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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

12.02.2016 um 14:48
mojorisin schrieb:Wem sagst du das?
In diesem Forum weiß man nie, mojo. Gerade eben habe ich jemanden im Religionsbereich gesehen, der von sich behauptet, vom Jenseits kontaktiert worden zu sein, was er sich (wie jeder Psychologe sofort an seiner Art zu schreiben erkennt) nur ausdenkt, um sein Selbstwertgefühl aufzupolieren, indem er so tut, als wäre er etwas Besonderes. *seufz* So ging es hier vor 10 Jahren auch im Wissenschaftsforum zu.


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12.02.2016 um 15:41
mojorisin schrieb:Die Aussage alle Körper fallen gleich schnell zur Erde gilt eben nicht wenn man die Höhe variert.
Weswegen diese Aussage ja auch falsch ist. Comprende? Wenn Galilei dies behauptet hat, dann lag er falsch. Hat er es anders formuliert, wirt er richtig gelegen haben. Aber "alle fallen gleich schnell" stimmt eben nicht, da kannste Dir gerne ein Gedankenexperiment mit nem Sack voll fallender Affen ausdenken und jeden Physikstudenten das durchexerzieren lassen. Falsch, War, ist und bleibt falsch. Aber hey, klar, es ist ganz im Sinne des Radios Jerewan völlig korrekt, Im Prinzip, wenn ich dies, das und jenes mal eben ignoriere. Da stimme ich Dir voll zu - und zwar ehrlich, wirklich. Nur: Auch wenn mir das die Realität zu verstehen hilft, es bildet die Realität nicht ab.
mojorisin schrieb:Nur weil man eine Linerasierung vornimmt ist das doch kein Bescheißen, solange man sich darüber im Klaren ist wo die Linerasierung noch hinreichen genau ist.
Definiere "hinreichend". Du bedienst Dich eines Zaubertricks, einer bewußten Täuschung. Und machst Dir selbst nicht klar, wie Du Dich damit nur selbst austrickst. Selbst mit Seitenwind und schlecht austarierter Waffe und halb blinden Augen kann ein Schütze einen Affen treffen - der muß halt nur "hinreichend" groß sein. Daß der Affe für den Beobachter im Zickzack rumfliegen kann - scheißegal, hauptsache, der Affe ist hinreichend groß, daß ich ihn treffe. Und schon ist bewiesen, daß Zickzack gerade ist.

Unter den systemimmanenten Bedingungen, sofern sie alle den selben Wert haben und unter Ausschluß sämtlicher nicht systemimmanenter Störfaktoren fallen sämtliche Objekte gleich schnell. Das ist so wahr, wie es Binsenweisheit ist. Das ist letztlich ein Apriori der Wissenschaft, daß jegliches Phänomen bis ins letzte Detail reproduzierbar ist, wenn es nur gelingt, sämtliche Ausgangsbedingungen zu rekonstruieren. (Quantenwelt mal außen vor gelassen). Aber damit belege ich nichts, was ich nicht schon vorab da hineingesteckt, zugrundegelegt habe.

Naturgesetze odgl. lassen sich so freilich nicht erfassen. Naturgesetze beschreiben ein Phänomen auch dann, wenn die Werte der systemimmanenten Bedingungen anders ausfallen. Fallbeschleunigung=9,81m/s² ist ein spezifischer Einzelfall, das dahinter stehende Gesetz erklärt, wieso das so ist und wieso die Fallbeschleunigung ebenso kleiner oder größer ist. Das Naturgesetz erklärt aber nicht, wieso das Fallverhalten durch ein Medium hindurch anders ausfällt - eben weil der Luftwiderstand kein systemimmanenter Aspekt ist. Das läßt sich zwar ebenfalls bestimmen und vorhersagen, aber mit einer anderen Formel, mit einem anderen Naurgesetz, bei dem eben sowas wie der Luftwiderstand was Systemimmanentes ist.
mojorisin schrieb:Was soll mir das sagen? Kein jemals von der Menschheit erstelltes physikalisches Modell funktioniert in der Realität exakt.
Siehe weiter oben.
1) Es funktioniert um so exakter, je mehr Störfaktoren ausgeschlossen werden.
2) Es funktioniert unter allen systemimmanenten Bedingungen variierenden Wertes. Nur die Affen nicht, die scheitern nicht nur bei 1), sondern auch bei 2).
mojorisin schrieb:Sollen wir jetzt die ganze Physik in die Tonne treten?
Wenn Du meinst, daß das die einzige Alternative dazu ist, dann muß das wohl so sein. Oder aber, Du bist ein wenig simpel gestrickt in dieser Sache. Zum Glück würde ein Galilei nie auf diese Idee kommen, sein Experiment als gescheitert anzusehen, wenn er in einem knapp hundert Meter hohen Turm auf dem Himalaya ein fallendes Objekt nach exakt 4 Sekunden noch gut 30cm über dem Boden befindlich sieht, in einem ebenso hohen Turm am Ufer des Toten Meeres jedoch nicht.
mojorisin schrieb:Man muss sich natürlich im klaren sein welchen Verinfachungen in einem physikalischen Modell drinstecken damit man damit arbeiten kann.
Weswegen keine Institution mit abzuschießenden Fallobstaffen arbeitet. Sondern mit den richtigen Gesetzmäßigkeiten, die die Erdkrümmung und die entfernungsabhängige Fallbeschleunigung nicht ignorieren.
mojorisin schrieb:Kannst ja mal der IHK vorschlagen angehende Elektroinstallateure nur noch Quantenelektrodynamik lernen zu lassen weil das hinsichtlich der absoluten Genauigkeit nunmal das beste ist :)
Schlag Du lieber der NASA vor, die Routen ihrer Sonden durchs All von Schützen und Affen prospektieren zu lassen.
mojorisin schrieb:Ist kein Störfaktor, sondern du begibst dich absichtlich außerhalb der Annahmen des Modells.
Widersprech ich dem? Ich sag, daß diese Annahmen nichts mit der Realität zu tun haben.

Klar, in der Schule, für Kinder, da kannste noch Autogeschwindigkeiten ganz euklidisch addieren lassen. Freilich klappt das auch ganz euklidisch, wenn sie Raketengeschwindigkeiten in den Orbit hinauf oder durch den Orbit addieren. Weils noch immer euklidisch ist. Aber das Abschießen frei fallender Affen klappt in diesem Größenmaßstab eben nicht mehr. Weils plötzlich nicht mehr euklidisch ist? Na aber holla!

Wer zeigen will, daß etwas in der Realität soundso klappt, der sollte auch die Bedingungen der Realität als Annahmen in sein Gedankenexperiment einarbeiten.
mojorisin schrieb:Sollte jetzt klar sein hoffe ich.
Wenn ich Dir sage, daß das Gedankenexperiment mit dem abgeschossenen Affen selbst in einem Würfel von 140m Kantenlänge (Vakuum, Zielgenauigkeit und treffsichere Waffe zugestanden) nur deswegen "klappt", weil ein Danebenschießen bis um den Faktor 10^35 als Treffer-Erfolg gewertet wird?
mojorisin schrieb:Da muss der Schütze dann schon 9000 km über dem Boden sein. Ob das noch eine realisitisches Szenario ist?
1) Denkst Du, ich hätte das nicht selbst schon gleich nachgerechnet?

2) Es sind 2637,5km über dem Boden, nicht 9005km.

3) Halte Du das für einen Flüchtigkeitsfehler, ich sehe das im Zusammenhang mit Deinen sonstigen Aussetzern, wie "versucht hier dieses einfache Experiment auf Biegen und Brechne schlechtzureden" oder "Sollen wir jetzt die ganze Physik in die Tonne treten?"


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12.02.2016 um 15:57
perttivalkonen schrieb:2) Es sind 2637,5km über dem Boden, nicht 9005km.
Bei 5 m/s² ist die Höhe 2557,61 km über dem Erdboden unter Verwendung des volumetrischen Erdradius von 6371 km. Und Mojo wird das schon richtig gemeint haben, nur eben vom Erdmittelpunkt aus gemessen, wenngleich das richtige Ergebnis dann 8928,61 km ist.


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12.02.2016 um 16:12
LeviaX1 schrieb:Und Mojo wird das schon richtig gemeint haben, nur eben vom Erdmittelpunkt aus gemessen
Weil der Erdmittelpunkt ja auch der Boden ist.
mojorisin schrieb:9000 km über dem Boden
Gerechnet habe ich übrigens mit dem arithmetischen Mittel aus polarem und äquatorialem Durchmesser sowie für 1/2g, was bei mir besagte 2637,5km über dem Boden (Erdboden NN) ergab bzw. 9005km überm Erdmittelpunkt.


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12.02.2016 um 16:20
@perttivalkonen

Mein Gott im Video, sieht man das das Experiment im Klassenzimmer stattfindet.

Youtube: MIT Physics Demo -- Monkey and a Gun
http://techtv.mit.edu/videos/735-monkey-and-a-gun

Es funktioniert nicht mehr wenn man den Affen 2500 km über dem Erdboden aufhängt das ist richtig, und jetzt?
perttivalkonen schrieb:Wenn ich Dir sage, daß das Gedankenexperiment mit dem abgeschossenen Affen selbst in einem Würfel von 140m Kantenlänge (Vakuum, Zielgenauigkeit und treffsichere Waffe zugestanden) nur deswegen "klappt", weil ein Danebenschießen bis um den Faktor 10^35 als Treffer-Erfolg gewertet wird?
Warum sollte in einem evakuierten Würfel von 140m Kantenlänge das Experiment nicht klappen?


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12.02.2016 um 16:23
perttivalkonen schrieb:Gerechnet habe ich übrigens mit dem arithmetischen Mittel aus polarem und äquatorialem Durchmesser sowie für 1/2g, was bei mir besagte 2637,5km über dem Boden
Das ist ein schlechtes Maß. In der Geophysik nehmen wir 6371 km.
mojorisin schrieb:Es funktioniert nicht mehr wenn man den Affen 2500 km über dem Erdboden aufhängt das ist richtig, und jetzt?
Mein Rat ist, einfach aufzugeben. Bei Z und Pertti ist längst alles verloren. Sie verstehen nicht mal Gedankenexperimente und deren Zweck. Es ist als würde man jemandem sagen: "Es ist nicht alles Gold was glänzt", worauf dieser antwortet: "man muss ja auch das spezifische Gewicht messen, um zu wissen was es ist, auch wenn es glänzt." Die wollen nur widersprechen und recht haben, das beobachte ich bei den beiden schon seit langer Zeit. Die sind jetzt beide seit 4-5 Jahren hier im Forum und sind kein Stück weiter gekommen. Lass es einfach :)


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12.02.2016 um 16:50
mojorisin schrieb:Mein Gott im Video, sieht man das das Experiment im Klassenzimmer stattfindet.
Was für Klassenzimmer hatte denn Deine Schule???
mojorisin schrieb:Es funktioniert nicht mehr wenn man den Affen 2500 km über dem Erdboden aufhängt das ist richtig, und jetzt?
Es funktioniert sogar, wenn der Affe 2m groß ist und überhaupt nicht fällt. Und jetzt?
mojorisin schrieb:Warum sollte in einem evakuierten Würfel von 140m Kantenlänge das Experiment nicht klappen?
Siehe 10^35. Denkst Du, diese Zahl hab ich mir ausgedacht?
LeviaX1 schrieb:Das ist ein schlechtes Maß. In der Geophysik nehmen wir 6371 km.
Sag jetzt bloß, daß meine Rechnung nichts taugen kann, weil sie keine hinreichende Annäherung ist!


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12.02.2016 um 17:25
@Z.
Oh. Die Sache mit dem Vorurteil. Und ich bin ganz sicher nicht frei von Vorurteilen, doch sollte man unterscheiden und feststellen, wann sie bestehen und wie sie sich ebenfalls auf- und abbauen können, das kann sofort oder schleichend sein.

Wenn Dein Kind sich zum Lügenbaron entwickelt, wäre eine einzige Aussage des Kindes, die wahr ist und Du als falsch verdächtigst, ein Vorurteil – wenn auch statistisch wohl begründet. Klingt irgendwie weltfremd, aber es kommt ja hier immerhin aus Gaussens Mund. :)

Ein Fluchttier, wie ein z.B. ein Hauspferd, hat instinktive Vorurteile unbekannten Menschen gegenüber, den ihm bekannten Menschen weniger. Kannst Du Dir aber vorstellen, wie schwierig es ist, einem Pferd das Vorurteil zu lösen, welches sich gebildet hat, als ein ihm als friedfertiger bekannter Mensch es mit einem Apfel anlockte, um es dann gleichzeitig zu schlagen? Dieses Pferd will so schnell keinen Apfel mehr sehen und die Menschen ganz allgemein nicht mehr. Man kann froh sein, wenn es die am Boden liegenden Äpfel noch frisst. Es ist ein sehr sehr langer Prozess wieder so etwas wie Vertrauen aufzubauen. Es ist echt schrecklich und herzzerreißend.


@LeviaX1
Um beim Thema zu bleiben, die Wissenschaft bringt ebenfalls Vorurteile hervor, denn sie dient niemandem anderen als dem Menschen. Bei Dir wird das Ganze noch in Überheblichkeit gesteigert. Wie soll auch die Vermittlung von Gedankenexperimenten und deren Zweck gelingen, wenn man mutwillig die Naturgesetze nach Belieben hin- und her-switcht? Wo das geschieht?

Mein GJ-Beispiel hätte schön gezeigt, wie eine Theorie wie die ART etwas derart komplexes wiedergeben kann, wie die Wanderung eines Photons eines Sterns von 1.000.000.000 Lichtjahren Enfernung zum Punkt der Messung, egal wo sich unser Sonnensystem gerade befindet. Währenddessen dreht sich jedoch unser Sonnensystem ca. 4x um das Milchstraßenzentrum und das wandernde Photon zielt genau auf den Treffpunkt. Vor Einstein wäre eine solche Berechnung unglaublich gewesen, also dass man es überhaupt erfassen könnte. Und hier liegt sein Genie begraben, eben dass er es geschafft hat.

Und wohin hat das Ganze geführt? Nun glauben doch tatsächlich sogar die meisten Wissenschaftler, dass die Theorie, die ursprünglich entwickelt wurde, um etwas derart komplexes zu beschreiben, die reale Natur wiedergibt.


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12.02.2016 um 17:55
@perttivalkonen
Was für Klassenzimmer hatte denn Deine Schule???
??? Es war auf jeden Fall keine 2500 km hoch.
perttivalkonen schrieb:Es funktioniert sogar, wenn der Affe 2m groß ist und überhaupt nicht fällt. Und jetzt?
NUr geht es ja darum das Pfeil und Affe beide fallen und zwar in einem hnireichend klleinen Gebiet wo man beide einem Inertialsystem zugehörig betrachten kann. EIgentlich geht es sogar nur darum Studenten einfache Vektorrechnung beizubringen.
perttivalkonen schrieb:Siehe 10^35. Denkst Du, diese Zahl hab ich mir ausgedacht?
WEiß nicht. Ich habe auf jeden Fall keine Rechnung dazu von dir gesehen.
perttivalkonen schrieb:Sag jetzt bloß, daß meine Rechnung nichts taugen kann, weil sie keine hinreichende Annäherung ist!
Welche Rechnung?

Ich weiß gar nicht mehr um was es eigentlich gehen soll. Hier ist ein Auszug as einem Aufgabenblatt der Uni München (Aufgabe 2):

https://www.physik.uni-muenchen.de/lehre/vorlesungen/wise_12_13/pn1/uebung/pn1_blatt04_lsg.pdf
Sie sitzen im Regenwald auf einem Baum in H¨ohe h von 40m und wollen einen Affen
bet¨auben, der sich in einer Entfernung s von 45m auf einen Baum ebenfalls in der H¨ohe
h befindet. Sie schießen einen Bet¨aubungspfeil mit einer Geschwindigkeit v von 50 m/s
auf den Affen ab. Zum Zeitpunkt als Sie den Schuss abgeben, l¨asst sich der Affe vom
Baum fallen.
a) Begründen Sie, warum der Affe auf diese Weise dem Pfeil nicht entkommt. Skizzieren
Sie die Flugbahn des Pfeils in der x-y-Ebene. Stellen Sie die Flugbahn des Pfeils als
zeitabh¨angigen Vektor


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12.02.2016 um 18:25
mojorisin schrieb:??? Es war auf jeden Fall keine 2500 km hoch.
Dann sag doch das! Wenn ich hingegen sage, daß so ein Gedankenexperiment eher was wäre, um Schüler rechnen zu lassen (und selbst da nicht mal richtig taugt), und Du mir dann sagst, ich könne doch schließlich sehen, daß das Experiment in nem Klassenzimmer stattfindet - wie um alle Ganglienverknotungen in der Welt soll ich darauf kommen, daß Du was ganz anderes meinst, das weder mit dem Vorführungsort zu tun hast, den Du benannt hast, noch mit dem, der im Video vorkommt, den Du nicht mal benennen kannst?

Kein Flüchtigkeitsfehler, Systemimmanenz.
mojorisin schrieb:NUr geht es ja darum das Pfeil und Affe beide fallen
Wenn es schon mit dem hängenden 2m-Affen funzt, was belegt das Experiment dann mit dem fallenden? Es geht um Dein Zaubertrickwort "hinreichend", das Du bis jetzt noch immer nicht definiert hast. (Und ich hoffe Dir zugute, daß Du bewußt derüber weggegangen bist.)

Dieses Experiment funktioniert stets nur, wenn man mit den Größen trickst.
mojorisin schrieb:WEiß nicht. Ich habe auf jeden Fall keine Rechnung dazu von dir gesehen.
Aber das Wort Plancklänge, das hatte ich bereits erwähnt (sieh mal nach, in was für nem Zusammenhang).

Oder Du verstehst es hiermit:
mojorisin schrieb:und zwar in einem hnireichend klleinen Gebiet wo man beide einem Inertialsystem zugehörig betrachten kann.
Ja, der Raum des Experiments ist hinreichend klein, damit das klappt. Aber nur, weil der Affe hinreichend groß ist, um auch tatsächlich getroffen zu werden. Hättest Du mit nem Plancklängengeschoß auf nen Plancklängenaffen geschossen, du hättest ihn da verfehlt. Größe ist relativ, und hinreichend ist die Ausrede der Versager.

Ein Affe von 2m Länge wäre auch ohne fallen gelassen zu werden getroffen worden. Ein Affe von sagenwirmal 20cm Länge dagegen ist "hinreichend" klein, um vorzutäuschen, daß Ball wie Affe die selbe Fallbeschleunigung hatten bzw. die Geraden ihres freien Falls parallel wären. Je kleiner Du den Affen aber machst, desto mehr wird Dir auffallen, daß das nur getrickst ist und kein gemeinsames Inertialsystem vorliegt.
mojorisin schrieb:Welche Rechnung?
Nix Flüchtigkeitsfehler, nein: Systemimmanenz. Schau, wem ich das sagte, auf welche Äußerung von ihm hin ich das sagte, und worauf sich diese seine Äußerung bezog in meinem vorigen Post an ihn. Falls Du damit weiterhin überfordert bist, schau mal:
perttivalkonen schrieb:Gerechnet habe ich übrigens
Und falls Du noch immer nicht weißt - Pech!
mojorisin schrieb:Ich weiß gar nicht mehr um was es eigentlich gehen soll. Hier ist ein Auszug as einem Aufgabenblatt der Uni München (Aufgabe 2):
Der Affe ist groß genug, um auch dann getroffen werden zu können, wenn die Fallbeschleunigung von Projektil und Affe voneinander spürbar, wiewohl nicht stark voneinander abwichen. Das Treffen des Affen belegt gar nichts.


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TabbysStar
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12.02.2016 um 18:44
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Definiere "hinreichend". Du bedienst Dich eines Zaubertricks, einer bewußten Täuschung. Und machst Dir selbst nicht klar, wie Du Dich damit nur selbst austrickst
Physik ist die Karikatur der Wirklichkeit. Was du machst ist mit Kanonen auf Spatzen schießen. Wenn du nen Haus baust nimmst du in erster Näherung an, dass die Erde flach ist. Hinreichend bedeutet dann, dass du dir über unwichtiges keine Gedanken machst. Im Beispiel mit dem Haus bedeutet, dass das die Abweichungen von dem flachen Raum in hinreichend kleiner Umgebung gegen Null gehen.

Was glaubst du denn wie Physik funktioniert? Gravitationswellen zum Beispiel sind Näherungen erster Ordnung an den flachen Minkowski Raum. Die ganze Teilchenphysik (Feynman Diagramme). Alles Näherungen die hinreichend gut sind!

Ein Beispiel mathematische Natur:

Du hast eine Gleichung f die auf irgendeine Weise von N größer gleich 0 abhängt, sagen wir in der Form:

f(N)=N+1+1/N

Im Bereich N gegen 0, spielen die ersten beiden Terme keine Rolle, weil der letzte Term dominierend ist. D.h. die Gleichung f enstspricht in erster Näherung 1/N (der Term ist hinreichend) für sehr kleine N. Für N gegen unendlich ist der erste Term dominierend. D.h. die Gleichung f enstspricht in erster Näherung N für sehr große N. Im Fall N in einer Umgebung um 1 sind hingegen alle drei Terme von selben Gewicht. Das weg lassen von einem wäre nicht hinreichend um die Funktion zu beschreiben. Das ist keine Magie.


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12.02.2016 um 18:44
@mojorisin
Wie oft soll ich dir eigentlich noch erklären was an diesem Versuchsaufbau...
Youtube: MIT Physics Demo -- Monkey and a Gun

... in Verbindung mit den Aussagen und an den Aussagen von @LeviaX1 selbst ...
Dieses Experiment wird klassisch so beschrieben: ein Affe hängt an einem Ast, während ein Jäger mit Pfeil und Bogen versucht, ihn zu erschießen. Der Affe lässt den Ast genau in dem Moment los, als der Jäger schießt. Obwohl der Affe und der Pfeil fallen, wird der Pfeil den Affen trotzdem treffen, und zwar egal wie schnell oder langsam der Pfeil geschossen wird (solange es schnell genug ist, dass er den Affen überhaupt erreicht).
nicht Korrekt ist!!

Es geht nicht darum das ich die Sache, auf die hier beiderseits mangelhaft abgestellt wird, nicht verstehe!
Das weder Du noch @LeviaX1 nicht auf die von mir mehrfach bemängelten Kriterien eingehen... spricht für sich. :D
Ätzend sowas... Man lässt Argumente einfach ausser Acht... typisch Physiker?
Zum Glück für die Wissenschaftsgemeinde sicher nicht!

Was fürne Farce... mit euch beiden.
Einstein würde sich im Grab umdrehen... im Namen der Physik hier sone Zwietracht und Unruhe zu stiften, imho vollkommen gegen den Lehrauftrag verstoßend.

Mit Sätzen wie...
Er hat mal Theologie studiert und dann abgebrochen. Das sollte dir eigentlich alles sagen, was du wissen musst.
Beitrag von LeviaX1, Seite 172

missbilligend und herabkanzelt über andre User her zuziehen, dabei noch die Profession, den Mensch und die Religion verachtend....ist schon ein Hammer. Besonders dann wenn man schon 3 Tage Ruhepause, wegen solcher Mängel verordnet bekommen hat. Das hat aber auch gar nix mit Physik zu tun...

Auch das selektive nicht eingehen auf Argumente, ist eine schlechte Werbung für Wissenschaftler.
sind wir hier in einem Ego-Contest...??

Pertti (verzeih die Abkz.) und ich sind nicht gerade ein "liebespaar" und haben uns schön öfter heftig in den Haaren gehabt.
Aber wir verlieren zu mindest nicht den nötigen Respekt voreinander.
Ätzend.


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12.02.2016 um 19:35
TabbysStar schrieb:Wenn du nen Haus baust nimmst du in erster Näherung an, dass die Erde flach ist.
Und wenn mir jemand damit beweisen will, daß der Hausbau wegen dieser Flachheit klappt, zeige ich ihm nen Vogel. Der Hausbau klappt nur deswegen, weil die Krümmung klein und die verbauten Ziegel groß sind, sodaß alles paßt. Mit dem Hausbau kann man mir also nicht beweisen, wie die Welt aufgebaut ist, sondern nur, daß mit dem Rumschrauben am "hinreichend" selbst widersprechende Modelle austauschbar sind.
TabbysStar schrieb:Hinreichend bedeutet dann, dass du dir über unwichtiges keine Gedanken machst.
Übersetzt sagst Du, daß die Kugelerde zwar real ist, aber unwichtig ist. Das mag für nen einzelnen Hausbau stimmen, nicht aber, wenns um Beschreibungen der Physik geht.
TabbysStar schrieb:Alles Näherungen die hinreichend gut sind!
Sonst würde Wissenschaft keine Theorien aufstellen, sondern Wahrheiten verkünden. Geht nur an der Sache vorbei. Galileis Turmexperiment funktioniert im Großen wie im Kleinen. Näherung bedeutet da nicht, daß durch die Wahl der Größe des Versuchsaufbaus das "hinreichend" übertreten würde. Nein, der veranschlagte Mechanismus ist die Näherung, die Formel, mit der ich es berechne. Die überall exakt gleich große Fallbeschleunigung und die Parellelität von Linien des freien Falles, das sind Näherungen. Näherungen an einen Zustand, den es in der Realität praktisch nicht gibt.

Mit der Formel zur masse- und entfernungsabhängigen Fallbescleunigung kann ich näherungsweise rechnen, aber die Differenz zur Messung sollte stets im selben Prozentspektrum bleiben.
TabbysStar schrieb:Ein Beispiel mathematische Natur:

Du hast eine Gleichung f die auf irgendeine Weise von N größer gleich 0 abhängt, sagen wir in der Form:

f(N)=N+1+1/N

Im Bereich N gegen 0, spielen die ersten beiden Terme keine Rolle, weil der letzte Term dominierend ist. D.h. die Gleichung f enstspricht in erster Näherung 1/N (der Term ist hinreichend) für sehr kleine N. Für N gegen unendlich ist der erste Term dominierend. D.h. die Gleichung f enstspricht in erster Näherung N für sehr große N. Im Fall N in einer Umgebung um 1 sind hingegen alle drei Terme von selben Gewicht. Das weg lassen von einem wäre nicht hinreichend um die Funktion zu beschreiben. Das ist keine Magie.
Deswegen dürfen Kinder in der Schule noch immer Autogeschwindigkeiten addieren. Und selbst in Forschung und Technik geht das, sobald die Grenze definiert ist, ab der die Ungenauigkeit zu groß ist, um irrelevant zu sein.

Das bedeutet aber nicht, daß diese "verkürzte Rechnung" die "richtige Rechnung" ist, jene Rechnung, die mit der Realität zu tun hat und diese beschreibt. Das Gegenteil ist der Fall.

Mathematik dient der Erfassung der Realität, Mathematik diktiert sie aber nicht.


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12.02.2016 um 20:31
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Wenn ich hingegen sage, daß so ein Gedankenexperiment eher was wäre, um Schüler rechnen zu lassen (und selbst da nicht mal richtig taugt),
Schreib dich halt mal für Physik ein, und dann sag den Profs das deren EInführung nicht taugt weil sie nicht auf die Plancklänge genau rechnen. Das Affenbeispiel ist ein gutes, einfach rechenbares Beispiel, um auch Inertialsysteme in gravitativen Systemen zu veranschaulichen. Eigentlich wird es aber nur genommen um in die Vektorrechnung einzuführen und zu üben
iund Du mir dann sagst, ich könne doch schließlich sehen, daß das Experiment in nem Klassenzimmer stattfindet - wie um alle Ganglienverknotungen in der Welt soll ich darauf kommen, daß Du was ganz anderes meinst, das weder mit dem Vorführungsort zu tun hast, den Du benannt hast, noch mit dem, der im Video vorkommt, den Du nicht mal benennen kannst?
??? Ich versteh nur noch Bahnhof. Du bist doch mit dem unterschiedlichen g in extremen Höhen angekommen . Hier:
perttivalkonen schrieb:Was aber, wenn der Schütze so hoch über dem Erdboden ist, daß seine Fallbeschleunigung da oben nur 5m/s² beträgt?
Beitrag von perttivalkonen, Seite 176
perttivalkonen schrieb:Aber das Wort Plancklänge, das hatte ich bereits erwähnt (sieh mal nach, in was für nem Zusammenhang).
Oh Plancklänge und jetzt? Ach verstehe, da kommt auch dein 10^35 Fehler irgendwas her?
perttivalkonen schrieb:Hättest Du mit nem Plancklängengeschoß auf nen Plancklängenaffen geschossen, du hättest ihn da verfehlt. Größe ist relativ, und hinreichend ist die Ausrede der Versager.
Da ist ja dein Argument. Das ist doch lächerlich.

@Z.
Es geht nicht darum das ich die Sache, auf die hier beiderseits mangelhaft abgestellt wird, nicht verstehe!
Das weder Du noch @LeviaX1 nicht auf die von mir mehrfach bemängelten Kriterien eingehen... spricht für sich.
Ich kann den Versuch berechnen und ich kann ihn experimentall überprüfen. Und man kann durch ihn physikalisches Verständnis erlangen. Du bemängelst das man
Z. schrieb: erstmal die Basisfaktoren berechnen....die du dann in deine Gleichung einsetzen kannst...Bogenart Pfeil etc etc etc..
Aber das ist halt nicht der Fall. Das ist Fakt.


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12.02.2016 um 20:35
@mojorisin
du liegst immer noch daneben.. Basisfaktoren beziehen sich auf einen andren Kontext..
Und zwar das es real schwieriger zu berechnen ist den Affen zu treffen wenn er hängen bleibt, zumal du auch noch all die Faktoren deines Bogens kennen musst...etc..
Es reicht jetzt aber ernsthaft...du bist nun völlig aus jeglichem Kontext und ich sehe nicht ein hier mehr Zeit zu verschwenden!

Meistens arbeite ich """zwischen durch""" an Projekten und wenn es so unglücklich läuft, wie hier gerade extremst, bleib ich lieber beim Arbeiten, geht bei mir bis 5-6 morgens. Wär das nicht so, wär ich Kindergärtner geworden.


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12.02.2016 um 21:00
mojorisin schrieb:Schreib dich halt mal für Physik ein, und dann sag den Profs das deren EInführung nicht taugt weil sie nicht auf die Plancklänge genau rechnen.
Schönes Beispiel dafür, was ich Dir und so manch anderem hier anlaste. Ich gebe mir Mühe, Sachen zu erklären, Argumente zu bringen, auf Argumente anderer einzugehen usw. Und was kommt von Deinesgleichen? Ne sachliche Entgegnung? Ne Erklärung inhaltlicher Art? Nö, ein Adhominem, ein Argumenteersatz.

Du und Deinesgleichen, Ihr seit so dermaßen deplaziert in einer sachlichen Diskussion. Und so merkbefreit, diese Kritik auch mal an Euch ranzulassen. Kleiner running gag: Definiere "hinreichend"! Und Aufgabe: verstehe den gag daran.
mojorisin schrieb:Ich versteh nur noch Bahnhof.
Das kommt noch dazu. Ich sags eins ums andere Mal, daß Galileis Experiment in nem Zehnmeterturm klappt, genauso wie in nem Zehntausendkilometerturm (wäre da nicht zusätzlich die Erdrotation, die aber kein für die Fallbeschleunigung systemimmanenter Parameter ist), aber das Affentheater klappt nur, wenn alles mögliche zurechtgebogen wird, Distanzen hinreichend klein, Zielfläche hinreichend groß.
mojorisin schrieb:Du bist doch mit dem unterschiedlichen g in extremen Höhen angekommen
Und was hat das damit zu tun, daß dieser mein Hinweis in diesem Aufbau außer acht gelassen wird? Es wird ja immer absurder, was Du mir mit dem Klassenzimmersatz sagen wolltest.
mojorisin schrieb:Oh Plancklänge und jetzt? Ach verstehe, da kommt auch dein 10^35 Fehler irgendwas her?
mojorisin schrieb:Da ist ja dein Argument. Das ist doch lächerlich.
Wissenschaftshistorisch stellt sich das so dar, daß die "alte klassische" Phywsik, die vor Einstein, hübsch euklidisch gerechnet hatte und meinte, das bilde die Realität ab. Seit Einstein sind wir da weiter, wir kennen relativistische Effekte, wissen, daß Geschwindigkeiten sich nicht in dieser Weise addieren. Dennoch wird für einen Spezialfall des Phänomens weiterhin "euklidisch gerechnet". Aber nicht, weils richtig ist, sondern weils zwar falsch, jedoch ne akzeptable Näherung ist.

Die Affengeschichte soll eigentlich etwas höchst "Richtiges" veranschaulichen. Doch tut sie es falsch. Denn das Gedankenexperiment funktioniert nur in einem Spezialfall, und da nur näherungsweise. Wir wissen aber, daß es falsch ist und nur klappt, wenn wir die Parameter irgendwie "hinreichend" machen. Damit belegt das Experiment nicht die Regel, sondern die Ausnahme, den Spezialfall. Wie beim Geschwindigkeitenaddieren. So wird nicht verdeutlicht, wie die Welt funktioniert.


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12.02.2016 um 21:19
Z. schrieb:nicht Korrekt ist!!
Doch, du kapierst es nur nie. Damit redest du übrigens wieder gegen die gesamte Wissenschaft an und meinst es besser zu wissen. Dieses Mal kannst du nicht behaupten, nur ich würde dies sagen, da es ein Standardversuch ist und man ihn mit Erklärung und mathematischem Beweis überall finden kann. Bitte schau dir ein anderes der 5000 auf Youtube erhältlichen Videos dazu an, wenn du es nicht glaubst.
mojorisin schrieb:Es geht nicht darum das ich die Sache, auf die hier beiderseits mangelhaft abgestellt wird, nicht verstehe!
Doch, und du wehrst dich wie ein kleines Kind um dich schlagend dagegen, weil du so stolz darauf bist, wie ein Siebtklässler den schiefen Wurf berechnen zu können.


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