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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

1.382 Beiträge, Schlüsselwörter: Zukunft, Universum, Forschung, All, Vision, Müll, Atommüll, Beseitigung, Problem Beseitigung

Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.12.2012 um 15:13
Pantha schrieb:Wir können auch alles in ein großes Paket packen und es mit den verbleibenden Atomsprengköpfen in den Orbit schießen. Stichwort: Nuklearer Pulsantrieb.
Vollkommen sicher
wäre die Kosteneffektives Lösung, die Atomtest der Welt zeigten ja das bis zu 20 Megatonnen keine wirklich Weltverändernden AUswirkungen haben.

Zum Thema Sicherheit hast du ja hoffentlich Links und ältere Darstellungen gelesen.
tAber ernsthaft, wie sieht es eigentlich mit bodengebundenen Antriebssystemen aus. Gibt es da realistische Konzepte?
Welche Bodengebundenen Konzepte? Für einen nichtraketenstart?

Schau bei Wiki rein, es gibt so einige Konzepte aber alle erfodern nunmal einen Aufwand.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.12.2012 um 15:22
ShortVisit schrieb:Auf was ich hinaus wollte ist wohl nicht richtig 'rübergekommen. Ich wollte anhand des Extrembeispiels nur zeigen, dass der Aufstieg um so effizienter wird, je höher die Beschleunigung ist - bei 10G frisst das Kompensieren nur noch etwa 10% der Energie, bei 20G nur noch 5%.
Ach so, naja bei einer Kanone wohl kein Ding angesichts mögliches G Kräfte von bis zu 1000.
ShortVisit schrieb:Die Geschwindigkeit auch und zwar gewaltig. Die Kapsel muss im Fall der Kanone ja bereits die Geschwindigkeit haben, welche eine Rakete erst am Ende ihrer Flugbahn erreicht. Und das eben in den bodennahen dichten Luftschichten. Bei Raketen ist V0 == 0, bei der Kanone die höchste während des ganzen Fluges.
Das mag sein, aber die dicken Luftschichten sind schnell Durchquert. Der Luftwiederstand nimmt also sekündlich ab. Die formgebung ist natürlich wichtig. Im überigen dachte ich wir hätten "Dumb" Projektile abgehackt, sondern wären übereingekommen das die Kanone nur die 1 und 2 Stufe einer Rakete ersetzen sollte. Nachsteuern wird man so oder so müssen. Ebenso wäre die Endgeschwindigkeit durch ein Boosten bei 180 bis 200 Km höhe besser.
ShortVisit schrieb:Ich sage ja nicht, dass es unmöglich ist (bei senkrechtem Abschuss und Beschleunigung im Orbit durch Raketenantrieb - das muss schnell gehen sonst fällt die Kapsel wieder runter)
es klang dann doch recht unlösbar von dir, gerade wegen Geschwindigkeiten die auf Niveau der Voyagersonden liegen.
ShortVisit schrieb:Ich habe aber geschrieben "etwas über 4000 Km (naja, etwas viel )
das bezieht sich auf Meershöhe also G Kraftmäßig


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04.12.2012 um 15:30
SKEPTIKER123 schrieb:Wer spricht denn hier von 25.000 bis 250.000 Jahren?
die NASA in den 80ern. Und um solche Zeiträume geht/Ging es auch bei Endlagerfragen die über Jahrtausende Sciher sind.
SKEPTIKER123 schrieb:Mit der Transmutation steht bereits eine aussichtsreiche Methode in den Startlöchern, um zumindest den Atom-Endmüll in für Menschen greifbaren, zeitlichen Dimensionen zu entschärfen.
Wenn es denn so gut Klappt wie Prognostiziert wäre ja ein Problem gelöst, also weiter mit der Kernkraft.
SKEPTIKER123 schrieb:Bei Raketenzuverlässigkeiten von unter 99% grenzt es ohnehin an Wahnsinn, derartige Möglichkeiten überhaupt in Betracht zu ziehen.
wiviele Dinge kennst du denn die 99% Sicher sind?

Abgesehen davon ist ein fehlstart ein Risko was schon für Radioisotopenbatterien gelöst wurde.

das märchen das bei einem Fehlstart unemgen an Fläche lethal veseucht würden, beruht er auf mangelnder Auseinandersetzung mi dem Thema.

Da wir aber keine Entscheidungsträger sind ist es realtiv. Was mir aber am Herzen lag war aufzuzeigen das diese Entsorungsmethode sowohl Technisch, Sicherheitstechnisch und Finanziell machbar ist, und mitnichten "Wahnsinn" "Selbstmord" Unmöglich uvm ist.

sie ist unkonventionell, und wie man an Lustigen Kommentarn hier ala Aliens, Weltall verdrecken, was passiert mit der Sonne etc sieht, ist das Wissen über Weltraum und Weltraumfahrt eher medial geprägt.


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04.12.2012 um 15:43
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Zum Thema Sicherheit hast du ja hoffentlich Links und ältere Darstellungen gelesen.
Es war auch nicht ganz ernst gemeint. Selbst wenn man das Konzept mit ausreichender Sicherheit gestalten könnte, müsst man immer noch mit der öffentlichen Meinung fertig werden. Und genau da sehe ich schwarz.
Fedaykin schrieb:Welche Bodengebundenen Konzepte? Für einen nichtraketenstart?
Für einen konstant beschleunigten Flugkörper, dessen Antriebsenergie nicht mitgeführt werden muss, sonder von einer Bodenstation bereitgestellt wird.


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Heizenberch
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04.12.2012 um 15:44
@Grymnir
Eben, das Zugseil müsste die gleiche Last aushalten können. Dazu kommt, dass du beim Ziehen nicht nur die Gondel, sondern auch das Seil beschleunigen musst. Und ich denke mal, dass das Seil schon bei dieser Länge einige Tausend Kilo wiegt.

Und die Corioliskraft ist denke ich ein mindestens genaus so großes Problem, wie das, solch einen Lift überhaupt ersteinmal zu bauen. Denn die Winkelgeschwindigkeit w ist w = v/r. Wenn ich jetzt von 6000 km Radius (grob die Erdoberfläche) auf 36000 km höhe gehe, dann ist das ein 6 mal so großer Radius - 6 mal geringere Winkelgeschwindigkeit.

@Fedaykin
Warum nicht gleich mit 11,2 km/s Richtung Sonne? Die Gravitation macht den Rest.


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SKEPTIKER123
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.12.2012 um 16:02
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:das märchen das bei einem Fehlstart unemgen an Fläche lethal veseucht würden, beruht er auf mangelnder Auseinandersetzung mi dem Thema.
Damit hast du dich mich als ernsthafter Diskussionspartner disqualifiziert - die Blumen darfst du gerne behalten, vielleicht solltest du an deinem Diskussionsstil arbeiten, bevor du dich mit dem Fachlichen auseinandersetzt. Du kannst ja sicherlich überschlagen welche Fläche bei einem Fehlstart in geringer Höhe kritisch verseucht werden kann.
Fedaykin schrieb:die NASA in den 80ern. Und um solche Zeiträume geht/Ging es auch bei Endlagerfragen die über Jahrtausende Sciher sind.
Sorry - aber mittlerweile ist man eben weiter, siehe Transmutation.
Fedaykin schrieb:Wenn es denn so gut Klappt wie Prognostiziert wäre ja ein Problem gelöst, also weiter mit der Kernkraft.
Sehe ich nicht so: Ich bin absolut kein Freund der Kernenergie.
Fedaykin schrieb:Abgesehen davon ist ein fehlstart ein Risko was schon für Radioisotopenbatterien gelöst wurde.
Unsinniger Vergleich: Bei Isotopenbatterien sprechen wir von Mengen im Kilogrammbereich, während es bei der Müllentsorgung per Rakete um Tonnen geht - dazwischen liegen drei Größenordnungen.
Fedaykin schrieb:sie ist unkonventionell, und wie man an Lustigen Kommentarn hier ala Aliens, Weltall verdrecken, was passiert mit der Sonne etc sieht, ist das Wissen über Weltraum und Weltraumfahrt eher medial geprägt.
Na und? Schön, wenn du auch ernsthafte Gesprächsteilnehmer wie meine Wenigkeit zu dieser Gruppe zählst.


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SKEPTIKER123
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04.12.2012 um 16:10
@Heizenberch

Weil du stets auch die Bahngeschwindigkeit der Erde hinzurechnen musst - dein Müllcontainer erhält also relativ zur Sonne eine Tangentialgeschwindigkeit von knapp 30 km/s und eine radiale Geschwindigkeitskomponente von etwa -11.2 km/s (wobei es ausreicht die irdische Hill-Sphäre zu verlassen, also sich etwa 0.01 AU von der Erde zu entfernen), was zu einem endlichen Drehimpuls und einem elliptischen Orbit um die Sonne führt.


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04.12.2012 um 16:26
Ich wäre ja dafür, den ganzen Atommüll in ein tiefes, abgeschottetes Tal zu kippen. Nach 20 Jahren gucken wir dann mal, ob dort irgendwas interessantes gewachsen ist.
Vielleicht habe ich aber auch nur zuviel 60er Jahre Science-Fiction gelesen.


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04.12.2012 um 16:47
Pantha schrieb:Es war auch nicht ganz ernst gemeint. Selbst wenn man das Konzept mit ausreichender Sicherheit gestalten könnte, müsst man immer noch mit der öffentlichen Meinung fertig werden. Und genau da sehe ich schwarz
Man hat ja quasi schon ein sicherheitskonzept erfolgreich durchgeführt, Stichwort Radiosisotopenbatterie.

Die öffentliche Meinung wäre nur in der Westlichen Welt ein Problem. Wenn die VCR zb.die Idee in den Kopf bekommt glaube ich nicht das man sie daran hindern könnte.


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.12.2012 um 16:50
Heizenberch schrieb:Warum nicht gleich mit 11,2 km/s Richtung Sonne? Die Gravitation macht den Rest.
weil es eben nicht geht. DAmit es in die Sonne Stürzt muss die Geschwindigkeit relativ zur Erde 24km/s verzögert werden.

Das Sonnensystem ist in Bewegung nicht Statisch, deswegen klappt es nicht so leicht wie man sich das Vorstellt mit, muss nur in die Richtung


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04.12.2012 um 16:51
@Fedaykin
Ja, trotzdem stelle ich mir die Vermarktung von "Lasst uns den ganzen Atommüll auf einen Haufen Atombomben binden, um ihn damit in den Weltraum zu sprengen." schwierig vor.


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Heizenberch
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04.12.2012 um 16:57
@Fedaykin
@SKEPTIKER123

Ja ich merks selbst :D


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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.12.2012 um 16:59
Pantha schrieb:Ja, trotzdem stelle ich mir die Vermarktung von "Lasst uns den ganzen Atommüll auf einen Haufen Atombomben binden, um ihn damit in den Weltraum zu sprengen." schwierig vor.
Diese Version ist sicherlich schwieriger zu Vermarkten als die eigentliche NASA These.


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04.12.2012 um 17:00
@Fedaykin
Die NASA hat Pläne für den Einsatz von Nuklearen Pulstriebwerken in der Atmosphäre?


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ShortVisit
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Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

04.12.2012 um 17:04
@Pantha
@Fedaykin
@SKEPTIKER123
@Heizenberch
@Grymnir
@hAmMeLBeIn

Wozu die ganze Diskussion? Einfach eine Mail an M. T. Keshe, der macht den ganzen Müll schwerelos, extrahiert aus den Neutronen die Dunkle Materie und die Antimaterie und füttert seine Energie - Generatoren damit. Mit der Dunklen Materie bringt er außerdem seine Wunderautos zum Schweben und schickt seine Raumschiffe zum Mond und ACHTUNG! zur Sonne!. Da kann er doch den Teil des Mülls, den er nicht in seinen Cola - Flaschen verwerten kann, gleich mitnehmen und in einen Sonnenfleck kippen.

Die Materie legt er neben einen Wasser - Bottich und behandelt mit dem Wasser dann Krebs, MS, Koma und noch ein paar tödliche Krankheiten (man merke, er behandelt die Krankheiten - denen geht's nach der Behandlung ausgezeichnet, dem Patienten nicht ganz so gut)

...oder so ähnlich... :D :D :D


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SKEPTIKER123
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04.12.2012 um 17:04
@Fedaykin
@ShortVisit

Zum Thema "minimale Abschussgeschwindigkeit" habe ich eine kleine Simulation in Fortran geschrieben. Szenario: Eine Müllkugel mit d=5 m Durchmesser und einer Masse von m=1000 kg wird von der Erdoberfläche aus (zunächst) senkrecht in die Höhe geschossen. Der Luftwiderstand sowie die sinkende Gravitationsbeschleunigung werden berücksichtigt, hierbei kommt ein klassischer F~v² Term zum Einsatz, die Dichte der Luft wird in erster Näherung über die isotherme Standartatmosphäre bestimmt.

Erster Fall: Welche Geschwindigkeit ist notwendig, um die irdische Hillsphäre (ungefähr 230 Erdradien über der Erdoberfläche) zu verlassen? Es ergibt sich für diesen Fall eine minmale Abschussgeschwindigkeit von ungefähr 11.3 km/s. Tun wir dies entgegen der Bahngeschwindigkeit der Erde, so verbleibt näherungsweise eine Restgeschwindigkeit von etwas über 18 km/s ungefähr tangential zur Sonne, was ohne Korrekturen zu einem exzentrischen Orbit mit einem Aphel von ~1 AU führt.

Zweiter Fall: Welche Geschwindigkeit ist bei senkrechtem Abschuss nötig, um eine Höhe von 1000 km über dem Erdboden zu erreichen? Es ergibt sich ein Wert von 4.4 km/s - die Müllkugel erreicht gerade 1000 km und fällt dann wieder hinunter.

Um die Betrachtung zu komplettieren, werde ich das Modell nun um eine zweite Dimension erweitern, einen schrägen Abschuss durchführen und die Rotation der Erde berücksichtigen, um jene Geschwindigkeit zu finden, die für einen stabilen Orbit in einer ausreichenden Höhe notwendig ist.


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ShortVisit
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04.12.2012 um 17:15
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Zweiter Fall: Welche Geschwindigkeit ist bei senkrechtem Abschuss nötig, um eine Höhe von 1000 km über dem Erdboden zu erreichen? Es ergibt sich ein Wert von 4.4 km/s - die Müllkugel erreicht gerade 1000 km und fällt dann wieder hinunter.
Prüf das nochmal nach - beim echten Abschuss auf 180 Km brauchten die nach meinen Informationen schon 3,6 Km/sec, wovon offensichtlich fast die Hälfte durch den Luftwiderstand verbraten wurde.
(nötige Anfangsgeschwindigkeit im Vakuum 1915 m/sec, Abnahme der Schwerkraft nicht berücksichtigt - das würde das Ergebnis noch ungünstiger machen)


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SKEPTIKER123
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04.12.2012 um 17:35
@ShortVisit

Das Ergebnis passt schon, du musst jedoch beachten, dass die Resultate massiv von der Masse und Größe der Kugel abhängen. Meine vergleichsweise kleine und schwere Kugel reagiert wesentlich unempfindlicher auf den Luftwiderstand, als beispielsweise ein größeres und leichteres Modell. Weißt du wie groß und schwer die "reale" Kugel gewesen ist? Dann kann ich meine Simulation schnell mit den Daten füttern und einen Vergleich durchführen.


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ShortVisit
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04.12.2012 um 18:14
@SKEPTIKER123
SKEPTIKER123 schrieb:Weißt du wie groß und schwer die "reale" Kugel gewesen ist? Dann kann ich meine Simulation schnell mit den Daten füttern und einen Vergleich durchführen.
HARP was such a development. The U.S. was in the process of testing newer ICBM systems and required repeated tests of newer re-entry vehicles. Bull suggested that the program could be run for considerably less money if the test vehicles were lofted from a large gun, as opposed to using rockets. This would also allow the test program's schedule to be greatly accelerated, as repeated firing was easy to arrange, compared to rockets. The key concept was the use of an oversized gun firing an undersized vehicle mounted in a sabot, allowing it to be fired with relatively high acceleration. Test electronics were potted in a mix of sand and epoxy, proving more than capable of withstanding the rigors of launch.

The project was based on a flight range of the Seawell Airport in Barbados, from which shells were fired eastward toward the Atlantic Ocean. Using an old U.S. Navy 16 inch (406 mm) 50 caliber gun (20 m), later extended to 100 caliber (40 m), the team was able to fire a 180 kilogram slug at 3,600 metres per second (12,000 ft/s), reaching an altitude of 180 kilometers (591,000 ft).[citation needed] In 1966, the HARP gun fired a projectile to 112 miles high, a world record that still stands.
Quelle: Wikipedia: Project_HARP

Weiter unten auf der Seite gibt es eine Liste verwendeter oder geplanter Geschosse.


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ShortVisit
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04.12.2012 um 19:18
@SKEPTIKER123

Ohne Berücksichtigung des Luftwiderstandes komme ich auf 4108.8124840269411 m/sec bei einem Start von Meeresniveau mit Berücksichtigung der Fliehkraft.

Was kommt bei Dir raus, wenn Du den Luftwiderstand nicht berücksichtigst?


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