Ist die Realität wirklich real?

@geobacter

Bis zum Schluss haben beide ihren subjektiven Nutzen davon

Ich bin immun gegen Deine Werbung :)

@ilchegu
Es ist aber wirklich interessant zu wissen,
dass Blondinen besonders auf Rosa Schwarz und Grell stehen, während die Brünetten
eher auf dezentes neutral und tiefgründiges Rot abfahren. *hihi*

Hab mal einem Schatz, bei dem ich nicht weiter zu kommen wusste
einen Straus rosafarbener Rosen geschenkt, weil ich nicht mit der Tür ins Haus fallen wollte, und nachdem ich dafür endlich den Schmatz bekam, auf den ich so lange gehofft hatte, kam auch noch die Frage: "die Farbe, woher kennst du meine Lieblingsfarbe"

naja, man kommt einfach nicht ums Lügen herum *hihi*

@geobacter

Ja, Farben sind eben subjektiv, und Du bist der Farbenflüsterer :)

@ilchegu
Ja das stimmt, für mich wäre die Welt ohne Farben so trostlos und grau
wie für anderer ohne den Glauben an die Subjektivität und an Gott.

@geobacter

Naja, eine Welt ohne Farben wäre wohl für uns alle grau...

Wie gut, dass es das Farb(fern)sehen gibt ;)

Ja, und Mediaset ;)

@The.Secret

“ Ich zumindest will einfach nicht mehr sagen als das wir immer nur das sehen was unser Gehirn aus den Eindrücken welches es aufnimmt interpretiert.“

Und exakt hierin ersehe ich den immerselben langweiligen Punkt, warum hier immer noch an Ort getreten wird, statt endlich mal konstruktiv vorwärts zu kommen…! :D ;)

Diese Formulierung ergibt offensichtlich ein zu pauschales und oberflächliches Verständnis und zeigt nicht exakt genau auf was IST, werter The.Secret. ~^

Nicht „es“ oder „Dein“ Gehirn interpretiert irgendetwas, sondern Dein denkendes kleines und bewusstes Ich, „tut“ interpretieren. [Wollendes-Ich] ;)

Und das machst Du in Deiner Denkerfahrung The.Secret und dies nämlich auf Grund, das was von den rund 11 Millionen Sinneseindrücke pro Sekunde übrig bleibt und das sind gerade mal, wenn es hoch kommt, 40 pro Sekunde (macht 0,003636%/s bewusst Sinneseindrücke wahrnehmen, während der immense Rest Dir nicht bewusst IST).

Unser Körper IST offensichtlich ein für unsere Vorstellungen, ein höchst präzises Wahrnehmungsorgan, so wie z,B. eben eine Füllstandsanzeige exakt über den genauen Füllstand Auskunft gibt, ohne selbst dieser Füllstand zu sein u.v.m.

Wenn dieser IST- Zustand erst einmal wirklich zur Kenntnis genommen wurde, so wird hier die Differenzierung wohl offensichtlich, wer nun interpretiert, garantiert sicher nicht das Hirn. ~^

Wir sollten ebenso fähig sein, wissenschaftlichen Konsens und vernachlässigbare abweichende Meinungen auseinander zu halten, zu differenzieren.

Man neigt in heutigen Debatten dazu, allen Sichtweisen gleich viel Raum zu geben, egal, ob sie zum Beispiel die Ansicht verträten, die Erde sei rund oder eine Scheibe… :D

Und Begriffe wie „Ding an sich“ sowie „Raum und Zeit“ kann man möglicherweise noch als überflüssige Spielerei im Elfenbeinturm abkanzeln, denn dem Normalbürger kann es egal sein, ob sein Kamm, sein Wohnzimmer und der pünktliche Bundesliga- Anpfiff um 13:30 Uhr in der Welt sind oder aber in unserem Kopf – Hauptsache, sie sind da... :D ;)

@coelus

Bist du dir da sicher? Ist es nicht unser Gehirn dass erst die wahrnehmung zusammenschraubt und für uns ein Realitätsbild erzeugt. Ich bin villeicht derjenige der sich entscheidet worauf ich mich konzentriere aber es fällt mir schwer genau zu bestimmen WIE ich die Realität wahrnehmen will. ;)

Es gab ja schon so einen Fall wo eine Frau aufgrund eines Hirschadens die Realität stark verzerrt wahrgenommen hat.

@The.Secret

“Bist du dir da sicher?“

Ja, bin ich, wenn wir die vorliegenden Dinge und Indizien exakt betrachten. ;)

“Ist es nicht unser Gehirn dass erst die wahrnehmung zusammenschraubt und für uns ein Realitätsbild erzeugt.“

Nein, ich habe ja bereits erwähnt und explizit beschrieben warum –ein Zusammenspiel vieler Faktoren nicht nur das Gehirn usf.- und auch ebenso schon darauf hingewiesen, dass Du hier an diesem Punkt zu sehr verallgemeinerst und den wissenschaftlichen Konsens und vernachlässigbaren (unreflektierten) weit verbreiteten Meinungen, nicht sauber differenzierst.

Das Gehirn ist wie ein riesiger „Biocomputer“, der Wahrnehmungssignale sehr präzise verabeitet und widergibt und Dein kleines bewusstes Ich jegliche Interpretation vom vorliegenden NUR machen kann. Diese Differenzierung IST enorm wichtig, TheSecret, ansonsten es zu unkorrekten und lückenhaften Schlussfolgerungen kommt. ~^


“Es gab ja schon so einen Fall wo eine Frau aufgrund eines Hirschadens die Realität stark verzerrt wahrgenommen hat.“

Ja, darum schrieb ich ja bereits:

Und zur Floskel: „jeder nimmt die Realität anders wahr“ usw. usf.

Wenn die Füllstandsanzeige keinen „Defekt“ aufweist, dann ist diese ziemlich ganz genau abzulesen, ob es sich jetzt um eine oder Milliarden Füllstandsanzeigen handelt. ;)

@coelus

coelus schrieb:Und das machst Du in Deiner Denkerfahrung The.Secret und dies nämlich auf Grund, das was von den rund 11 Millionen Sinneseindrücke pro Sekunde übrig bleibt und das sind gerade mal, wenn es hoch kommt, 40 pro Sekunde (macht 0,003636%/s bewusst Sinneseindrücke wahrnehmen, während der immense Rest Dir nicht bewusst IST).

Das kannst du so nicht sagen. Nicht ein Bild ist eine Information sondern der kleinste Punkt im Bild.

So werden über den Gesichtssinn pro Sekunde etwa 10 Millionen Sh aufgenommen, über den Tastsinn etwa 1 Million Sh, über den Gehörsinn etwa 100 000 Sh, über den Geruchssinn etwa 100 000 Sh und über den Geschmackssinn etwa 1000 Sh.
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Shannon (Sh) ist die nach dem amerikanischen Mathematiker und Begründer der Informationstheorie Claude Elwood Shannon benannte Hinweis-Einheit für den Informationsgehalt einer Nachricht.
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... des menschlichen Auges mit 60 bis 65 Hz ...
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Wikipedia: Sinn (Wahrnehmung)
Wikipedia: Shannon (Einheit)
Wikipedia: Auge#cite note-3
Quellenangaben gehören zu den Zitaten von oben nach unten.

Ja tut mir leid ich wusste es nicht genau und deshalb hab ich mal wikipedia bedient. So ist es auch besser. Find ich.

@FreakySmiley

Ja danke FreakySmiley für Deine Differenzierung und Aufteilung der 11. Millionen Sinneseindrücke, sowie der Hinweis, dass Shannon nicht gleich 1 Bit darstellt, wie in der Coumputertechnik.

So gesehen, wenn man also in Bit (Computertechnik) rechnen würde, so würde sich die 11Millionen noch einmal um Millionen erhöhen und der Prozentsatz von 0,0003636%, welche das kleine Ich bewusst wahrnehmen kann, zusätzlich enorm verringern. ;)

Dies alles ändert aber nichts daran FreakySmiley, dass das Gehirn nicht „individuell“ interpretiert, sondern das kleine bewusste ich macht das, mit dem sehr kleinen Bruchteil an Information, welche ihm zur Verfügung steht.

Im Falle der Sehens, werden erst in der Sehrinde die Eigenschaften eines Objektes wie Helligkeit, Farbe, Form, Kontrast, Bewegung - analysiert.

Nur ein kleinster Bruchteil der visuellen Informationen gelangt weiter ins Bewusstsein. :)

@coelus

Aber wie gesagt, woher kommt es dann, dass ein Hirnschaden oder eine Drogenerfahrung so dermaßen die Wahrnehmung verändert. Wenn unser Gehirn nicht wirklich an der Interpretation beteiligt ist woher kommt es dann, dass sich eine Störung teilweise fatal auswirkt?

natürlich ist das Gehirn an der Interpretation... wahrscheinlich stört hier nur das Wort Interpretation. Wenn das Gehirn anders aufgebaut wäre, würde es die aufgenommenen Impulse anders verarbeiten und unser Modell der Realiät würde komplett anders aussehen.
Wie wir Dinge sehen würden, wie unser Bild der Realität wäre, wenn unser Gehirn ein Paar Mikrogramm einer bestimmten Chemikalie mehr beinhalten würde, sieht man wenn man LSD, DMT (was sogar auch so schon in unserem Gehirn ist) oder Psilocybin nimmt.
Die Wahrnehmung, die man nach LSD Konsum hat ist nicht falscher als das woran wir normalerweise gewöhnt sind, auch nicht "defekt", sondern schlichtweg anders. Hätte es der evolutionäre Zufall so gewollt, hätten wir vielleicht einen solchen Zustand als Normalzustand, alles was dazu benötigt wird sind wenige Mikrogramm eines Triptamins...

@The.Secret

Das kommt daher, dass Drogen die Verbindungen zwischen den Gehirnzellen, die wir Synapsen nennen zu täuschen vermögen.
Bewusstseinsverändernde Drogen wirken als sogenannte "Hemmer"

Auch physische Schäden, welche z.b. bei Unfällen oder Gehirnblutungen
auftreten, bringen es mit sich, dass die in unserem Gehirn unbewusst gespeicherten
Referenz-erfahrungen zerstört oder geschädigt sind.

Das gibt natürlich eine ziemliche Verwirrung ab.

Außerdem werden durch manche Drogen, zu denen das LSD oder das Psilocybin gehören
Botenstoffe angeregt, die ähnliche Zustände erzeugt, wie sie in der Traumphase
unseres Schlafes im Gehirn ablaufen, aber diesmal bei vollem Bewusstsein.
So dass mancher Betroffene dadurch etwas mehr über sich selbst in Erfahrung bringt
da ja das meiste in unserem Unbewussten vergraben liegt.

Selbstversuche sind aber dringend abzuraten! Es sind nicht immer nur unsere guten Seiten,
die dabei zum Vorschein kommen.

@geobacter

Interessant, dass werde ich überprüfen. ;) Aber du hast natürlich Recht, ich werde nicht auf selbstversuche zurückgreifen. ;)

@geistwerk

Das Modell unserer Realität besteht aus Zuckern, Mineralien und Eiweißen
Es ist auch nichts anderes in unserm Gehirn drinnen, als durch die fortlaufenden
Reaktionen auf die Reize, welche über die Sinnesorgane stimuliert werden
dort gewachsen IST.

Es ist eine "depperte" Illusion zu glauben, dass unser Gehirn von selbst so gewachsen
ist, und wir darüber bestimmen wie unser Gehirn die Wirklichkeit abbildet.

Das was wir in unserm Kopf haben, ist das Abbild der Realität,
als wenn diese selbst unser Gehirn modelliert programmiert hätte.
was ja zu 90% auch zutrifft,
Es heißt nicht umsonst, dass wir nur ungefähr 10% unseres Gehirns (selbst bewusst) nutzen ;)

@coelus
Ist es nur deine Vermutung das wir nur 0,00035% (o.ä.) von dem wahrnehmen, was wir könnten oder hast du dazu eine Quelle?
Ich bin mir nämlich fast sicher, und wenn man sich den Link zum ersten Zitat von mir durchliest, wird das eigentlich, im kontext und überhaupt, klar, dass wir nicht 0,00035% von den 11mio Sh wahrnehmen, sondern das diese Zahl die Informationsmenge angibt, die wir tatsächlich pro Sekunde wahrnehmen. Es wäre sinnlos zu schreiben, das 11mio Sh auf uns - mangels besseren Wortes - "einwirken", ohne dazu zu schreiben wie viel man denn wirklich davon wahrnimmt und da man schon etwas Logik von Wikipedia erwarten kann, denke ich, dass die das dazu geschrieben hätten, wenn es so wäre, dass man nicht in jeder Sekunde ca. 11mio. Sh wahrnimmt.
Wenn bis jetzt niemand ausgerechnet/gemessen hat, wie viel Sh auf uns im durchschnitt "einwirken", kann auch keiner sagen wie viel Prozent wir von unserer Umgebung wahrnehmen.
Die 60-65hz entsprechen dann 10mio. Sh.

Wie gesagt: Wenn du eine Quelle hast, wäre es nett, wenn du mir einen Link dazu geben würdest.

MfG

@FreakySmiley

Sosehr wir auch versuchen, unser Handeln zu kontrollieren, vieles entzieht sich unserem Einfluss. Denn tief in uns –im Unbewussten- wirken Sinneseindrücke und Erfahrungen unablässig auf uns ein und bestimmen heimlich unser Handeln.

Allmählich gelingt es Hirnforschern, das dunkle Zentrum unserer Psyche zu beleuchten..;)

Und vom Hirnforscher bis zum Sozialpsychologen herrscht seltene Einigkeit: Altmeister Freud hat eine gute Vorlage geliefert. Das Unbewusste existiert – und seine Führungsqualitäten sind unbestritten.

Es lenkt uns auf rätselhafte Weise –ob wir nun auch ohne Wecker pünktlich erwachen, wie im Schlaf unser Auto steuern oder mit Kollegen so heftig streiten, dass es uns selbst überrascht… :D ;)

Hinter dem Rücken des kleinen bewussten „Ich“ nimmt es jeden Moment Einfluss.

Doch Freud hatte das Unbewusste noch mit einem Eisberg verglichen, dessen eigentliche Massen sich unter der Oberfläche ausdehnen (mit dem Bewusstsein als dessen herausragender Spitze), so ist dieses Bild nach heutiger Datenlage überholt.

Das Bewusstsein ist nicht die Spitze des Eisberges, sondern eher ein Scheebäöllchen, das auf ihm ruht.

Das verborgene Reich ist viel voluminöser als vermutet… ~^

„Seine Macht über uns IST gewaltig“, sagt der Neurowissenschaftler Gerhard Roth von der Universität Bremen:

„Der Mensch mit all seiner Ratio meint nur auf den höchsten Gipfeln zu ruhen und die vertraute Berglandschaft seiner gedanken jederzeit zu durchschauen“.

Tatsächlich aber sitze er auf einem brodelnden Universum, von dessen Schattenexistenz er nichts mitbekomme, in dem niemals Stille herrschte und aus dessen Schichten sich seine Gedanken speisen.

„Die Hirnfoschung revolutioniert unser Menschenbild in einem Tempo, wie es noch nie in der Geschichte der Menschheit stattgefunden hat.“ So sagt der Philosoph Thomas Metzinger.

Dass die meisten Prozesse unbewusst ablaufen, war schon vor Freud bekannt. Doch keiner machte die Idee einer unbewussten Kraft so populär wie der Wiener Psychoanalytiker.

Interessant ist auch, dass das kleine bewusste Ich rund 80 Prozent der Energie im Hirn verbraucht –das Unbewusste nur 20%...

Die Wege der Wahrnehmung sind, oberflächlich betrachtet, einfach: Die meisten der vom Gehirn verarbeiteten Signale bleiben zunächst im riesigen Bereich des Unbewussten, bis sie in die höheren Bereiche der Grosshirnrinde gelangen.

Damit uns ein Reiz bewusst wird, muss er dort lange genug verweilen (vermutlich ein paar 100 Millisekunden) oder intensiv genug sein. Er muss einen Schwellenwert überschreiten, um eine ausreichende Mengevon Neuronen zu synchronisieren, wie der Gehirnforscher Wolf Singer vom Max Planck Institut für Hirnforschung in Frankfurt am Main vermutet.

Freud hatte recht: „Ohne Unterbewusstsein kein funktionierender Geist.“ Und der „freie Wille“ eine Illusion… :D ;)

Das kleine bewusste „Ich“ kann immer nur wenige –Forscher sagen bis zu sieben- Informationen gleichzeitig aufnehmen (etwa eine Ziffer, einen Namen, ein gesehenes Objekt).

Wie ein Suchscheinwerfer, der über eine Landschaft wandert, erfasst es aus jenen mehreren Millionen Bits an Informationen, die Sekunde für Sekunde über Augen, Ohren, Geruchs- und Tastsinn oder auch Sensoren des Körperinneren ins Gehirn strömen, eine kleine Auswahl und macht sie mir zugänglich. Holt beispielsweise Erinnerungen aus den Tiefen der Grosshirnrinde oder lädt Gedanken und ermöglicht sogar beide miteinander zu verknüpfen.

„Erkenne Dich selbst!“ –quasi ein Abfallprodukt der Evolution.


Quellen und Literatur:

Gerhard Roth, „Fühlen, Denken, Handeln. Wie das Gehirn unser Verhalten steuert“, Suhrkamp.

Ran R. Hassin, Hans S. Uleman, John A. Bargh, “The New Unconscious”, Oxford University Press. Francois Ansermet.

Pierre Magistretti, “ Die Individualität des Gehirns. Neurobiologie und Psychoanalyse“, Suhrkamp.


@geobacter

“ …die ähnliche Zustände erzeugt, wie sie in der Traumphase
unseres Schlafes im Gehirn ablaufen, aber diesmal bei vollem Bewusstsein.“

Träume ähneln auch den bizarren Halluzinationen schizophrener Menschen.