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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

1.382 Beiträge, Schlüsselwörter: Zukunft, Universum, Forschung, All, Vision, Müll, Atommüll, Beseitigung, Problem Beseitigung
9077
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 11:19
Es gibt einen Weltraumvertrag, in dem solche Fragen geregelt sind.

Wikipedia: Weltraumvertrag

(Zitat Abs. A, Art. IX, Satz 2: „States Parties to the Treaty shall pursue studies of outer space, including the Moon and other celestial bodies, and conduct exploration of them so as to avoid their harmful contamination (…)“)

UNITED NATIONS TREATIES AND PRINCIPLES ON OUTER SPACE

http://www.unoosa.org/pdf/publications/STSPACE11E.pdf

D. Principles Relevant to the Use of Nuclear Power Sources in Outer Space


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 11:20
@9077
9077 schrieb:Du darfst die 300.000 Tonnen bereits angefallenen Atommüll nicht vergessen, der muß auch weg.
Ich halte das für das kleinere Problem. Wenn wir unseren gesamten neu anfallenden Müll hochschießen _könnten_, ist es wahrscheinlich, dass auch der bereits aufgelaufene Müllberg Stück für Stück abtransportiert werden könnte. Dabei ist es imho nicht so wichtig ob wir den alten Müll in 10 oder in 100 Jahren entsorgen können.


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zodiac68
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 11:43
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Die Fotonkapsel übersteht zb einen Wiedereintritt, ist dank der Runden Form indiotensicher.
Rund bedeutet nur das es keine Vorzugsrichtung gibt und man den Hitzeschild überall anbringen kann/muss.

Das nützt aber auch nix wenn die Rakete aufgrund einer ausgefallenen Steuerung Senkrecht nach oben Fliegt. Die kommt dann nämlich genau so, also Senkrecht, zurück sobald der Treibstoff aufgebraucht ist.

Normalerweis ist der Eintrittswinkel einer "Rückführeinheit" in die Erdatmosphäre relativ flach, also wird ein ein relative langer Weg durch die Atmosphäre zurückgelegt. Dadurch wird die Kapsel langsam abgebremst. Die Energieentwicklung pro Zeit ist dann nicht _sooo_ groß.

Bei dem "senkrecht" Szenario prallt die Kapsel mit 8km/s auf die oberen Luftschickten, wird kaum abgebremst weil keine Zeit ist. Kommt in die dichteren Luftschickten, entsprechende Energiene werden frei, d.h. es wird extrem heiß. Und wenn die Kapsel das tatsächlich überstehen sollte platzt die spätestens auf wenn die mit der Restfahrt auf dem Boden aufschlägt. Ich kann mir kein Material und keine Bauweise denken die sowas aushält.


Das andere Szenario ist natürlich das die Rakete gleich beim Start sich "verabschiedet". Bei der Ariane 5 sind das dann ~500t Festtreibstoff und ~500t Flüsigtreibstoff (ich hab Treibstoffmengen nach oben abgerundet). Das gibt 'nen ordendlichen Bums. Hat jemals ein Behälter eine ähnliche Explosion ausgehalten?


Zum Vergleich: Der Castorbehälter besteht zu ~90% aus Verpackung, nur 10% Atommüll. Und der ist so ausgelegt das er eine Fallhöhe von 10m aushält (auf "unnachgiebiges Fundament"). Wenn der also von der Spitze einer Rakete fällt ist der Behälter vermutlich kaputt oder zumindest undicht. _Das_ ist Stand der Technik
Fedaykin schrieb:das Deponiernen in einen Stablien Orbit ...
Nein, den Müll erst gar nicht herzustellen ist die einzige Option. Und für das was wir schon haben brauchen wir eine funktionierende Lösung. Aber "Ab ins All" ist meiner Meinung nach Keine.


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9077
ehemaliges Mitglied

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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 11:47
@PetersKekse

Alles in allem lohnt es sich aber nicht wirklich, das Thema bis ins Detail zu durchdenken. Zum einen ist der Umgang mit radioaktiven Materialien im Weltall durch den Weltraumvertrag geregelt, zum anderen sind es die Kosten, die es unmöglich machen. Man bräuchte auch sowas wie weltraumtaugliche Castor Behälter, um den Transport einigermaßen sicher zu machen. Dadurch würden die Kosten aber ins bodenlose getrieben. Man braucht nur mal die Werte und Kosten für einen Castor Transport zum Vergleich heranziehen. 118 Tonnen Brutto Gewicht - 180 kg Nutzlast. Grob gerechnet komme ich da auf über 190000000 Tonnen, die ins Weltall befördert werden müßten, wenn man die Last sicher verpacken wollte. Würde man also pro Tag 10 Raketen hochschicken, die eine Nutzlast von 10 Tonnen hätten, dann wären wir schon nach 1,9 Millionen Jahren unseren ganzen Atommüll los. :D


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 11:56
@PetersKekse
Mit der Seite von Bernd Leitenberger als Grundlage hältst du es für praktikabel rund 12.000.000 kg radioaktiven Abfall pro Jahr in ~1500 Raketen ins All schießen? Verstehe ich das richtig?
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Nun das wäre schon ne Hausnummer wobei man da ja von bestehenden Trägern ausgeht.

Schwerlastraketen würden die Anzahl der starts durchaus verringern.

Sinnvoll wäre es in dem hinblick sowiso keinen Atommüll im großen STil zu verursachen, es geht mir eher um eine Endlagerung, und außerhalb der Biosphäre ist wohl das sicherste.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 12:01
Am 21. April 1964 versagte die Able-Star Oberstufe einer Thor-DSV2A Able-Star Trägerrakete, die die Satelliten Transit 5BN-3 und Transit 5E-3 in den Weltraum bringen sollte. Die Satelliten traten wieder in die Erdatmosphäre ein, wobei in etwa 50 Kilometer Höhe die SNARP-9A Radionuklidbatterie von Transit 5BN-3 verglühte und das Plutonium-238 mit einer Strahlungsleistung von 17.000 Curie freigesetzt wurde. Das Plutonium ist bis heute weltweit messbar.
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1964, mmh, wie gut das die WElt stillsteht.

und wenn du Wiki bemühst dann doch die Zeilen darunter bitte auch


ls sich in den sechziger und siebziger Jahren das Bild der Kerntechnik wandelte und durch den oben genannten Absturz, rückten auch RTGs in den Fokus von Politik und Öffentlichkeit. Von nun an stand maximale Sicherheit an vorderster Stelle. Alle RTGs werden seitdem für einen Wiedereintritt und ein Explodieren der Rakete auf der Startrampe ausgelegt, was das Masse-Leistungs-Verhältnis jedoch drastisch verschlechterte und die Kosten in die Höhe trieb. I





wäre die Batterie in einer FOTON Kapsel gewesen wäre das nicht passiert.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 12:04
Du darfst die 300.000 Tonnen bereits angefallenen Atommüll nicht vergessen, der muß auch weg.
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eben, aber gegenfrage wo lässt du diese 300000 Tonnen denn bis ins Jahr 17000?


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Zitat Abs. A, Art. IX, Satz 2: „States Parties to the Treaty shall pursue studies of outer space, including the Moon and other celestial bodies, and conduct exploration of them so as to avoid their harmful contamination (…)“)
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Verträge sind nicht in STein gemeißelt und wenn sich die Raumfahrnationen einig sind bzw die Atommüllentsorgenden Nationen ist es egal was der Rest der Welt denkt.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 12:22
Rund bedeutet nur das es keine Vorzugsrichtung gibt und man den Hitzeschild überall anbringen kann/muss.
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eben idiotnesicher beim Wiedereintritt.


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Das nützt aber auch nix wenn die Rakete aufgrund einer ausgefallenen Steuerung Senkrecht nach oben Fliegt. Die kommt dann nämlich genau so, also Senkrecht, zurück sobald der Treibstoff aufgebraucht ist.
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??? und wo ist das Problem? Es geht darum das der Müll im Behälter bleibt und nicht zerstäubt um sich zu verteilen


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Bei dem "senkrecht" Szenario prallt die Kapsel mit 8km/s auf die oberen Luftschickten, wird kaum abgebremst weil keine Zeit ist. Kommt in die dichteren Luftschickten, entsprechende Energiene werden frei, d.h. es wird extrem heiß. Und wenn die Kapsel das tatsächlich überstehen sollte platzt die spätestens auf wenn die mit der Restfahrt auf dem Boden aufschlägt. Ich kann mir kein Material und keine Bauweise denken die sowas aushält.
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http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,grossbild-388678-323423,00.html
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nicht wirklich Heile aber auch noch relativ ansehnlich, wohlgemerkt dann ohne Fallschirm



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Das andere Szenario ist natürlich das die Rakete gleich beim Start sich "verabschiedet". Bei der Ariane 5 sind das dann ~500t Festtreibstoff und ~500t Flüsigtreibstoff (ich hab Treibstoffmengen nach oben abgerundet). Das gibt 'nen ordendlichen Bums. Hat jemals ein Behälter eine ähnliche Explosion ausgehalten?
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da gebe es zum ersten die Rettungsrakete,

und in dem Fall wäre das Zeug immer noch nicht zerstäubt, Warhscheinlich das der Behälter eher wegeschleudert wird, denn durch die Explosion reißt.










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Zum Vergleich: Der Castorbehälter besteht zu ~90% aus Verpackung, nur 10% Atommüll. Und der ist so ausgelegt das er eine Fallhöhe von 10m aushält (auf "unnachgiebiges Fundament"). Wenn der also von der Spitze einer Rakete fällt ist der Behälter vermutlich kaputt oder zumindest undicht. _Das_ ist Stand der Technik
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Klar, wenn man einfach nen Castor auf ne Raket legst? Also mal etwas weiterdenken ist nicht oder wie.

Natürlich schüttelt man die Weltraumlösung nicht aus dem HAndgelenkt, es ist aber mitnichten eine unmöglichkeit, Technisch sowiso nicht, siehe dazu die Batterien.


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Nein, den Müll erst gar nicht herzustellen ist die einzige Option. Und für das was wir schon haben brauchen wir eine funktionierende Lösung. Aber "Ab ins All" ist meiner Meinung nach Keine.
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Tja leicht gesagt keinen Müll herstellen, gut das macht es auch leichter bleiben also 300000 Tonnen von Langfristigen Radioaktiven Abfall, die Transmutation kann da noch was machen aber dann steht man vor dem Problem.

Das Alle /Mond wäre eine sichere Lagerstättte außerhalb der Biosphäre, und damit hat es klare Pluspunkte gegenüber den Bergwegen ect ( siehe Atomare Priesterschaft)


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 12:39
Alles in allem lohnt es sich aber nicht wirklich, das Thema bis ins Detail zu durchdenken. Zum einen ist der Umgang mit radioaktiven Materialien im Weltall durch den Weltraumvertrag geregelt, zum anderen sind es die Kosten, die es unmöglich machen.
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die Kosten machen es doch nicht unmöglich.

Kosten heute für die Russische Sojus 70 Mio, eher billiger bei Regelmäßigen flügen und Massenfertigung

US Militäretac ca 600 Mrd,

Wir reden hier über eine Dauerhafte Lösung, und natürlich einem Mammutprojekt, wie liegen denn die kosten einer Endlagerung über 10000 auf der Erde?

entscheident ist auch das Gesamtvorgehen.

ich zietiere von Leitenberger:

"ie Idee war, den Atommüll so aufzubereiten, dass man nur den Teil erhält der sehr lange radioaktiv ist, also der bei Erdlagerstätten für die Forderung für Stabilität über Millionen von Jahren verantwortlich ist. Die anderen Isotope die nach einigen Jahrhunderten bis Jahrtausenden abgeklungen sind haben Halbwertszeiten, die im Bereich liegen, in dem wir heute schon Erfahrungen mit Lagerungen haben oder der Stabilität von Bauwerken. Im folgenden will ich Daten von Jesco von Puttkamer “Der erste Tag der neuen Welt” S. 253 ff verwenden"

Je Tonne Kernbrennstoff sollten im “Purex” Verfahren der Großteil des nicht umgesetzten Kernbrennstoffs und des gebildeten spaltbaren Materials wieder verwendet werden und so nur noch 40 kg reiner Atommüll zurückbleiben. Ein Kernkraftwerk der 1 GW Klasse produziert so aus 30 t Brennelementen 1,2 t hoch strahlenden Atommüll. Die USA sollten so 1980 aus 4300 t Brennelementen rund 175 t Atommüll pro Jahr erzeugen. (Arte Bericht: 20 t Brennelemente pro 1 GW Kraftwerk)"


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an braucht nur mal die Werte und Kosten für einen Castor Transport zum Vergleich heranziehen. 118 Tonnen Brutto Gewicht - 180 kg Nutzlast.
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öh wo hast du die ZAhlen denn weg. ?


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Grob gerechnet komme ich da auf über 190000000 Tonnen, die ins Weltall befördert werden müßten, wenn man die Last sicher verpacken wollte.
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siehe oben, Folgefehler.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 12:56
Fedaykin schrieb:wäre die Batterie in einer FOTON Kapsel gewesen wäre das nicht passiert.
Es ist eine Sache eine Batterie mit 8 kg radiaktivem Material vor einem Wiedereintritt/Explosion/Aufschlag zu schützen. Das ist nicht vergleichbar mit einem Behälter der Tonnen von radioaktivem Material enthält und dieselben Anforderungen zu erfüllen hätte.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 14:14
Ab nach Skandinavien und in kilometer- Dickes Granitgestein packen. Das kommt nicht mal in 100 Millionen Jahren da raus ;)


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 16:53
s ist eine Sache eine Batterie mit 8 kg radiaktivem Material vor einem Wiedereintritt/Explosion/Aufschlag zu schützen. Das ist nicht vergleichbar mit einem Behälter der Tonnen von radioaktivem Material enthält und dieselben Anforderungen zu erfüllen hätte.
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Ist ne Dimensionierungsfrage, ich sehe keine Technische Unmöglichkeit.

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Die fertige Einheit wiegt ca. 57 kg, davon sind 7,8 kg Brennstoff. Das Sicherheitskonzept funktioniert folgendermaßen: Beim atmosphärischen Wiedereintritt verglühen die
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bei den 57 Kg ist dann noch der Krempel mitbei den man braucht um Strom zu erzeugen.




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Ab nach Skandinavien und in kilometer- Dickes Granitgestein packen. Das kommt nicht mal in 100 Millionen Jahren da raus ;)
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Ist das so? Wenn ja dann wäre ja die Enlagerfrage geklärt und man könnte fröhlich weiter Atomkraft nutzen, zumindest unter dem Aspekt.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 17:12
@Fedaykin

Ja ist es eigentlich. Das erfordert natürlich internationale Zusammenarbeit ;)

In Schweden Prügel sich übrigens Dörfer darum dass ein Endlager bei ihnen entsteht. Sicherheitsbedenken gibt es eher weniger. Und wie schafft man das? Tja man hat sich frühzeitig mit den Gemeinden zusammengesetzt und nicht einfach mit dem Polizeiknüppel ein Endlager durchgesetzt.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 17:56
wir haben doch noch gar kein Endlager für Hochradioaktive SToffe

der Salzstock lief ja nicht so dolle. De Facto haben die meisten Atomkraft-Nationen, keine geeigneten Endlagerstätten in der eigenen Nation.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 18:06
@Fedaykin

Die Geologie schert sich halt nicht um Ländergrenzen ;)

Salzstöcke können geeignet sein. Allerdings ist man das in Deutschland falsch angegangen. Man sollte kein bestehendes Bergwerk nehmen sondern komplett neu buddeln. Dann passiert so etwas wie in der Asse nämlich nicht ;)


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Oskurita
ehemaliges Mitglied

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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 19:10
@Thawra
Weil der Mensch mit seiner ganzen Denke bereits die Welt vollkommen zerrüttelt hat. Er produziert Müll, der nicht abzubauen ist, um andere Möglichkeiten aber wissend.
Und diesen hochgiftigen Müll (es geht ja wohl größtenteils um Atommüll) will er ins All schießen - eine Zone, die ihn ja nicht mehr betrifft.
Das All ist eine Faszination für sich, keiner weiß wie empfindlich es ist, wie komplex, wie groß etc. Müll darin zu entsorgen ist wie ein Kunstwerk von van Gogh mit einem fetten Pinselstrich zu zerstören. Deswegen krank.
Und größenwahnsinnig wegen der Dimensionen. Die Welt ist so riesig. Aber der Mensch erweitert sein Reich auf das All... (darunter zähl ich auch die Satelliten, Raumfahrten etc.)


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 19:14
@Oskurita
Oskurita schrieb:Das All ist eine Faszination für sich, keiner weiß wie empfindlich es ist, wie komplex, wie groß etc.
Für menschliche Zwecke können wir mal von extrem unempfindlich und unendlich gross ausgehen.
Oskurita schrieb:Müll darin zu entsorgen ist wie ein Kunstwerk von van Gogh mit einem fetten Pinselstrich zu zerstören.
So ein Quatsch, du musst das mal etwas nüchterner betrachten. Das All ist voll von Strahlen, Sonnen, Planeten, kosmischen 'Nebeln', Asteroiden und Brocken davon... wenn du da unsere GESAMTE Erde reinschiessen würdest, wäre das noch nicht mal so, wie wenn du einem Glas Wasser EIN Atom hinzufügen würdest. Zumal unsere Erde auch nichts ist, was das All noch nicht gesehen hat. Das All ist nicht lebendig und wird daher an ein bisschen radioaktivem Material oder sonstigem Müll auch nicht zugrundegehen.
Oskurita schrieb:Und größenwahnsinnig wegen der Dimensionen. Die Welt ist so riesig. Aber der Mensch erweitert sein Reich auf das All...
Jo, wieso nicht? Und so riesig ist die Welt auch wieder nicht, im Endeffekt doch noch überschaubar... Wäre es jetzt Jupiter, da würde ich dir zustimmen...


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Oskurita
ehemaliges Mitglied

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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 19:54
@Thawra
Thawra schrieb:Für menschliche Zwecke können wir mal von extrem unempfindlich und unendlich gross ausgehen.
Von unendlich groß, okay. Aber von der Empfindlichkeit kannst du, beim besten Willen, nichts wissen. (Genauso wenig wie ich)
Thawra schrieb:Zumal unsere Erde auch nichts ist, was das All noch nicht gesehen hat. Das All ist nicht lebendig und wird daher an ein bisschen radioaktivem Material oder sonstigem Müll auch nicht zugrundegehen.
Unsere Erde vielleicht, aber radioaktiver Müll ist etwas, das es erst gibt, seit die Menschen begonnen haben herumzuexperimentieren. Ich schätze sein Verhalten gleich ein wie das von Plastik in der Natur. Gemacht vom Menschen und kann von der Natur nicht abgebaut werden.
Wie lebendig das All ist, kann keiner wissen. Ich persönlich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass wir wirklich die einzigen Lebewesen sein sollen. Und wie schädlich dann radioaktiver Müll für anderes Leben ist, ist nicht abzuschätzen.
Was die Größenordnung betrifft: Ein Stein löst manchmal eine ganze Lawine aus.
Thawra schrieb:Jo, wieso nicht? Und so riesig ist die Welt auch wieder nicht, im Endeffekt doch noch überschaubar... Wäre es jetzt Jupiter, da würde ich dir zustimmen...
Die Welt ist riesig, nur leider nicht für eine Rasse gemacht, die sich dem Tod verweigert.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 20:01
@Oskurita
Die Welt ist riesig, nur leider nicht für eine Rasse gemacht, die sich dem Tod verweigert.
Hä? Also die wenigsten Leute WOLLEN sterben, das ist ja wohl klar, aber am Ende sterben wir ja eh alle, also wie genau verweigern wir uns da dem Tod?
Oskurita schrieb:Unsere Erde vielleicht, aber radioaktiver Müll ist etwas, das es erst gibt, seit die Menschen begonnen haben herumzuexperimentieren.
Für die Weltall ist das nix Besonderes.

GRÖSSENVERHÄLTNISSE!
Oskurita schrieb:Was die Größenordnung betrifft: Ein Stein löst manchmal eine ganze Lawine aus.
Ja. Aber erstens hängt dann da schon mal eine Lawine in kritischem Zustand (wo ist die im Weltall?), und zweitens entspricht die gesamte Masse relativ zum All sich nicht mal wie ein Sandkörnchen zur Lawine in deinem Beispiel!
Oskurita schrieb:Aber von der Empfindlichkeit kannst du, beim besten Willen, nichts wissen.
Doch, kann ich. Die Wechselwirkungen im Weltall sind zwar vielfältig, aber dann doch auch wieder sehr beschränkt. Z.B. findet kein geordneter Stofftransport o.ä. statt. Es gibt sehr viele isolierte Körper. Das ist ein Anzeichen für eine stabiles System.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.09.2011 um 20:12
Oskurita schrieb:Unsere Erde vielleicht, aber radioaktiver Müll ist etwas, das es erst gibt, seit die Menschen begonnen haben herumzuexperimentieren.
Radioaktivität ist keine menschliche Errungenschaft, sondern etwas ganz natürliches.


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