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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

1.382 Beiträge, Schlüsselwörter: Zukunft, Universum, Forschung, All, Vision, Müll, Atommüll, Beseitigung, Problem Beseitigung

Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 15:59
bowley schrieb:mal abgesehen von allen der hier genannten Faktoren was wäre denn wenn wir unseren Müll da rauspfeffern und es Auserirdische Lebensformen gibt und wir pfeffern denen das in ihr Teretorium glaubst du die würden sich über unseren Müll freuen? Wie würdet ihr reagieren wenn auf einmal bei uns irgendein Müll auftaucht von Lebewesen anderer Planeten
ach gott, mach dich erstmal mit Entfernung und Dimesion des Weltraums vertaut.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 16:07
zodiac68 schrieb:Es gibt in unseren Sonnensystem sonst keine Intelligent Wesen. Und so schnell das der Dreck das Sonnensystem verlassen kann können wir ihn wohl kaum machen.
Und ein Ziel, Mond oder Sonne oder so, sollten wir schon anpeilen. Sonst kommt das ganze wirklich irgend wann zurück.
Natülich können wir den Dreck aus den Sonnensysem befördern.

Voyager 1 und 2 sind doch auch schon unterwegs (2 Kosmische GEschwindigkeit)

ihn in die Sonne zu schmeißen wäre schon wieriger, weil es dafür eine Änderung um 24Km/S geht.

es gibt aber andere Stabile Orbits wo er eben für die nächsten Mio Jahre nicht einfach zurückkommt

Der echt Weltraum funktioniert nunmal anders als Star Wars


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zodiac68
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 16:13
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Natülich können wir den Dreck aus den Sonnensysem befördern.
Voyager 1 und 2 sind doch auch schon unterwegs (2 Kosmische GEschwindigkeit)
Was du meinst ist die 3. Kosmische Geschwindigkeit. Und die liegt bei 42km/s. Da ist es einfacher die 30km/s zu erreichen damit das Zeug in die Sonne plumpst.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 16:48
Willst du 1000 € für eine leerung deiner Mülltonne bezahlen ? nein denke ich also darum bleibt Müll hier unten.


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ShortVisit
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 17:06
@Fedaykin
ShortVisit schrieb:
Aha, und warum genau nicht?
Die Mündungsgeschwindigkeit liegt in der Größenordnung derjenigen, mit der Meteore in die Atmosphäre eindringen. Und die sind im Allgemeinen recht stabil und verglühen oder explodieren in relativ großen Höhen und dünner Luft.

Schau dir mal die Eintrittsgeschwindigkeiten der Apollokapseln oder noch bese von Atomsprengköpfen an. Der Winkel hat einen nicht unerheblichen Anteil.
Die ist um die Hälfte niedriger als die, welche notwendig wäre, eine Müllkapsel in einen Orbit zu jagen und der Abschusswinkel ist ebenfalls ziemlich flach, sonst kommt die Kapsel zwar auf Orbit - Höhe, fällt aber mangels Bahngeschwindigkeit herunter.

Das Geschoß muss beim Verlassen der Mündung die Orbital - Geschwindigeit plus der Geschwindigkeit, und die Höhe zu erreichen plus der Geschwindigkeit, die durch die Luftreibung verloren geht, haben. Da die Kapsel maximal in einem Winkel von 30 Grad abgeschossen werden kann (wegen der notwendigen horizontalen Komponente für die Bahngeschwindigkeit) bleibt sie ziemlich lange - etwa 100 Km - im Bereich dichterer Atmosphäre.

Funktionieren könnte das Ganze im Vakuum oder wenn die Mündung der "Kanone" in einer Höhe von 30 Km oder mehr liegt. Und selbst da hast Du noch das Problem, dass die Mündungsgeschwindigkeit sehr genau eingehalten werden muss und der Abschusswinkel ebenfalls, sonst landet die Kapsel nicht in einem annähernd kreisförmigen, sondern in einem sehr exzentrischen Orbit, was alles andere als fein wäre..

Die Rechnung ist doch recht einfach:
Für die Orbital - Geschwindigkeit brauchst Du 8 Km/sek (in etwa 500 Km Höhe).
Um diese Höhe zu erreichen (ohne Orbitalgeschwindigkeit, also senkrecht brauchst Du eine Anfangsgeschwindigkeit von 3160 m/sec. das ergibt zusammen schon 11150 m/sek das ist rund Mach 30
So lange die Kapsel in dichteren Luftschichten ist, wird sie durch den Luftwiderstand extrem stark abgebremst. wie stark, kann ich so auf die Schnelle nicht berechnen, vor Allem, weil eine Erhöhung der Anfangsgeschwindigkeit den Luftwiderstand nicht linear sondern quadratisch beeinflusst. Wenn ich da eine Schätzung von 5 Km/sec einsetze bin ich aber schon garantiert weit im sicheren Bereich.
16 Km/sec liegt da garantiert um etliche Km/sec zu niedrig.

Das ist etwa Mach 50. Und das in tiefen Luftschichten. Die Kapsel, die das aushält muss erst erfunden werden, so etwa im Jahr 2500. Schon die Geschosse aus einem Fla - MG liefern hin und wieder Zerleger und da ist die Mündungsgeschwindigkeit unter Mach 2

Und was den Lift betrifft - die NASA hat die Idee anscheinend schon in der Schublade versenkt. Und was SF - Seiten dazu schreiben zählt wohl nicht als ernst zu nehmende Quelle :)


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ShortVisit
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 17:19
@Fedaykin

Guck mal hier:

Wikipedia: Newton%27s_cannonball

Vielleicht wird dann klarer, was ich zu erklären versuche. In den Animationen ist weder der Aufstieg noch der Luftwiderstand während des Aufstiegs berücksichtigt.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 17:42
zodiac68 schrieb:Was du meinst ist die 3. Kosmische Geschwindigkeit. Und die liegt bei 42km/s. Da ist es einfacher die 30km/s zu erreichen damit das Zeug in die Sonne plumpst.
Nein die 2. Voyager 1 und 2 verlassen ja auch das Sonnensystem


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 18:18
@xeleven
hach wäre das schön, wenn Threadteilnehmer wenigstens die lezten Seiten lesen würden
ShortVisit schrieb:Die ist um die Hälfte niedriger als die, welche notwendig wäre, eine Müllkapsel in einen Orbit zu jagen und der Abschusswinkel ist ebenfalls ziemlich flach, sonst kommt die Kapsel zwar auf Orbit - Höhe, fällt aber mangels Bahngeschwindigkeit herunter.
Dann baut man das Geschoss halt noch einen Booster ein.
ShortVisit schrieb:Das Geschoß muss beim Verlassen der Mündung die Orbital - Geschwindigeit plus der Geschwindigkeit, und die Höhe zu erreichen plus der Geschwindigkeit, die durch die Luftreibung verloren geht, haben. Da die Kapsel maximal in einem Winkel von 30 Grad abgeschossen werden kann (wegen der notwendigen horizontalen Komponente für die Bahngeschwindigkeit) bleibt sie ziemlich lange - etwa 100 Km - im Bereich dichterer Atmosphäre
Also das erreichen der Geschwindigkeit ist eher eine Frage der Beschleunigung. Die Endgeschwindkeit muss halt ebenso groß sein wie bei einer Rakete.
ShortVisit schrieb:Funktionieren könnte das Ganze im Vakuum oder wenn die Mündung der "Kanone" in einer Höhe von 30 Km oder mehr liegt. Und selbst da hast Du noch das Problem, dass die Mündungsgeschwindigkeit sehr genau eingehalten werden muss und der Abschusswinkel ebenfalls, sonst landet die Kapsel nicht in einem annähernd kreisförmigen, sondern in einem sehr exzentrischen Orbit, was alles andere als fein wäre
Ein !"dummes" Geschoss fällt sowiso flach. Es geht eher darum Stufe 1 und 2 einer klassischen Rakete zu ersetzten.
ShortVisit schrieb:Für die Orbital - Geschwindigkeit brauchst Du 8 Km/sek (in etwa 500 Km Höhe).
Um diese Höhe zu erreichen (ohne Orbitalgeschwindigkeit, also senkrecht brauchst Du eine Anfangsgeschwindigkeit von 3160 m/sec. das ergibt zusammen schon 11150 m/sek das ist rund Mach 30
wie schon erwähnt das gillt wenn an Dumme Geschoss hojagen will. Die Realen Projektionen gehen aber davon aus eine Einsufige Modul hochzuschicken.

die Durch die Kanone erzeugten Geschwindigkeiten liegen so bei 6 Km/S

3,6 Km/S wurden schon erfolgreich in den 80er durchgeführt.
Wikipedia: Project_HARP
mit konentioneller Technik.
Und was den Lift betrifft - die NASA hat die Idee anscheinend schon in der Schublade versenkt. Und was SF - Seiten dazu schreiben zählt wohl nicht als ernst zu nehmende Quelle
t
Mmg nein die NASA ist weiterhin am Ball, aber das ist bei vielen Dingen so


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 18:50
@Fedaykin

Hach wäre schön wenn mal das Hirn eingeschaltet würde

Wie kommt man auf die Idee Müll ins All zu ballern ?

Am Müll hängen 10000 Arbeitsplätze schon mal wieder ein Argument was dagegen Spricht


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 19:07
Es geht nicht um Haushaltsmüll.


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03.12.2012 um 19:17
@ShortVisit
Nun? Was hälst du von den Eigenschaften dieses Graphenbandes?


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ShortVisit
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 19:34
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:wie schon erwähnt das gillt wenn an Dumme Geschoss hojagen will. Die Realen Projektionen gehen aber davon aus eine Einsufige Modul hochzuschicken.
Da schaut die Sache natürlich schon anders aus. Immer noch extrem ehrgeizig, aber nicht unmöglich. Der Haken bei Raketen ist ja der, dass der Antrieb nicht nur für die Beschleunigung sorgen, sondern auch das Gewicht der Rakete kompensieren muss. Im Exremfall könnte die Rakete in 100 Metern Höhe stillstehen und ihren gesamten Treibstoff verpulvern, bei einer Beschleunigung von 1G ist der Treibstoff - Verbrauch mehr als doppelt so groß wie eigentlich nötig wäre, um das Ding in eine Umlaufbahn zu bringen.

Ein Geschoß senkrecht hochzujagen und dann oben mittels eines Boosters auf orbital - Geschwindigkeit zu bringen macht da schon Sinn. Und bei einem senkrechten Abschuss könnte es sogar möglich sein, mit der Luftreibung zurecht zu kommen.

Allerdings - zu große Hoffnung würde ich mir doch nicht machen. Sehen wir uns den Rekord - Abschuss auf 180 Kilometern mal genauer an:

Die im Vakuum erforderliche Mündungsgeschwindigkeit wäre näherungsweise:
Wurzel(360000 / 9,81) * 9,81 = 1879,25 m/sec.
Wegen der Bremsung durch den Luftwiderstand war aber eine Mündungsgeschwindigkeit von 3600 m/sec nötig um diese Höhe zu erreichen, also ziemlich genau das Doppelte der für die Überwindung der Schwerkraft notwendige. Und das bei senkrechtem Abschuss.

Nun steigt aber der Luftwiderstand grob mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. um eine Höhe von 500 Km zu erreichen wäre im Vakuum eine Anfangsgeschwindigkeit von 3132 m/sec nötig. Dabei wäre der Verlust durch Reibung annähernd viermal so groß wie beim 180 Km - Abschuss.

Nach Adam Riese's Pi x Daumen - Formel ergibt sich da grob geschätzt 12000 bis 15000 m/sek. Immer noch eine ganz schöne Herausforderung.
die Durch die Kanone erzeugten Geschwindigkeiten liegen so bei 6 Km/S

3,6 Km/S wurden schon erfolgreich in den 80er durchgeführt.
Wikipedia: Project_HARP
mit konentioneller Technik.
Siehe oben.
Warum mussten die das Projekt "HARP" nennen? Wenn da der storrische Dumminik dahinterkommt... :D :D :D


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ShortVisit
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03.12.2012 um 19:41
@Celladoor
Celladoor schrieb:Nun? Was hälst du von den Eigenschaften dieses Graphenbandes?
Hab ich doch schon geschrieben - die Reisslänge ist vom Profil und vom Querschnitt unabhängig, es ist also gleichgültig, ob Seil, Rohr, Band, Schiene oder was weiss ich. Bestimmend sind nur die Eigenschaften des verwendeten Materials.

Einen Punkt habe ich noch gar nicht erwähnt: Das Seil/Band was auch immer müsste unter einer Spannung stehen, die dem höchsten Gewicht, das hochgezogen werden soll, mindestens entspricht, sonst kommt beim Versuch, hoch zu fahren die Plattform samt Gegengewicht runter.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 19:47
ShortVisit schrieb:Bestimmend sind nur die Eigenschaften des verwendeten Materials.
Und inwiefern erfüllen die Eigenschaften eines solchen Graphenbandes nicht die Anforderungen?


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ShortVisit
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03.12.2012 um 20:02
@Celladoor

Es hat eine Reisslänge von etwas über 4000 Kilometern, wir bräuchten aber, inklusive des Gegengewichtes, mindestens 30000 Kilometer plus das Gewicht der Kabinen samt Ladung,

Das Band würde auch unbelastet durch sein eigenes Gewicht reissen. Und Carbon - Nanoröhren sind derzeit und wahrscheinlich auf sehr lange Zeit das festeste Material, das wir kennen und erzeugen können


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Heizenberch
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 20:05
Okay Leute - der Lift nervt langsam:

Neue Möglichkeit:

Mit einem Flugzeug weit nach oben bringen und von da aus mit Raketen lossschicken. Oder alternativ mit einem Shuttle von diesem Flugzeug aus in den Orbit und dann von dort aus den Müll beseitigen (meinetwegen mit einer Kanone).


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ShortVisit
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 20:07
@Heizenberch

Jep. HTOL ist insofern eine Verbesserung, weil die Triebwerke zumindest auf den ersten 30 Kilometern oder so das Gewicht des Flugkörpers nicht tragen müssen


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 20:09
ShortVisit schrieb:Es hat eine Reisslänge von etwas über 4000 Kilometern, wir bräuchten aber, inklusive des Gegengewichtes, mindestens 30000 Kilometer plus das Gewicht der Kabinen samt Ladung,
Du vergisst, dass die Schwerkraft mit der Höhe abnimmt:

Stahl hat mit 7874 kg·m−3 eine rund 3,5 mal höhere Dichte als Graphen mit 2260 kg·m−3, so dass die Reißlänge von Graphen rund 436 mal größer ist als die von Stahl. In einem als homogen angenommenen Gravitationsfeld von 9,81 m·s−2 hätte Graphen eine Reißlänge von rund 5655 km. Tatsächlich wird aber die Schwerebeschleunigung mit zunehmender Höhe deutlich geringer, was die Reißlänge erhöht. Ein Band aus Graphen mit konstanter Querschnittsfläche (taper ratio 1) würde in der Höhe der geostationären Umlaufbahn von 35.786 km über dem Erdäquator erst zu 87 % seiner Reißfestigkeit belastet werden (siehe das Bild).
Wikipedia: Weltraumlift


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ShortVisit
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

03.12.2012 um 20:54
@Celladoor

Ok, da kann was dran sein - Ich hatte bei meiner Abschätzung die Zentrifugalkraft nicht beachtet, die ja bei zunehmender Höhe zunimmt und die Schwerkraft zunehmend kompensiert. Ich arbeite mich mal durch die im Wiki angegebenen Quellen.

Kann durchaus sein, dass Du gewonnen hast :)


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03.12.2012 um 20:56
ShortVisit schrieb:Kann durchaus sein, dass Du gewonnen hast
Darum gehts mir nicht. :)


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