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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

1.754 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft, Perpetuum Mobile, Grenz Wissenschaften

Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 09:51
<<Mich wundert mehr, das ich keine Energie brauche, um das Universum zusortieren,
sprich wenn ich die Entropie abbaue. <<

???

Indemdu etwas
bewegst, baust du keine Entropie ab.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 09:53
sehr nett sind auch die Schwamm-PMs, und, und...

ach, PMs sind einfach nett. Wasmann da knobeln und grübeln kann ;-)


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 12:11

Indem du etwas bewegst, baust du keine Entropie ab.

Ordnung /Unordnung

Wenn ich sortiere, schaffe ich Ordnung, das baut Entropie ab. Ichsortiere also im Zustand größter Entropie das Universum, und baue diese dann ab. Wennalles ordentlich ist, kann es sich selber wieder verwursten.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 12:38
@nocheinPoet

dein Zimmer aufzuräumen, vergrößert nicht die Ordnung desUniversums. Da musst du schon etwas physikalischere Masstäbe anlegen und nichtsprachliche (Doppel-)Deutigkeiten.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 12:44
"dein Zimmer aufzuräumen, vergrößert nicht die Ordnung des Universums."

Klar,warum den nicht?

Verstehst Du eigentlich was ich meine?


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 13:03
Link: de.wikipedia.org (extern)

<<Verstehst Du eigentlich was ich meine? <<


ich denke schon.Lies mal ein bissle:

Wikipedia: Entropie


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 13:47
Problematik des Begriffs Entropie [Bearbeiten]

In populärwissenschaftlichenBüchern, aber auch in vielen Lehrbüchern wird die Entropie mit Unordnung gleichgesetzt.Diese Analogie trifft für einige Systeme zu, z.B. besitzt ein geordneter Kristall eineviel geringere Entropie als seine Schmelze. Für andere Systeme ist diese Betrachtung eherproblematisch, z.B. besitzt eine geordnete Biomembran in Wasser eine höhere Entropie alsihre ungeordneten, in Wasser gelösten Bestandteile (siehe Beispiele unten). Das Problembesteht in erster Linie darin, dass der umgangssprachliche Begriff Unordnung nichteindeutig definiert ist und die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systemsdarstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände unabhängig vonihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad. Insbesondere in Lehrbüchern dertheoretischen Physik wird der Begriff Unordnung deshalb gemieden.

Verwirrungentsteht auch dadurch, dass der Begriff der Entropie in unterschiedlichen Disziplinen mitBezug auf unterschiedliche Phänomene verwendet wird. Die Entdeckung der Entropie imZusammenhang mit der Thermodynamik und ihre zentrale Rolle für diese Theorie beschränktenicht ihre Übertragung auf andere Bereiche, wie z.B. der Informationstheorie. DieEntropie ist eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvollverwendet werden. Unbeschadet dessen können die Definitionen in den Einzeldisziplineninkonsistent oder sogar widersprüchlich sein. So nutzte Norbert Wiener den Begriff derEntropie ebenso zur Beschreibung von Informationsphänomenen wie Claude Elwood Shannon,allerdings mit einem negativen Vorzeichen. Dass sich die Definition von Shannondurchgesetzt hat, ist vor allem der besseren technischen Verwertbarkeit seiner Arbeitenzuzuschreiben. Es wird aber aus diesem Beispiel deutlich, dass bei einerinterdisziplinären Anwendung des Entropiebegriffes mindestens Vorsicht und eine genaueQuellenanalyse geboten ist.

Die Entropie ist keine direkt messbare statistischeGröße, wie z.B. die Temperatur und der Druck. Es können nur Änderungen der Entropieerfasst werden, und sie ist auch keine strenge Erhaltungsgröße wie Energie, Masse,Teilchenzahl oder Ladung eines Systems. Dies ist auch ein wesentlicher Unterschiedzwischen ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Während der erste Hauptsatznichts anderes als die Formulierung des streng gültigen Energieerhaltungssatzes in derSprache der Thermodynamik ist, stellt der zweite Hauptsatz nur eine statistischgerechtfertigte Behauptung dar. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, für einen Verstoßgegen den zweiten Hauptsatz in makroskopischen Systemen extrem gering. Er kann allerdingsnicht direkt aus den mikroskopischen Gleichungen gefolgert werden und wurde sogar imRahmen der klassischen Mechanik durch Poincaré widerlegt. All diese Eigenschaften führenzu Problemen beim Verständnis für den Begriff der Entropie.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 20:43
@nocheinPoet

Das Kugelprinzip, ich suche mir eine Potenzialsenke, bewege michin dieser, und am Ende verlasse ich sie wieder. Mir geht es erstmal um das Prinzip, umdie Gesetzmäßigkeit. Ich ging so vom Gefühl davon aus, das so ein Vorgang Energie„verbrauchen“ würde, also die Entropie erhöhen, und das dieses antiproportional zurbenötigten Zeit steht.

Nun scheint es aber so, das es im Universum nicht dieEntropie erhöht, wenn man in diesem etwas von einem Ort zu einem anderen bringt.


Der Vorgang, bei dem die Kugel in eine Potentialsenke rollt und dann wieder steigt,ist reversibel (wenn man die Reibung vernachlässigt), da er in beide Richtungengleichberechtigt abläuft. Durch einen reversiblen Prozess kann man die Entropie in Summenicht ändern, siehe z.B. Carnot-Prozess.

Auch die Erde durchläuft auf dem Weg umdie Sonne Potentialsenken, in denen sie an Geschwindigkeit gewinnt und dann aber wiederverliert. Deshalb ändert sich doch nicht jedes Jahr die Entropie des Sonnensystems :)


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 21:44
Ich hab mir nicht alle 1368 Beiträge angeschaut denn das hätte mir zu lange gedauert. Istein tolles Maschinchen ja aber kein Perpetuum Mobile !!! DENN und das ist wichtig: EinPerpetuum Mobile muss einen Wirkungsgrad von 100 % haben was bei dieser MaschineUNMÖGLICH ist. Materialabnutzung ist das Stichwort. Ich rede dabei nicht vonVerschleißteilen wie den Federn, nein vom Kern des ganzen. Der Kugel !!! Sie wird sichnicht ewig drehen. Sie wird sich oder die Schiene abnutzen und dann belibt sie stehenweil der Reibungswiderstand zu hoch ist.

Ansonsten bin ich mir sicher das manvon so einer Maschine sicher etwas lernen kann um doch noch auf des Rätsels Lösung zukommen. Ein Perpetuum Mobile ist möglich, davon bin ich überzeugt, aber das ist leiderkeines.

Gehabt euch wohl.....


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

04.04.2007 um 22:32
@placebo

<<< Ein Perpetuum Mobile ist möglich, davon bin ichüberzeugt<<

klar, da macht die Natur grad mal eine super große Ausnahme.Immer und grundsätzlich müssen die beiden Seiten einer Gleichung eben gleich sein, nur indiesem speziellen Fall halt nicht, wäre ja so praktisch.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

05.04.2007 um 04:05
@Placebo10024
Das Kugelexperiment ist kein P. M.
Steht ausdrücklich in meinemThread.

Ich wollte mit diesem interessanten Beispiel nur die Zeit überbrückenbis PM wieder auf die Bühne tritt.
Wir Alle wollen doch das P. M. sehen.;)

Ich hätte nicht gedacht, das ein so scheinbar einfaches Experiment hier doch Resonanzerzeugt.

Zum Energieleihen: Wenn ich Öl verbrenne, leihe ich mir nicht dann auchEnergie, und gebe sie in Form von Wärme wieder ab(mit Entropieerhöhung)?


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

05.04.2007 um 12:34
<<Zum Energieleihen: Wenn ich Öl verbrenne, leihe ich mir nicht dann auch Energie,und gebe sie in Form von Wärme wieder ab(mit Entropieerhöhung)? <<<


natürlich nicht. Das "leihen" muss vollständig reversible sein.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

05.04.2007 um 16:28
Woran liegt es eigentlich das das mit dem Aufsteigenden Kugeln nicht funktioniert?

Daran das die Kugeln das Hydrostatische Gleichgewicht zerstören? daran das sich dieFlüssigkeiten mischen?

erleuchtet mich.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

05.04.2007 um 18:42
Hallo!
Ich will ja nicht unken, ist die Beurlaubung von dem User PM nicht bereitsbeendet?
Wo isser? Wo ist das Holz-PM? Ist da vielleicht der Wurm drin?
Istüberhaupt sehr still um ihn geworden, nirgens mehr was von ihm zu lesen,
muß ich mirjetzt Sorgen machen? Wird die Welt doch nicht mehr gerettet?
Komisch, komisch undnochmals komisch.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

05.04.2007 um 19:44
<<erleuchtet mich.<<

:-)

da die beiden Flüssigkeiten imhydostatischen Gleichgewicht sind, ist also auf beiden Seiten gleich viel Summen-dichte(Dichte mal Volumen) = Masse.

Wenn du nun die Kugeln hinzugibst, haben die aufbeiden Seiten natürlich gleich viel Auftrieb, also warum sollten Sie dann von einer Seitezur Anderen wandern?

Sobald auf beiden Seiten gleich viel Flüssigkeits-Masse vonden Kugeln verdrängt wird, kommt der Prozess zum stehen.


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

05.04.2007 um 19:49
wobei ich mir jetzt grad auch nicht ganz sicher bin ob meine Erklärung stimmt. Mussnochmal drüber nachdenken.

Wie gesagt, nette Aufgaben zum Grübeln ;-)


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

06.04.2007 um 20:46
mechanisch lässt sich ein "pm" nicht bewerkstelligen. das ist fakt. das kann euch jedermaschinenbaustudent im ersten semester in fünf minuten vorrechen.

selbst eine"unruhe" auf spitzen in diamant gelagert hat reibung. moderne festplattenmotoren in ölgelagert haben reibungsverluste.


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interpolar
ehemaliges Mitglied

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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

06.04.2007 um 23:38
Bau eines Pertum Mobile
Man baut vein Atomkraftwerk unter der Erde.Wenn dieAtombrennstäbe versclissen sind ,dan schisst man ein raket ins universum,die dieverschlissenen Atombrennstäbe um die Sonne mitnimt.Dort werden die Brennstäbeaufgeladen.die Rakete landet wider auf der Erde.Die Bennstäbe werden wieder insAtomkraftwerk gebracht.Dort fuungieren sie weiter,bis sie wieder aufgeladen werdenmüssen.
LG
Lars


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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

07.04.2007 um 00:18
@interpolar: Falsch, du musst die Brennstäbe auf den Mars schicken, denn MARS bringtverbrauchte Enerige sofort zurück. ;-)

CU m.o.m.n.


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pm
ehemaliges Mitglied

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Perpetuum Mobile und es funktioniert doch!

07.04.2007 um 02:56
@Ruessel
es geht hier nicht um Reibungsverluste, sondern um Hebelwege!

Nadann rechne mal:
a:) Umfangsgeschwindigkeit 15,7m/min * 2Nm
b:)Umfangsgeschwindigkeit 31,4m/min * 1,33Nm

Ergebnis?

@all
na wiefunktioniert das PM?

Gruß PM ( Alex )


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