlich mit solchen Konzepten wie "Ding", aber... auch mit den von dir genannten Konzepten wie "Prozess", "Veränderung", "Wechselwirkung", "Beziehung", "Ereignis", "Information". Die Frage ist hier letztendlich immer nur, wie brauchbar bzw. viabel unsere Konzepte sind, die Wirklichkeit zu begreifen. Und "Ding" ist da durchaus ein brauchbares Konzept, wenn es um die klassische Alltagserfahrung geht, d.h. es ist halt recht praktisch, die Welt in "Dinge" einzuteilen, aber natürlich stößt man damit früher oder später auch an gewisse Grenzen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt nur Wirklichkeit (oder anders: es gibt, was es gibt^^). Mit Hilfe welcher Konzepte (bspw. "Ding" oder "Prozess") wir versuchen, die Wirklichkeit zu begreifen, ist eine andere Sache, bleibt uns überlassen und ist fast schon eine Frage des persönlichen Geschmacks bzw. letztendlich eine Frage der Viabilität.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.02.2021 um 01:43
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 18.02.2021:RayLight schrieb:
Sind wir schon soweit Naturgesetze zu kennen, wow ich kenne kein Einziges.

Kein Problem, Recherche im Internet oder auch einfach das geduldige Abwarten bis zur 8./9. Klasse Physik hilft...
Fand ich witzig, war ja auch ein dreister Einwurf.

Wir sind nicht in der Lage künftige Ereignisse exakt vorherzusagen, ja wir sind nicht mal in der Lage den gegenwärtigen Zustand des Universums zu messen. Ein absolut deterministisches Modell des Universums ist aus menschlicher Sicht z.B. durch die Unschärferelation beendet. Naturgesetze sind aber nur erkennbar wenn der gegenwärtige Zustand des Universums gemessen werden kann, ohne auf diesen Zustand einzuwirken. Naturgesetze die alle Ereignisse vollständig determinieren...
Das ist der Anspruch an Naturgesetze. Aus rein logischen Gründen ergibt sich das nur ein theoretisch übernatürliches Wesen diese erkennen könnte.

Der Physiker sollte sich damit begnügen physikalische Gesetze aufzustellen, diese auch so zu benennen und der Natur den nötigen Respekt zu zollen.
Aus der Disziplin Chemie würde sich auch niemand anmaßen ein Naturgesetz aufzustellen, z.B. aus dem Arrhenhius Gesetz. Aus der Biologie heraus tut das auch niemand, z.B. aus den Special Area Laws heraus.

Historisch beurteilt ist es so das sich die Zunft der Physiker bzgl. ihrer bestimmenden Sprache über die Natur im Allgemeinen auf Rudolf Carnap bezieht, wenn es darum geht Physikalische Gesetze auf das Niveau von Naturgesetzen zu hieven und sich zugleich für die Unzulänglichkeit dies tun zu können zu entlasten.
Dieser hat einmal gesagt „Ein Naturgesetz kann falsch oder richtig sein, wenn es nicht richtig ist, ist der Wissenschaftler der Schuldige und nicht die Natur“. Die Wertung dieses Bezugs sei jedem selbst überlassen.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die Wirklichkeit kennt unsere Konzepte nicht und sie interessiert sich auch nicht dafür. Wir kleben ihr unsere Konzepte quasi auf so wie
Die Natur ist die Wirklichkeit... der wir unsere Konzepte aufkleben, schön das du es begreifst aber dennoch Naturgesetze so behandelst als wäre es Definitionssache.

@Noumenon


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.02.2021 um 02:18
@RayLight: Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff "Naturgesetz" deutlich anders auslegst, als das eine Reihe von anderen Teilnehmern hier tun. Gibt es Deine Definition des Begriffs irgendwo in einigermassen kompakter Form (ich denke dabei an so etwas wie einen Lexikon-Eintrag)?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.02.2021 um 14:34
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Wir sind nicht in der Lage künftige Ereignisse exakt vorherzusagen, ja wir sind nicht mal in der Lage den gegenwärtigen Zustand des Universums zu messen. Ein absolut deterministisches Modell des Universums ist aus menschlicher Sicht z.B. durch die Unschärferelation beendet
Ja, ein absolut deterministisches Modell des Universums hat die Unschärferelation beendet (der Laplacescher Dämon
hat seit dem ausgedient) und der "Zufall" kam in die Welt. Das finde ich gut weil der Zufall hat ja auch etwas mit Freiheit zu tun.
Als Zufall beschreiben wir einen Ablauf wenn wir annehmen dass er nicht gesetzlich festgelegt ist. Wenn es ihn nicht
gäbe wäre unser Universum wie eine gigantische (ablaufende) Maschine, in jedem Augenblick lückenlos berechenbar von der fernsten
Vergangenheit bis in ferne Zukunft.

Auf der anderen Seite gibt es trotzdem Gesetze (die Eigenschaften der Natur die wir außerhalb unserer subjektiven Wahrnehmung
versuchen zu erkennen und mathematisch beschreiben). Aber wenn nur die Naturgesetze in unserem Universum gelten würden
(ohne den Zufall) dann wäre alles vollständig determiniert.

Ich denke es gibt beide (Naturgesetze und den Zufall) im Zusammenspiel.
Ich hatte mal irgendwann ein Zitat von Konrad Lorenz gelesen. Er bezog sich zwar da auf die biologische Evolution aber
irgendwie kann man das auch allgemeiner auffassen.

Er sagte:
"Der Zufall alleine bewirkt sinnleeres Chaos. Das Gesetz bewirk sinnleeren Automatismus. Zusammen aber erweisen
sich beide als die großen Konstrukteure des Artenwandels. Naturgesetze steuern den Zufall denn wo nur Gesetz herrscht,
gibt es keine Freiheit mehr".

LG


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24.02.2021 um 18:46
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Das finde ich gut weil der Zufall hat ja auch etwas mit Freiheit zu tun.
Findest du wirklich? Zufall hat für mich ehrlich gesagt nichts mit Freiheit zu tun. Kausale Determiniertheit wird dann durch Zufall ersetzt, aber du bist beidem gleich ausgeliefert und kannst weder das eine noch das andere beeinflussen...
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich denke es gibt beide (Naturgesetze und den Zufall) im Zusammenspiel.
Das eine schließt das andere nicht aus. Die Quantenphysik ist ebenfalls eine wissenschaftliche Theorie, und sie beschreibt die Natur ebenfalls mit Hilfe von Naturgesetzen. Der Zufall ist sozusagen der Ursprung der beobachteten Gesetzmäßigkeiten und macht kausal-deterministische Vorhersagen auf den allerkleinsten Skalen unmöglich. Aber auch in diesem Fall gibt es eine mathematische Beschreibung (z.B. über die Wellenfunktion). Und im makroskopischen Bereich sind sogar exakte Vorhersagen möglich (z.B. das Interferenzmuster beim Doppelspaltexperiment).


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24.02.2021 um 19:39
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:dann muss man das jenseits von Raum und Zeit annehmen weil die Raumzeit ja erst mit dem Urknall entstanden sein soll.
Ist eine willkürliche Definition dem Universum einen Beginn zuzuweisen. Nur weil man das, was den vermeintlichen Beginn "verursacht" hat (ja, ich weiß, vor der Raum-Zeit keine Kausalitäten, ... Sprache eben) mit der danach folgenden Physik nicht erfassen kann, muss man ja nicht gleich DAS, was "davor war" aus dem Universum verbannen und so tun, als hätte das Eine nichts mit dem Anderen zu tun.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.02.2021 um 20:20
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Die Aussage "es existiert nichts" ist natürlich gleichbedeutend mit "es existiert nicht irgendetwas". Aber was soll daraus jetzt folgen...?
Du hast die Aussage nicht verstanden.

Ich hätte es auch "das vermeintliche Nichts" statt "das Nicht-Etwas" nennen können. Wollte damit deutlich machen, dass das "Nichts" von dem Du sprichst, eben doch immer ein "Etwas" ist.

Kurzum:

Alles, was eine Relevanz, eine Bedeutung, eine Aussage, einen Wert, einen Bezug hat, ja schlicht Gegenstand eines Gedankens ist, ist immer ein "Etwas".

Das gilt auch für Deine leere Menge, die z.B. für eine vorherige Aufgabenstellung das Ergebnis darstellt.

Oder verwechselst Du vielleicht die Abwesenheit von Etwas mit dem Nichts?
Auch das ist in etwa so, als würdest du sagen: Gäbe es keine Menge von Personen, dann gäbe es auch keine leere Menge, die keine Personen enthält. Und das ist natürlich Unfug.
Heißt das, eine leere Menge enthält alles nicht, auch das, was es nicht gibt?

Wird / ist aber langsam OT. Gab's da nicht mal 'nen Thread für?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

24.02.2021 um 22:32
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Wird / ist aber langsam OT. Gab's da nicht mal 'nen Thread für?
Da wir strenggenommen über nichts diskutieren, können wir auch nicht OT sein. ;)

Naja, einen Teil hab' ich mal verschoben...
Von Nichts kommt Nichts, oder doch? (Seite 41) (Beitrag von Noumenon)

Und ansonsten bleibt's - was diese Thematik hier angeht - halt zumindest zu einem Teil beim Gesagten:
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Und wir reden ja letztendlich über die Menge all dessen, was so existiert (Sterne, Planeten, Galaxien, Käsekuchen...), um uns zu fragen: Warum ist diese Menge nicht einfach nur leer? :ask:
-


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25.02.2021 um 14:42
Hi arrakai
Zitat von arrakaiarrakai schrieb:Findest du wirklich? Zufall hat für mich ehrlich gesagt nichts mit Freiheit zu tun.
Ich meinte mit dem Begriff "Freiheit" eher die Möglichkeit der Natur dass etwas neues entstehen kann. Ich dachte da z.B.
an spontane Mutationen (zumindest an solche ohne erkennbare Ursache). Sie gibt einer Art oder Lebensform die Freiheit sich zu entwickeln und lässt neue Eigenschaften auftauchen. Gäbe es diese "Freiheit" durch zufällige Mutation nicht würde ihre Weiterentwicklung zum Stillstand kommen.


In einem Video von Harald Lesch "Gibt es Zufall ?" sagte er:
In der Welt der allerkleinsten Dinge, da ist Zufall der Normalfall. Das weiß man inzwischen und in der Erforschung von
großen Dingen hat man herausgefunden dass diese Unbestimmtheit der allerkleinsten Dinge sich wegmittelt. Das ist dann gar
nicht so interessant. Die Dinge sind sehr wohl hier, so wie diese Lampe oder dieser Tisch.

In der Welt der großen Dinge gibt es aber eine Art von Zufall durch sehr enge Vernetzung. Die Welt ist so miteinander
vernetzt, dass kleinste Veränderungen in der Vergangenheit riesige Auswirkungen auf die Zukunft haben können.
Komplexität, ist der neue Zauberbegriff und die Komplexität unserer Welt erlaubt den Zufall, erlaubt die Entwicklung von
Neuem und von Überraschendem. Also der Zufall ist eine gute Sache im Großen wie im Kleinen.
(ich habe das Video hier nicht verlinkt weil es ja eigentlich hier OT ist)

Ich denke er meint damit den Schmetterlingseffekt und auch die Emergenz. Die Emergenz ist ja die Eigenschaft auf der
Makroebene eines Systems, die durch das Zusammenwirken aller Subsysteme (die Systemelemente auf der Mikroebene) zustande kommen. Sie kann nicht alleine durch die Betrachtung der einzelnen Elemente des Systems erklärt werden
(ein einzelnes Neuron "denkt" nicht aber durch die Vernetzung und das Zusammenspiel vieler Neuronen emergiert / entsteht
das "Denken").
Die Emergenz gibt dem Universum die (vorher nicht absehbare) Freiheit neue Eigenschaften hervor zu bringen und man
kann im voraus nicht berechnen was diese neuen Eigenschaften sein werden.

Deshalb schrieb ich auch oben irgendwo dass man sich die Welt besser in Prozessen / Wechselwirkung / Informations-
austausch usw. denken sollte als nur in Dingen weil "Dinge" sind eigentlich nur Momentaufnahmen von
Beziehungsstrukturen. Emergenz ist eine Art von Selbstentfaltung der Materie (vom Urknall bis zum menschlichen Gehirn).
Das meinte ich auch damit als ich schrieb: Das Universum expandiert / emergiert in die Zukunft.

LG


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.02.2021 um 15:03
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Ist eine willkürliche Definition dem Universum einen Beginn zuzuweisen.
Mag sein aber ich denke mal dass unser Universum einen zeitlichen Beginn hatte (im Sinne eines kosmologischen
oder thermodynamischen Zeitpfeils).
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Nur weil man das, was den vermeintlichen Beginn "verursacht" hat (ja, ich weiß, vor der Raum-Zeit keine Kausalitäten, ... Sprache eben) mit der danach folgenden Physik nicht erfassen kann, muss man ja nicht gleich DAS, was "davor war" aus dem Universum verbannen und so tun, als hätte das Eine nichts mit dem Anderen zu tun.
Ich denke: Klar hat hat "DAS" (was "davor" war) mit unsere Universum zu tun aber kann man zu einer Metrik welche
physikalisch nicht mehr beschreibbar ist noch sagen: Sie ist innerhalb unseres Universums?
Ich weiß net :D . Unter "innerhalb" verstehe ich eine Ausbreitung (Abstände im Raum, Abstände zwischen Ereignissen)
und die hat man nur wenn die Raumzeit (oder das metrische Feld) ausgebreitet ist. Hmmmm....
LG


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

26.02.2021 um 02:42
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich denke es gibt beide (Naturgesetze und den Zufall) im Zusammenspiel.
Nein, das denke ich nicht.
Zitat von uatuuatu schrieb:@RayLight: Ich habe den Eindruck, dass Du den Begriff "Naturgesetz" deutlich anders auslegst, als das eine Reihe von anderen Teilnehmern hier tun. Gibt es Deine Definition des Begriffs irgendwo in einigermassen kompakter Form (ich denke dabei an so etwas wie einen Lexikon-Eintrag)?
Dazu gibt es keinen Lexikon Eintrag, ich könnte dir nur Personen nennen die diese Auffasssung teilen. Ich lege den Begriff „Naturgesetz“ nicht anders aus, ich gehe nur von vollständig deterministischen Naturgesetzen aus. Was in dem Zusammenhang bedeutet das die Physik an ihre Gültigkeitsgrenzen stößt, ich habe das auch begründet warum das so ist. Das nur ein übernatürliches Wesen vollständig deterministische Naturgesetze erkennen kann ergibt sich aus meiner Argumentation, wobei ein übernatürliches Wesen natürlich ein Platzhalterbegriff ist.

Ich kann auch sehr gut damit leben das die Physik Naturgesetze formuliert, ich habe auch nichts gegen die Physik (ganz im Gegenteil), solche Formulierungen funktionieren aber nicht wenn vollständig determinerende Naturgesetze vertreten werden weil die Physik selbst diese ausschließt. Den Begriff Naturgesetze in der Physik dennoch weiter zu verwenden ist aus meiner Sicht anmaßend.
Zitat von uatuuatu schrieb am 18.02.2021:Ich sehe aus diesen Gründen Forderungen nach "erklärenden" Naturgesetzen etwas skeptisch, und begnüge mich mit "beschreibenden" Naturgesetzen.
Naturgesetze erklären nicht, sie geben vor. Beschreibungen die physikalische Gesetze auf Naturgesetze ausdehnen sind aus meiner Sicht nicht akzeptabel. Deterministische Naturgesetze liegen komplett außerhalb eines Naturwissenschaftlich zugänglichen Bereichs. Diesen Bereich nennt man auch die – Wirklichkeit.

@Sonni1967
@uatu


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

26.02.2021 um 02:51
Ansonsten ...wäre so ein Thread wie dieser in einem wissenschaftlichen Forum eröffnet worden, wäre dieser sofort mit der Antwort „prinzipiell nicht beantwortbar" geschlossen worden. Es lebe der Shit Chat.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

26.02.2021 um 10:06
Zitat von RayLightRayLight schrieb:ich könnte dir nur Personen nennen die diese Auffasssung teilen
Mach mal, das würde mich wirklich interessieren. Es existiert zwar eine wissenschaftsphilosophische Debatte über den Begriff, allerdings habe ich bisher nichts gefunden, was mich direkt an deine Position erinnert. (Wobei ich jetzt eigentlich auch nur aufgrund dieser Diskussion intensiver gesucht habe...)
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Naturgesetze erklären nicht,
Richtig, das tun sie nicht. Sie beschreiben die Natur, was im Übrigen das Ziel der gesamten Physik ist. Auch wenn die Formulierung von Naturgesetzen sich natürlich mit der Zeit ändern kann bzw. immer genauer wird.
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Deterministische Naturgesetze liegen komplett außerhalb eines Naturwissenschaftlich zugänglichen Bereichs.
Und gilt das dann auch für diejenigen, die nicht deterministisch sind? ;)
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Ansonsten ...wäre so ein Thread wie dieser in einem wissenschaftlichen Forum eröffnet worden, wäre dieser sofort mit der Antwort „prinzipiell nicht beantwortbar" geschlossen worden.
Solche und ähnliche Diskussionen habe ich schon in vielen naturwissenschaftlichen Foren entdeckt. Hier zwei Beispiele aus prominenten Foren, die ich nach 5 Minuten googeln entdeckt habe (englisch, da wir damit die Diskussion vermeiden, welches deutsche Forum wissenschaftlich genug ist...):

https://www.physicsforums.com/threads/there-must-be-a-center-of-the-universe.845032/
https://astronomy.stackexchange.com/questions/7928/how-is-the-universe-bordered
Zitat von RayLightRayLight schrieb:Es lebe der Shit Chat.
Sei doch nicht so schlecht drauf, das wird schon wieder. taetschel


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

26.02.2021 um 10:57
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Ich meinte mit dem Begriff "Freiheit" eher die Möglichkeit der Natur dass etwas neues entstehen kann. Ich dachte da z.B.
an spontane Mutationen (zumindest an solche ohne erkennbare Ursache). Sie gibt einer Art oder Lebensform die Freiheit sich zu entwickeln und lässt neue Eigenschaften auftauchen. Gäbe es diese "Freiheit" durch zufällige Mutation nicht würde ihre Weiterentwicklung zum Stillstand kommen.
Hmmm, ja, das stimmt natürlich. Der Effekt von Quanteneffekten auf die Evolution ist nicht zu leugnen. Ohne die gäbe es auch viele Phänomene nicht, die für das Leben und das Universum essenziell sind. Es war halt nicht mein spontanes Verständnis von "Freiheit". ;)
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Mag sein aber ich denke mal dass unser Universum einen zeitlichen Beginn hatte (im Sinne eines kosmologischen oder thermodynamischen Zeitpfeils).
Denke ich auch. Davon ist zumindest nach den aktuell am meisten verbreiteten kosmologischen Modellen auszugehen.


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