Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

Mond? Moeglich, aber daemlich.
Merkur? Wunderbare Kostenexplosion.
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ja das Delta V ist höher, wobei für Ionentriebwerke + swingby möglich.

Wir haben auch Sonden hinbekommen.

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Die Transmutation ist, wie schon gesagt, wohl billiger/wirtschaftlicher und sicherer.
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Wenn sie Planmäßig funktioniert vielleicht, bis jetzt ist es in die ZUkunft geschoben.

@Fedaykin
Ich befürchte du hast irgendwas mit deinem delta V falsch im Kopf^^ im grunde geht es eher um eine kompensation der gravitationskraft. Und deswegen gibt es natürlich unterschiede zwischen Leo und Mond. Ansonsten stände auch bei den beschreibungen kein unterschied dran.^^

Die Gefahr besteht ganz einfach im Weltraummüll. man vertut sich leicht was der für eine gefahr darstellt und um so länger das Objekt im Orbit ist desto höher ist logischerweise die Gefahr.

Wenn du nicht bei 200T Nutzlast 199,9 für Panzerung aus irgendeinem noch nicht existierenden Material benutzen willst wird es nicht möglich sein etwas stabiel genug zu bauen damit es nicht verglüht und beim einschlag nicht zerstört wird.

Mfg Matti15

Ich befürchte du hast irgendwas mit deinem delta V falsch im Kopf^^ im grunde geht es eher um eine kompensation der gravitationskraft.
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Ja das ist Teil des Deltav nur ist bis zum LEO schon das meiste an Energie aufgebracht, geschwindigkeitänderungen zum Mond/Mars bedürften relativ wenig Km/S

Und wie das erfolgt ist ne andere Frage, als eine Aussage weiter weg= Mehr Treibstoff in die Rakete.

Die Reichweiten sind nicht an Treibstoff gebunden sondern an Geschwindigkeiten. Die Sondenmissionen ins Sonnensystem zeigen halt das es relativ enerigesparende Möglichkeiten gibt.

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Und deswegen gibt es natürlich unterschiede zwischen Leo und Mond. Ansonsten stände auch bei den beschreibungen kein unterschied dran.
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Natürlich gibt es eine Geschwindgkeitänderung zwischen LEO und Mond. beträgt ca 3 Km/S

für Ionentriebwerke mit geringen Mitteln zu Bewerkstelligen.


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Die Gefahr besteht ganz einfach im Weltraummüll. man vertut sich leicht was der für eine gefahr darstellt und um so länger das Objekt im Orbit ist desto höher ist logischerweise die Gefah
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ja deswegen werden Ständig Sattliten und die ISS getroffen, das ist wahrlich kein Hinderniss.


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Wenn du nicht bei 200T Nutzlast 199,9 für Panzerung aus irgendeinem noch nicht existierenden Material benutzen willst wird es nicht möglich sein etwas stabiel genug zu bauen damit es nicht verglüht und beim einschlag nicht zerstört wird.
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Äh doch das gibt es schon, und nein ich gehe bei der Nuklidbattrie Methode davon aus das das Verhätlnis Panzerung/Material eher im Verhältnis 70/30 bis 50/50 ist

manchmal glaube ich hier lesen die Leute nicht, weder die Postings noch die Links

Das Funktionieren dieser Sicherheitsmaßnahmen wurde bei Nimbus B und Apollo 13 unter Beweis gestellt. Die Thorad-SLV2G Agena-D Rakete von Nimbus B und der Sekundärnutzlast SECOR 10[20] musste kurz nach dem Start gesprengt werden[21]. Die Brennstoffkapseln der beiden SNAP 19 RTG von Nimbus B hielten trotz der Raketen-Explosion dicht und konnten aus dem Meer vor der Vandenberg AFB geborgen werden[22]. Das 238Pu wurde bei Nimbus 3 Wiederverwendet[23]. Als die Mondfähre von Apollo 13 in der Erdatmosphäre nahe der Fidschi-Inseln verglühte, war ein SNAP-27 RTG an Bord und fiel in den Tongagraben. Bei nachträglich durchgeführten Luft- und Wassermessungen konnte kein Plutonium-238 festgestellt werden: Der Behälter hielt stand.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ja deswegen werden Ständig Sattliten und die ISS getroffen, das ist wahrlich kein Hinderniss.

Natürlich werden ISS und Satelliten nicht ständig getroffen, weil man die Umlaufbahnen dementsprechend korrigiert. Dein Argument zieht also nicht.

Müll ins all zu schießen ist totaler blödsinn. Einmal kostet es sehr viel Geld und Energie sowas zu tun und zweitens gefährden wir unsere Biokapazität damit, denn auch Müll ist ein wichtiger Rohstoff für die Erde.

@Fedaykin
Die ISS muss andauernd ihre Bahn korrigieren^^ und wenn sowas nicht gemacht wird dann passiert das gleiche wie vor 1-2 jahren wo 2 satelliten bei einer kollision zerstört wurden.

Es ist ein unterschied 1-2 kg in einem max. 1m gehäuse abstürtzen zu lassen und einem 100T objekt mit mehreren metern durchmesser.

Und natürlich wird die meiste energie beim start verbraucht aber trotzdem verringert sich alleine bis zum mond die nutzlast um die hälfte oder ein drittel für noch weitere ziele wird es noch mehr das liegt ganz simpel nur an der drehimpuls erhaltung.

Das Sondenmissionen recht energiespaarend sind liegt einfach daran das sie erstens deutlich leichter sind und komplizierte bahnen nutzen die teilweise mehrfach an der erde vorbeiführen. Ein swing by manöver eines satelliten wurde auch mal fast abgesagt weil er eben radioaktives material an bord hatte.

Die kosten sind auf jedenfall gigantisch und die gefahr das was schief geht ist zu groß machbar ist es aber auf gar keinen fall durchführbar weil es schon an der erlaubnis scheitern wird.^^

Außerdem brauchen wir viele der Stoffe z.b. in der medizin oder halt auch als nuklearbatterie.^^


Die Endlager würde es übrigens trotzdem geben weil da nicht nur Atommüll reinkommt.


MFg Matti15

Natürlich werden ISS und Satelliten nicht ständig getroffen, weil man die Umlaufbahnen dementsprechend korrigiert. Dein Argument zieht also nicht.
@9077
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aha, ständig korregiert, und wo ist der entscheidene Unterschied zu einem Objekt was sogar immer höher schraubt, bzw den Orbit ganz verlässt?

Abgesehen davon das nicht jeder Mülltreffer Katastrophale Folgen hätte.

in erster linie also ein rein Mathmatisches Problem, und jenseits des LEO, nimmt die Müllanzahl ab.

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Müll ins all zu schießen ist totaler blödsinn. Einmal kostet es sehr viel Geld und Energie sowas zu tun und zweitens gefährden wir unsere Biokapazität damit, denn auch Müll ist ein wichtiger Rohstoff für die Erde.
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@individualist

nicht einfach äußern, vielleicht auch mal die lezten Seiten lesen, und nicht einfach Threadtitel beantworten, das geht vielleicht noch auf Seite 1 und 2


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Die ISS muss andauernd ihre Bahn korrigieren^^ und wenn sowas nicht gemacht wird dann passiert das gleiche wie vor 1-2 jahren wo 2 satelliten bei einer kollision zerstört wurden.
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andauernt ist übertrieben, siehe oben, abgesehen davon hängt sie hlat permanent im LEO rum und is nicht gerade klein


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Es ist ein unterschied 1-2 kg in einem max. 1m gehäuse abstürtzen zu lassen und einem 100T objekt mit mehreren metern durchmesser.
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bei Äquivalenten Sicherheitsmaßnahmen? Von mir aus kann man den Müll auch auf viele kleine Gehäuse aufteilen. Wenn die andere Variante nicht funktionieren sollte.


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Und natürlich wird die meiste energie beim start verbraucht aber trotzdem verringert sich alleine bis zum mond die nutzlast um die hälfte oder ein drittel für noch weitere ziele wird es noch mehr das liegt ganz simpel nur an der drehimpuls erhaltung.
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http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2009/01/29/mit-ionentrieebwerken-zum-mond/

In einem Kombinierten Verfahren kann man die Nutzlast drüber halten.


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Das Sondenmissionen recht energiespaarend sind liegt einfach daran das sie erstens deutlich leichter sind und komplizierte bahnen nutzen die teilweise mehrfach an der erde vorbeiführen. Ein swing by manöver eines satelliten wurde auch mal fast abgesagt weil er eben radioaktives material an bord hatte.
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Das LEichter/Schwer ist nicht von Bedeugung, klar muss man für größere Objekte ne Größere Rakete nehmen.

Nun das betrifft ja auch nur weiter Reisen ins All, favorisieren wir also den Mond.


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Die kosten sind auf jedenfall gigantisch und die gefahr das was schief geht ist zu groß machbar ist es aber auf gar keinen fall durchführbar weil es schon an der erlaubnis scheitern wird.^^
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Wenn USA UDSSR China sich einig währen hätte es sich mit Erlaubnis, dann würds durchgezogen.

und was die kosten angeht, so rechne ich da immer die LAgerung von minimal 10000 Jahre gegen.


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Außerdem brauchen wir viele der Stoffe z.b. in der medizin oder halt auch als nuklearbatterie.^
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wenn man sie brauchen würde, wären sie kein Abfall, bzw würden nicht in die Entsorung kommen, von daher .....

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:aha, ständig korregiert, und wo ist der entscheidene Unterschied zu einem Objekt was sogar immer höher schraubt, bzw den Orbit ganz verlässt?

Das steigert nochmal die Kosten, die ohnehin schon exorbitant wären, was du aber nicht einsehen willst. Mach du doch erstmal einen vernünftigen und vor allem konkreten Vorschlag für einen Weltraum Castorbehälter. Brutto und Netto Gewicht, Kosten und benötigte Anzahl.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:und was die kosten angeht, so rechne ich da immer die LAgerung von minimal 10000 Jahre gegen.

Milchmädchenrechnung

@Fedaykin
Du willst mir doch jetzt nicht sagen dass du dafür bist dass wir unseren ganzen Plunder ins Weltall schießen? Dadurch schaden wir unsere Biokapazität, Müll wird irgendwann wieder brauchbar. Die Flasche Wasser die du da trinkst war wahrscheinlich mal vor Millionen Jahren Dinosaurierpisse.

Das steigert nochmal die Kosten, die ohnehin schon exorbitant wären, was du aber nicht einsehen willst. Mach du doch erstmal einen vernünftigen und vor allem konkreten Vorschlag für einen Weltraum Castorbehälter. Brutto und Netto Gewicht, Kosten und benötigte Anzahl.
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Klar ich bin ja auch Raumfahringeneur, aber wie gesagt die Isotopenbatterien bilden ne gute Grundlage von der Technik her. Ebenfalls genannt wurde die FOTON Kapsel, die teil der Rechung von Bernd Leitenberger war.

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Milchmädchenrechnung
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Warum? 10000 Jahre ist für die meisten Müllsorten noch zu Tief gegriffen was Endlagerung angeht.

wenn die Transmutation erfolg hat landet ja vielleicht alles bei nur 500 Jahren Lagerung.

Ich beziehe mich dabei auch auf ein Einmalige Projekt was auch vorausetz das kein neuer Atommüll produziert wird.



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Du willst mir doch jetzt nicht sagen dass du dafür bist dass wir unseren ganzen Plunder ins Weltall schießen?
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Nein, nur den Hochradioaktiven Müll der sich nicht aufbereiten lässt.


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Dadurch schaden wir unsere Biokapazität, Müll wird irgendwann wieder brauchbar. Die Flasche Wasser die du da trinkst war wahrscheinlich mal vor Millionen Jahren Dinosaurierpisse
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du hast tatsächlich nicht weiter als ein paar Post gelsen.

Kein Mensch redet hier mehr vom Hausmüll

lustig. Da ist man monatelang nicht online und es gibt diesen sinnfreien Thread immernoch. :)
Es wäre ein Verbrechen und wird in den nächsten 50 Jahren auch nicht möglich sein, sowas ins All "zu schießen", da das niemand bezahlen würde. Aber ich schätze, dass ist allen Beteiligten hier klar.

Das mit dem Verbrechen erschlie0t sich nicht

das beahlen ist halt ne Frage des Willens für so ein Globales projekt, naja die Energiekonzerne sind ja fein Raus aus der Endlagerdebatte.

@Fedaykin

Wir verlagern den Müll dann einfach irgendwo hin. Was, wenn der atomare Müll irgendwann auf andere Lebensformen trifft? ich meinte nun nicht Verbrechen... es ging eher in die Richtung "unverantwortlich". Moralisch, finde ich.

Bezahlen will das keiner, weil es für einige Tonnen schon Millionen von Euro kosten würde. Und wir haben einige hundert Tonnen atomaren Müll. Erst wenn es günstig wäre, würde man das machen... dann wäre der moralische Aspekt auch egal; schließlich kippen wir unseren Müll auch ins Meer.

Fedaykin schrieb:Die diente als Beispiel für eine SChwerlastrakete.

außerdem sagte ich das bei Regelmäßigen Starts und einer 3 Stelligen Anzahl an Rakten die Kosten pro Start drastisch sinken, sieh dazu die Verlinkungen.

Jo, die Kosten wuerden bei solchen Schwerlastraketen insgesamt wohl billiger ausfallen.
Ist aber nunmal erstmal alles rein theoretisch.

Fedaykin schrieb:das heißt ein Star dürfte im "2" Stelligen Milionenbereich liegen,

Mein Fehler.

Fedaykin schrieb:wenn man bedenkt das das Shuttle zu guter Letzt quasie bein 1 Mrd lag, und das bezog sich auf existierende Träger

Das Zeug mit einem Shuttle hochzujagen waere ja auch daemlich, unteranderem deshalb hats die NASA ja auch verworfen, es gab und gibt auch keine passende Alternative und eine neue Planung in dieser Richtung ist mir nicht bekannt.

Fedaykin schrieb:bei der Dragoon musst du im Überigen die Starkosten zum Nutzlastverhältnis sehen, und selbst wenn die sich verdoppeln hätte man einen Bruchteil von HEute.

Die sind natuerlich geringer, aber die ganzen Kostenrechnungen sind meist alle aus den 60ern und 70ern - bezueglich der Sea Dragon.
Mit den Zahlen habe ich auch grob ueber den Daumen gerechnet.

Fedaykin schrieb:Über welche Menge reden wir denn Jezt? Die 300000 Tonnen oder nehmen wir die Verringerte Menge was nach allen verfahren übrig bleibt?

Ich bin einmal von den 300000 Tonnen ausgegangen und dann von den jaehrlichen Kosten, aber wie gesagt, auf Basis der Zahlen aus den 60ern.

Fedaykin schrieb:Man müsste einfach mal den Kosten die Gewinne gegenrechnen die die STromkonzerne mit ihren AKWs gefarhen haben + Staatliche Subventionen die geflossen sind. Und selbst ne Billion wäre für ein Globalprojekt keine Summe, ist ja nur der US Wehretat von 2 Jahren.

Nur das sich die Laender ohne Kernkraft mehrheitlich ganz sicher nicht daran beteiligen werden und die Stromkonzerne schon gar nicht, zumindest nicht in Deutschland - alleine schon der faktische "Ausschluß" aus dem Verursacherprinzip spricht Baende.

Wenn ich die Berechnung aus den Ende 90ern heranziehe, ist die Transmutation global billiger - man rechnete mit ungefaehr mit etwas weniger als 300 Milliarden, davon abzuziehen sind die wirtschaftlichen Moeglichkeiten der Ressourcen- u. Stromgewinnung.

Der erste Versuchsanlage gibt es in Europa ja schon.

Wir verlagern den Müll dann einfach irgendwo hin. Was, wenn der atomare Müll irgendwann auf andere Lebensformen trifft? ich meinte nun nicht Verbrechen... es ging eher in die Richtung "unverantwortlich". Moralisch, finde ich.
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Kleiner Tipp, das Wetlall ist ganz grooooooooooooooooß, also wenn wir den Mond nehmen, dort gibt es nicht mal ne Umwelt die man schädigen kann, schießt man es aus dem Sonnensystem raus, ist es schon zerfallen eh es auch nur in die nähe eines andere System kommt, schau mal wie lange Voyager 1 bis Alpha Centauri braucht.


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Bezahlen will das keiner, weil es für einige Tonnen schon Millionen von Euro kosten würde. Und wir haben einige hundert Tonnen atomaren Müll. Erst wenn es günstig wäre, würde man das machen... dann wäre der moralische Aspekt auch egal; schließlich kippen wir unseren Müll auch ins Meer.
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Also hast du keien Atlerntaiven. Bis jezt konnt mir hier noch keiner Sagen was denn ein angemessener Entsorgungspreis von Atommüll ist.

@3rdFriend



@krijgsdans


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Das Zeug mit einem Shuttle hochzujagen waere ja auch daemlich, unteranderem deshalb hats die NASA ja auch verworfen, es gab und gibt auch keine passende Alternative und eine neue Planung in dieser Richtung ist mir nicht bekannt.
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nö, als Konzept gab es die Ares V, wobei man eventuell auch Russische Träger reaktivieren könnte.


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Die sind natuerlich geringer, aber die ganzen Kostenrechnungen sind meist alle aus den 60ern und 70ern - bezueglich der Sea Dragon.
Mit den Zahlen habe ich auch grob ueber den Daumen gerechn
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könnte sogar noch billiger werden, Wei? allerdings nicht ob die Angaben Inflationsbereinigt sind.

Die Sea Dragon war ja ne Lowtech Konstruktion, sollte in Schiffswerften gebaut werden.


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Nur das sich die Laender ohne Kernkraft mehrheitlich ganz sicher nicht daran beteiligen werden und die Stromkonzerne schon gar nicht, zumindest nicht in Deutschland - alleine schon der faktische "Ausschluß" aus dem Verursacherprinzip spricht Baende.
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eben Fehler der Vergangenheit,


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Wenn ich die Berechnung aus den Ende 90ern heranziehe, ist die Transmutation global billiger - man rechnete mit ungefaehr mit etwas weniger als 300 Milliarden, davon abzuziehen sind die wirtschaftlichen Moeglichkeiten der Ressourcen- u. Stromgewinnung.
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wenn es klappt gut und schön, das Problem kann auch noch 50 bis 100 Jahre warten.

Fedaykin schrieb:Kleiner Tipp, das Wetlall ist ganz grooooooooooooooooß, also wenn wir den Mond nehmen, dort gibt es nicht mal ne Umwelt die man schädigen kann, schießt man es aus dem Sonnensystem raus, ist es schon zerfallen eh es auch nur in die nähe eines andere System kommt, schau mal wie lange Voyager 1 bis Alpha Centauri braucht.

Ja, 27 Jahre mittlerweile?
Das All ist groß. Und wird auch immer größer. Problem ist meiner Meinung nach aber nach wie vor, dass man den Müll nicht kontrollieren kann... Was, wenn so nen Teil mal wieder von der Gravitation der Erde aufgefangen wird, in der Atmosphäre halb verglüht und sich der ganze Mist überall ausbreitet?
Das gleiche Risiko gibts beim Start. Wie soll man das sicher kriegen?
Darüber hinaus sollte man bedenken dass Cäsium ne Halbwertszeit von ca. 1000 Jahren hat. Dieses radioaktive Element wird erst in zehntausenden Jahren ungefährlich. Ich halte das schon für unverantwortlich... Aber naja, das ist immernoch besser, als daran zu ersticken, stimmts? ;)

Fedaykin schrieb:Also hast du keien Atlerntaiven. Bis jezt konnt mir hier noch keiner Sagen was denn ein angemessener Entsorgungspreis von Atommüll ist.

Kein Mensch der Welt hat Alternativen. Aber nur weil es keine Alternativen gibt, heißt es nicht, dass es ne gute Lösung ist. Und ich schätze schon, dass der Entsorgungspreis des Atommülls davon bestimmt wird, wie viel Ertrag er gebracht hat. Und der Strom, der bei der Kernspaltung entstanden ist, reicht wohl nicht aus, um die Millionenkosten eines Atommülltaxis zu tragen.

Ja, 27 Jahre mittlerweile?
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nicht wie lange unterwegs sondern wie lange es hypotehtisch bis Aloha Centauri braucht.


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Das All ist groß. Und wird auch immer größer. Problem ist meiner Meinung nach aber nach wie vor, dass man den Müll nicht kontrollieren kann... Was, wenn so nen Teil mal wieder von der Gravitation der Erde aufgefangen wird, in der Atmosphäre halb verglüht und sich der ganze Mist überall ausbreitet?---
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Lies doch lieber mal die lezten Seiten, im Überigen auch mal nach Himmelsmechanik nachschlagen.

wenn das Teil auf Fluchtgeschwindigkeit ist komt es nicht wieder außer man wendet die selbe Energie in die andere Richtung auf.


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gleiche Risiko gibts beim Start. Wie soll man das sicher kriegen?
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So Sicher wie die Radioisotopenbatterien, die haben ebenfalls Fehlstarts überstanden, man kann auch noch ne Rettungsrakete einbauen, dann sinkt das Risiko beim Fehlstart enorm.

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Darüber hinaus sollte man bedenken dass Cäsium ne Halbwertszeit von ca. 1000 Jahren hat. Dieses radioaktive Element wird erst in zehntausenden Jahren ungefährlich. Ich halte das schon für unverantwortlich... Aber naja, das ist immernoch besser, als daran zu ersticken, stimmts? ;)
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Also Cäsium 137 hat ne Halbwertzeits von 30 Jahren, und gerade wegen Hoher Halbwertszeiten ist die Auslagerung außerhalb der Biosphäre ja so sicher.

Kein Mensch der Welt hat Alternativen. Aber nur weil es keine Alternativen gibt, heißt es nicht, dass es ne gute Lösung ist.
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Es ist ne Lösung, und sie erfüllt alle Anforderungen nach einer sicheren Endlagerung


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Und ich schätze schon, dass der Entsorgungspreis des Atommülls davon bestimmt wird, wie viel Ertrag er gebracht hat.
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Nö, genau das eben nicht, die Konzerne halten sich meist völlig raus.

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Und der Strom, der bei der Kernspaltung entstanden ist, reicht wohl nicht aus, um die Millionenkosten eines Atommülltaxis zu tragen.
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lies dazu die verlinkten Rechenbeispiel. Allein in Deutschland hatten die Energiekonzerne Mrd Gewinne mit den abgeschriebenen Atomkraftwerken gemacht.

@Fedaykin
Atommüll ins All zu schleudern ist sogar noch bescheuerter. Plutonium Fässer dürfen nicht mal über Luft transportiert werden, wie sollen die dann Tonnenweise mit einer Rakete befördert werden wo beim Start enorme Hitze und Druck entsteht ohne dass es zur Kernschmelze kommt? Ich will gar nicht wissen wie die Reaktion zwischen Plutonium und einer Wasserstoff betriebene Weltraumrakete aussieht. Da ist es viel sicherer das ganze Zeugs in einem Vulkan zu werfen und das ist schon alleine großer Blödsinn.