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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

1.382 Beiträge, Schlüsselwörter: Zukunft, Universum, Forschung, All, Vision, Müll, Atommüll, Beseitigung, Problem Beseitigung

Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:00
Sonne oder Mond wären eigentlich ziemlich egal, für beide Ziele muss man die zweite Kosmische Geschwindigeit erreichen. Es gibt da zwar noch so einen Trick mit den Lagrange-Punkt (wo sich Schwerkraft von Erde und Mond aufheben), aber das wäre für Müllentsorgung alleine zu kompliziert und auch zu riskant.

Denkt dran, wie gross die "Mondrakete" Saturn-V war, im vergleich zu der kleinen Apollokapsel/Landefähre, die sie zum Mond gebracht hat

Bei der Sonne hätte man aber den Vorteil, dass das Zeug garantiert "vernichtet" wird, man schmeisst es in den heissesten Ofen, den es im sonnensystem gibt.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:03
@FZG

Ausserdem wäre die Sonne wahrscheinlich leichter zu treffen, oder irre ich mich da?


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:10
Thawra schrieb:Ausserdem wäre die Sonne wahrscheinlich leichter zu treffen, oder irre ich mich da?
Man muss sie nicht treffen, es reicht, wenns nah genug ist, den rest erledigt die gravitation der Sonne...

Wenn es aber ganz ungünstig schief geht, fliegt der Müll in einen Swing-By-Manöver so knapp an der Sonne vorbei, dass er von ihr beschleunigt und in irgendeine Richtung geschossen wird. Wäre auch nicht gut.

Wenn man die Geschwindigkeit des Mülls vor der Sonne abbremst, ist alles safe, dann fällt es garantiert in die Sonne, aber Bremssysteme können versagen.

Mit den Müll den wir verursachen, müssen wir hier schon auf Erden fertig werden.

In den Weltraum schiessen ist "Aus den Augen aus dem Sinn" gepaart mit "Ex- & Hopp". Genau diese Mentalität hat uns doch die Probleme erst beschert...

@SethSteiner
Nichts gegen Deine Idee mit den Auffangen in Orbit. aber wenn das auch schiefgeht, dann haben wir wieder ein Problem. Interessant wären evtl. die Weltraumaufzüge, an denen ja real gearbeitet wird. Mit sowas könnte man grosse Mengen billiger in einen Orbit bringen. Von da muss es aber noch zum Mond oder der Sonne. Und ob sich der Weltraumaufzug realisieren lässt ist auch noch nicht sicher genug.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:11
@FZG
FZG schrieb:Man muss sie nicht treffen, es reicht, wenns nah genug ist, den rest erledigt die gravitation der Sonne...
Eben, das meinte ich ja - das zähle ich auch zu 'treffen'.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:14
@Thawra
Sollte nicht das Problem sein, wenn die Ladung einmal den Erdorbit verlassen hat, ist das Gröbste überstanden. Selbst wenn die Fuhre dann aus Versehen auf den Merkur kracht, wäre das nicht so wild...


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:15
^^
immer wieder köstlich ,wie einige auf den grössten Scheiss anspringen.
Vielleicht solltet ihr mal lernen Spass bon Ernst zu unterscheiden ^^

Hier mal ein Beitrag zur Thematik Müll im All.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/02/21/der-weltraummull-muss-weg/

Falls es jemanden interessiert,die Lage ist sehr interessant,generell.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:17
@franthecat

Du bist seit 2010 in diesem Forum. Du müsstest langsam gemerkt haben, dass hier die grössten Hohlköpfe rumlaufen. Darum musst du auch damit rechnen, dass solche Sätze ernst genommen werden - es gibt genügend User hier, die so was auch tatsächlich ernst meinen würden.

Und besondere Anzeichen für Ironie oder Satire waren nicht zu erkennen.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:18
@franthecat


Den Weltraumschrott wollte ich auch gerade ins spiel bringen.

Wir beherrschen die Raumfahrt noch nicht gut genug. Wir erzeugen MEHR Müll als wir beseitigen können - nur so nebenbei.
Grymnir schrieb:Sollte nicht das Problem sein, wenn die Ladung einmal den Erdorbit verlassen hat, ist das Gröbste überstanden.
Nein, nicht unbedingt. Dann ist der Müll evtl. auf einer eigenständigen Erdähnlichen Umlaufbahn und kreist "neben der Erde" um die Sonne. Und wenn diese Bahn exzentrisch ist, dann besteht die Gefahr, dass die Bahnen sich irgendwann kreuzen.


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24.11.2012 um 02:20
@FZG
Deshalb wäre es nicht schlecht, wenn das Vehikel auf seinem gesamten Flug angetrieben wird, und nicht nur, bis es die richtige Richtung hat.

Wie war das eigentlich bei Viking?


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:22
@FZG
Na ja, sollte sich ein Aufzug nicht realisieren, wäre die Möglichkeit der Kanone ja immer noch da, die auch recht günstig sein soll. Wichtig wäre natürlich das Zeug auf eine Bahn zu schicken wo sie einen nicht so schnell wieder auf den Kopf fällt und bei eventuell Fehlschlag dafür zu Sorgen dass es nicht austritt. Im Grunde genommen hat man ja ähnliche Probleme wir auf der Erde auch, mit dem Unterschied dass man mit der Sonnenlösung das Zeug wenigstens los ist und den Risikozeitraum minimiert.

Mit Satelliten hat man gute Erfahrungen gemacht, ich denke nicht dass es so ein Problem sein sollte die Container auf eine gute Umlaufbahn zu bringen und anzudocken. Anschließend schießt man soviel Sprit wie nötig nach oben und schickt alles auf die Reise.

Für mich klingt das ganze jedenfalls besser als zigtausende Lagerstätten überall auf der Erde verstreut zu haben, die man dann auch noch Jahrtausende im Auge behalten muss. So lange Zeiten bedeuten auch ein entsprechendes Fehlerpotential. Wenn irgendein Container einen anderen Kurs einschlägt, kann man das immer noch korrigieren (vor allem wenn die Container sowieso steuerbar wären).


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:23
@Thawra
Ach herrje.
Wenn ich sehe das jemand seit 2010 da ist,dann weiß ich meist automatisch,wann Beiträge Unfug sind.
Denn die grössten Hohlköpfe sind meist nicht lange angemeldet gell?
Aber nun ontopic
^^


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:24
SethSteiner schrieb:Für mich klingt das ganze jedenfalls besser als zigtausende Lagerstätten überall auf der Erde verstreut zu haben, die man dann auch noch Jahrtausende im Auge behalten muss. So lange Zeiten bedeuten auch ein entsprechendes Fehlerpotential.
Genau so sehe ich das auch. Klar wäre es ein weiter Weg bis zur Realisierung, aber die Wissenschaft hat schon andere Unmöglichkeiten möglich gemacht... Atomkraft zum Beispiel :}


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:31
@FZG
Genau das ist das Problem.
Ich denke,wenn es eine Möglichkeit gäbe (abgesehen von den Kosten ) den Müll im All bewusst und kontrolliert zu "entsorgen" dann würde die Müllproduktion um ein Vielfaches steigen, da es ja kein Sichtbares Mullproblem mehr gibt.
Also würde die Menschheit auch Sorgloser sein was normaler Müll wie Verpackungen und auch Atommüll betrifft.
Das durch die Vermehrte Produktion solchen Mülls die Erde trotzalledem stark belastet wird durch die Extreme Ausbeutung von Rohstoffen,kann man sich denken das dies auch wieder ein Problem wäre.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 02:42
Grymnir schrieb:Wie war das eigentlich bei Viking?
Die wurde von einer Wikipedia: Titan_%28Rakete%29#Titan_IIIE.2FCentaur hochgebracht. die gibt´s in Schlank für kleine Satelliten in den Orbit und in "stark aufgemotzt". Bei Viking brauchte man die Version "stark aufgemotzt" mit zwei fetten Boostern.

Und die Viking-Sonden waren wesentlich leichter als z.B. die Apollokapsel plus Mondlander
SethSteiner schrieb:Für mich klingt das ganze jedenfalls besser als zigtausende Lagerstätten überall auf der Erde verstreut zu haben, die man dann auch noch Jahrtausende im Auge behalten muss.
Wenn nur ein Raketenstart fehlschlägt (Fehlerrate diesses Jahr 5%, Im Jahr 2011 fast 10%) , dann haben wir das Problem jetzt und sofort - und nicht erst in 1000 oder 10.000 Jahren (ob es da überhaupt noch menschen gibt?)

Der bekannte Prof. Heinz Haber hat vorgeschlagen, allen Atommüll unter der Landmasse der Antarktik zu sammeln. Wenn der Müll dort in 10.000 Jahren Proleme mit den Grundwasser verusacht oder den Kontinent verstrahlt, dann ist da wenigstens nur der unmenschlichste, unbewohnteste Teil der erde betroffen. Und evtl...
Grymnir schrieb:aber die Wissenschaft hat schon andere Unmöglichkeiten möglich gemacht... Atomkraft zum Beispiel :}
... findet man ja in 50-100 Jahren eine Methode, mit der man diesen Radiaktiven Abfall unter der antarktis wieder zu was sinnvollen verwenden kann - das Zeug strahlt ja noch und besitzt folglich evtl. nutzbare energie. Dann hätten wir einen "vollen Fetten Kühlschrank" mit diesen Materialen.

Andererseits hat uns dieses Denken "Die zukünftige Forschung wird schon einen Weg finden" das aktuelle Atomproblem ja eingehandelt. Man kann halt nicht voraussehen, was wir in Zukunft erfinden und nutzen können und was nicht.


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24.11.2012 um 02:52
Ich spreche immer noch von Kanonen, von daher ergibt sich das Problem mit fehlschlagenden Raketenstarts gar nicht. Und wenn nur eine Lagerstätte nicht dicht hält, hat man das Problem auch jetzt und sofort. Es läuft also aufs selbe hinaus, nur dass man im Falle der Lagerstätten tatsächlich den Kram einfach verbuddelt und dann hofft, dass Cem Mbungo Müller das in zweitausend Jahren auch noch unter Kontrolle hat, anstatt dass man das Problem wirklich anpackt und zu lösen versucht. Man muss ja nur dafür sorgen, dass die hochgeschossenen Container so versieglt sind, dass sie auch bei einer Fehlfunktion der Kanone noch dichthalten. Im gegensatz zu einer Rakete, dürfte so ein geschoss ein Mal aus dem Lauf zumindest nicht mehr explodieren, was Gefahren schon mal minimiert. Und etwas für eine kurze Zeit zu versiegeln ist definitiv leichter als für Jahrtausende.


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24.11.2012 um 03:02
SethSteiner schrieb:Ich spreche immer noch von Kanonen, von daher ergibt sich das Problem mit fehlschlagenden Raketenstarts gar nicht.
Sorry fürs ignorieren, dieser Variante, aber aus den von Dir verinkten Wiki-Artikel:
Man erreichte damit eine Mündungsgeschwindigkeit von 3600 m/s, gegenüber ca. 825 m/s der Originalgeschosse. Mit der Kanone wurde fast senkrecht nach oben geschossen, mit leicht östlicher Richtung auf das Meer hinaus. Die erreichte Schusshöhe betrug schließlich 100 Kilometer. Diese Steigerung der Geschützleistung gegenüber der Originaltechnik wurde von Bull mit nur 10 Mio. Dollar erreicht – im Vergleich zur Raketenentwicklung ein sehr kleines Budget.

Die erreichten Geschwindigkeiten waren jedoch zu gering, um einen Orbit zu ermöglichen, denn hierfür ist die erste kosmische Geschwindigkeit von 7.900 m/s notwendig.
... 100 KM Höhe - das reicht nicht für einen Orbit. 100 Km Höhe ist genau die Höhe, bei der wiedereintretende Satelliten anfangen herunterzufallen weil sie ab dieser Höhe schon von der dort sehr dünnen Atmosphäre gebremst werden (und im günstigsten Falle verglühen).

Auch höher fliegende Satelliten fallen herunter. Das kommt nur in den Nachrichten, wenn es ein besonders fetter oder ein deutscher Satellit ist, aber im Schnitt kommt einmal in der Woche was runter.

Letzte Woche fiel ein kleinerer deutscher satellit SEMPEX Wikipedia: Solar_Anomalous_and_Magnetospheric_Particle_Explorer herunter. Die kleinen sind kein Problem, die verglühen. Aber wir wollen ja grosse Mengen Atommüll loswerden.

Und um richtig sicher zu sein,, dass nichts in nächster Zeit oder in 10 Jahren herunterkommt, sollte man besser gleich die zweite kosmische Geschwindigkeit anpeilen, das wären dann 11.200 meter/sek. also das dreifache von dem was man bei den esten Tests erreicht hat.


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24.11.2012 um 03:51
@SethSteiner
SethSteiner schrieb:Ich spreche immer noch von Kanonen, von daher ergibt sich das Problem mit fehlschlagenden Raketenstarts gar nicht.
Nein, gibt es wirklich nicht. Aber was ist mit Zerlegern, Rohrkrepierern, fehlerhafter Treibladung....


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

24.11.2012 um 04:11
Nur um das nochmal zu verdeutlichen, dass alle Satelliten auch irgendwann mal herunterkommen. Orbit reicht also nicht:

reentry-hisdtory-bar-chart
This figure shows the number of tracked objects, objects roughly larger than a basketball, that reentered for the years 1957 to 2011. Payloads (satellites), platforms (used to support a payload while it is being placed into orbit), and rocket bodies (like the Delta) are of most interest because of their large size. There are approximately 100 to 200 reentries of large objects each year. (Click on image to view the full-sized chart)
http://www.aerospace.org/cords/reentry-data-2/annual-reentry-data/

Auch die ISS (meistens zwischen 350-400 KM Höhe) wäre schon längst heruntergefallen, wenn sie nicht regelmässig durch die Triebwerke der angedockten Raumtransporter wieder angehoben werden würde.

Nehmen wir mal zum BEispiel nochmal den kleinen deutschen Sampex-Satelliten.

731px-SAMPEX


Ein kleiner leichter Satellit, der anfangs in einer ellliptschen Umlaufbahn von 512-680 Km Höhe um die Erde kreiste. Der wurde vor 20 Jahren gestartet. Auch in dieser Höhe gibt es noch kein perfektes Vakuum, die Satelliten werden durch die wenigen Luftmoleküle minimal abgebremst und sinken bei jeden Umlauf ein kleines bisschen.

Bei Sampex führte dieses Abbremsen innerhalb von 20 Jahren dazu, dass er nahe an die 100 KM-Grenze kam, ab der die Atmosphäre merklich dichter wird und so dicht ist, dass ein Satellit so stark abgebremst wird, dass er ab da wie ein Stein (Eher wie ein Meteor) binnen Stunden herunterfällt. Sampex trat am 13.11 in die dichtere Erdatmosphöäre ein und verglühte.

Das praktisch alle Satelliten aus dem Orbit wieder zu uns herunterkommen weiss kaum jemand, und nur die Freaks (wie ich, siehe Threads zu Iras, Rosat, Phobus-Grunt) haben da ein Auge drauf. In die NAchrichten schaffen es nur die dicken Dinger, wie IRAS, Rosat und Phobus-Grunt, weil man bei denen befürchten muss, dass sie wegen ihrer Grösse/Bauweise nicht in der Atmosphäre verglühen und ein Stück von ihnen irgendjemand auf der Erde treffen kann.


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24.11.2012 um 11:16
@FZG

Es gibt noch ein paar Schöne Orbits


http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/09/30/atommullentsorgung-im-weltall-wohin/


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24.11.2012 um 11:23
Generell, wenn so ein Thread wiederbelebt wird, wäre es schön nicht auf Post 1 zu antworten sondern auf die lezten Seiten.

Dann wäre Klar das es nur um Atommüll geht


@FZG. Im Grunde kannst du nur 2 Fehlstarts werten weil die Falcon Protoyperprobung ist.

aber wie schon mehrfach erwähnt wäre es möglich den Radiaktiven Müll gegen Fehlstart zu sichern, sogar Reduntant. 1) Die Rettungsraketen, 2) Behälter wie sie auch für Radioisotopenbatterien existieren. Es muss ja lediglich gewährleistet werden das der SToff nicht feinstaubig mit dem Wind verteilt. Runter in der Kasachischen Steppe als Intkater Klumpen wäre händelbar. Tatsache ist , das alle Lagerungen bis zur Endlagerung erhebliche Risiken bergen.

Die Kosten für einen Sichere Lagerung über Jahrhundert bis Jahrtausende dürften die kosten für Raketenstarts und co erheblich übersteigen.

Diese würden je nachdem sogar Billiger weil zur Entsorung der Serieneffekt bzw Fixkostendegresseion hinzukommt


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