Freie Energie/Perpetuum Mobile

@Knallfrosch
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Die verrichtete physikalische Arbeit hängt nur von der Kraft und dem zurückgelegten Weg ab, die Zeit spielt da keine Rolle.
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Dann müssen aber alle Bücher umgeschrieben werden, wenn Zeit keine Rolle spielt!
Das würde ja heißen wenn man einen bestimmten Weg in einer kürzeren Zeit zurücklegt,
ist der Energieaufwand gleich.

<
Korrekt wäre es, wenn du schreibst
Je weiter du fährst, desto mehr arbeit wird verrichtet.
>
Auch das stimmt nicht, wenn man sehr sehr langsam fährt kommt man zwar weiter,
es dauert aber auch länger bis man am Ziel ist.

Also bitte nochmal darüber nachdenken.

P_M schrieb:Dann müssen aber alle Bücher umgeschrieben werden, wenn Zeit keine Rolle spielt!
Das würde ja heißen wenn man einen bestimmten Weg in einer kürzeren Zeit zurücklegt,
ist der Energieaufwand gleich.

Wenn du den Weg in kürzerer Zeit zurückgelegt hast, hast du natürlich auch eine größere Kraft aufgewendet. Arbeit ist Kraft mal Weg, nix anderes ( ja, eigentlich das Integral, das lass ich aber mal bewusst weg um es zu vereinfachen ).

Zeit kommt erst wieder bei der Leistung ins Spiel ( Leistung = Arbeit pro Zeit ).

P_M schrieb:Also bitte nochmal darüber nachdenken.

Dito. Bevor du die Bücher umschreiben willst, schlag mal eins auf.

@nytron

nytron schrieb:Ja aber er verbrennt einen Kraftstoff, Benzin, oder für was meinst du zahlst du ?

Ja, und genau hier liegt der springende punkt. Ein verbrennungsmotor "verbraucht" kraftstoff um eine kraft zu erzeugen.
Um magnetkraft oder schwerkraft zu erzeugen, "verbrauchen" wir scheinbar nichts.

Wenn man nun aber mit einer kraft bewegung, respektive arbeit verrichten werden kann, ist mein postulat, auch wenn es natürlich auf den ersten blick physikalisch und mathematisch völliger schwachsinn ist, nicht zu falsifizieren.

Hi,

@fish

fish schrieb:Ja, und genau hier liegt der springende punkt. Ein verbrennungsmotor "verbraucht" kraftstoff um eine kraft zu erzeugen.

Er lebt von der Energie, die mal vor vielen MiIllionen Jahren von der Sonne hier eingetrudelt ist.

fish schrieb:Um magnetkraft oder schwerkraft zu erzeugen, "verbrauchen" wir scheinbar nichts.

Wir müssen aber VORHER etwas erzeugen. Du musst also den Speicher vorher füllen, damit du ihn benutzen kannst.

Dein Postulat ist - sorry - Bullshit.

-gg

Wir müssen aber VORHER etwas erzeugen. Du musst also den Speicher vorher füllen, damit du ihn benutzen kannst.


Magnetkraft respektive schwerkraft ist kein "speicher". Die arbeit die aufgewandt werden muß um einen permanentmagnet herzustellen, also ihn zu magnetisieren ist denkbar gering. Zumindest im vergleich dazu, dass dann seine magnetkraft jahrelang genutzt werden kann.

Groschengrab schrieb:Dein Postulat ist - sorry - Bullshit.

Braucht dir nicht leid zu tun,... logische reaktion. ;D

Hi,

@fish

fish schrieb:Magnetkraft respektive schwerkraft ist kein "speicher".

Warum nicht?

fish schrieb:Die arbeit die aufgewandt werden muß um einen permanentmagnet herzustellen, also ihn zu magnetisieren ist denkbar gering.

Das heißt physikalisch was genau?

fish schrieb:Zumindest im vergleich dazu, dass dann seine magnetkraft jahrelang genutzt werden kann.

Auch hier: was bedeutet das?


-gg

@fish

fish schrieb:Magnetkraft respektive schwerkraft ist kein "speicher". Die arbeit die aufgewandt werden muß um einen permanentmagnet herzustellen, also ihn zu magnetisieren ist denkbar gering. Zumindest im vergleich dazu, dass dann seine magnetkraft jahrelang genutzt werden kann.

Und wie willst Du Leistung aus einen Magneten gewinnen...?
Vielleicht so...?

Lego Perpetuum Mobile

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Sehr schön. Es dreht sich scheinbar wie von selbst, ohne zu
stoppen. Das ist aber nur ein halbes Perpetuum mobile.

Es ist schon richtig. Einmal in Bewegung gebracht, dreht es
sich ohne weitere Energiezufuhr. Nur - kann es keine Leistung
abgeben. Denn sowie man einen Fahrraddynamo in die Mitte
montiert (um z.B. eine kleine Glühlampe zum Leuchten zu brin-
gen) bleibt es stehen.

Perpetuum mobile, adé.

@Groschengrab

fish: Magnetkraft respektive schwerkraft ist kein "speicher".
Groschengrab: Warum nicht?

Nicht im energetischen sinne. Klar du kannst informationen (magnetdatenspeicher) speichern.
Aber nicht energie im herkömmlichen sinne.

Magnetismus ist lediglich eine bestimmte anordnung von elemtarteilchen respektive deren spins.
Dadurch entsteht eben eine konstante kraft. Diese kraft ist kein speicher wie ein akku, wo elektronen hin und herfließen.



fish: Die arbeit die aufgewandt werden muß um einen permanentmagnet herzustellen, also ihn zu magnetisieren ist denkbar gering.
groschengrab: Das heißt physikalisch was genau?

Das die kraft die durch eine relative magnetisierungsarbeit erzeugt wird, relativ gesehen groß und vor allem für sehr lange zeit, ohne nachfüllen, verfügbar ist.



fish: Zumindest im vergleich dazu, dass dann seine magnetkraft jahrelang genutzt werden kann.
Groschengrab: Auch hier: was bedeutet das?

Die ursache für jede arbeit ist eine kraft. Dieser physikalische grundsatz sollte uns, glaube ich, zu denken geben.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Es ist schon richtig. Einmal in Bewegung gebracht, dreht es
sich ohne weitere Energiezufuhr.

Das ist nicht richtig. Denn, wenn es das tun würde, wäre es per definition schon ein perpetuum mobile.
Es verrichtet nämlich arbeit aufgrund des luft und reibungswiderstandes. Diese gerätschaft wird also in der gezeigten anordnung relativ schnell stehenbleiben.

@fish

ish: Magnetkraft respektive schwerkraft ist kein "speicher".
Groschengrab: Warum nicht?

Nicht im energetischen sinne. ... Aber nicht energie im herkömmlichen sinne.

Siehst Du. Wenn Du also eine Maschine hast, die Arbeit verrichten soll,
brauchst Du aber 'Energie im herkömmlichen Sinne'.

fish schrieb:Diese gerätschaft wird also in der gezeigten anordnung relativ schnell stehenbleiben.

Ich habe ja auch geschrieben das es sich dreht SCHEINBAR wie von selbst.

@der-Ferengi

Siehst Du. Wenn Du also eine Maschine hast, die Arbeit verrichten soll,
brauchst Du Energie im herkömmlichen Sinne.

Wenn ich arbeit verrichten will, brauche ich lediglich kraft und zeit.
Ob ich nun für die erzeugung der kraft energie aufwenden muß, ist eine sekundäre frage.
Im falle des magneten eben nicht, oder zumindest nur einmal zu einem sehr geringen relativen anteil.

fish schrieb:Ob ich nun für die erzeugung der kraft energie aufwenden muß, ist eine sekundäre frage.

Wenn dem so wäre, warum gibt es dann nicht
schon längst ein Perpetuum mobile...?

Die kernfusion ist auch theoretisch machbar. Es wird auch allgemein davon ausgegangen, dass wir hier auf der erde in ein paar jahrzehnten es schaffen werden eine gesteuerte kernfusion auszuführen. Die energieversorgung stellt ab diesem zeitpunkt dann wahrscheinlich kein problem mehr dar. Aber warum gibt es sie noch nicht ?

Im falle des perpetuum mobile´s gibt es jedoch noch ein zweites problem. Es ist auf grund der heute bekannten physikalischen gesetze nicht möglich. Solche dogmatische hürden gab es schon viele in der menschheitsgeschichte.

Hi,

@fish

fish schrieb:Die kernfusion ist auch theoretisch machbar.

Falsch, wie deine Ansichten über Magnete auch. Die Kernfusion wird ganz praktisch bei Kernwaffen benutzt. Was glaubst du, wie eine Wasserstoffbombe funktioniert?


Aber zurück zum Magneten:

fish schrieb:Ob ich nun für die erzeugung der kraft energie aufwenden muß, ist eine sekundäre frage.

Das ist nicht sekundär, das ist elementar. Ohne Energie kannst du nämlich keine Arbeit verrichten: Wikipedia: Energie

fish schrieb:Nicht im energetischen sinne. Klar du kannst informationen (magnetdatenspeicher) speichern.
Aber nicht energie im herkömmlichen sinne.

Auch falsch, siehe oben Wikipedia.


http://www.leifiphysik.de/web_ph10/grundwissen/08felder/felder.htm (Archiv-Version vom 10.02.2011)


-gg

@fish

fish schrieb:Ja, und genau hier liegt der springende punkt. Ein verbrennungsmotor "verbraucht" kraftstoff um eine kraft zu erzeugen.
Um magnetkraft oder schwerkraft zu erzeugen, "verbrauchen" wir scheinbar nichts.

Wenn man nun aber mit einer kraft bewegung, respektive arbeit verrichten werden kann, ist mein postulat, auch wenn es natürlich auf den ersten blick physikalisch und mathematisch völliger schwachsinn ist, nicht zu falsifizieren.

Das ist falsch.

1. Ein Magnet verrichtet keine Arbeit wenn er einfach nur ruht.
2. Gravitation ist eine Scheinkraft die von allen Formen der Energie ausgeht. Hebst du einen Gegenstand vom Boden auf musst du Arbeit verrichten, lasst du ihn fallen wird betragsmässig die Selbe Energie wieder frei.

@fish

fish schrieb:Wenn ich arbeit verrichten will, brauche ich lediglich kraft und zeit.
Ob ich nun für die erzeugung der kraft energie aufwenden muß, ist eine sekundäre frage.
Im falle des magneten eben nicht, oder zumindest nur einmal zu einem sehr geringen relativen anteil.

Nein Kraft mal Wegstrecke.

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Falsch, wie deine Ansichten über Magnete auch. Die Kernfusion wird ganz praktisch bei Kernwaffen benutzt. Was glaubst du, wie eine Wasserstoffbombe funktioniert?

Ich schrieb hier von kontrollierter kernfusion. Die wasserstoffbombe ist eben eine unkontrollierte fusions-kettenreaktionen.
Und eine kontrollierte kernfusion kann man eben leider noch nicht ablaufen lassen. Sonst hätten wir eben unser energieproblem schon gelöst.

fish: Ob ich nun für die erzeugung der kraft energie aufwenden muß, ist eine sekundäre frage.
GroschengrabDas ist nicht sekundär, das ist elementar. Ohne Energie kannst du nämlich keine Arbeit verrichten: Wikipedia: Energie

Energie ist, wie im wikiartikel richtig beschrieben wird "eine fähigkeit um arbeit zu verrichten".
Das schließt aber nicht aus, dass man nicht auf andere art und weise auch arbeit verrichten kann.

Groschengrab schrieb:Auch falsch, siehe oben Wikipedia.

Nochmal, ich sprach davon, dass die magnetkraft an sich, kein speicher ist. Also jetzt nicht verwechseln mit magnetischen feldern, oder was immer du gemeint haben magst.

@nytron

nytron schrieb:Das ist falsch.

1. Ein Magnet verrichtet keine Arbeit wenn er einfach nur ruht.
2. Gravitation ist eine Scheinkraft die von allen Formen der Energie ausgeht. Hebst du einen Gegenstand vom Boden auf musst du Arbeit verrichten, lasst du ihn fallen wird betragsmässig die Selbe Energie wieder frei.

1. Habe ich behauptet, dass ein magnet in jedem fall arbeit verrichtet ? Nein.
Meine behauptung ist, dass es eine apparatur geben muß, die aus kraft und zeit arbeit erzeugt.
Ein ruhender magnet alleine reicht dafür natürlich nicht aus.

2. Ja, einstein erkannte, dass man in einem gravitationsfeld immer ein lokales bezugssystem finden kann, dadurch gelten die physikalischen gesetze auch in abwesenheit von gravitation. Damit hat er richtigerweise festgestellt, dass es sich bei gravitation um eine scheinkraft handelt.
Aber inwiefern wiederlegt das jetzt mein postulat:
"Wenn ich arbeit verrichten will, brauche ich lediglich kraft und zeit." (Speziell jetzt auch in bezug auf die magnetkraft)

Hi,

fish schrieb:Ich schrieb hier von kontrollierter kernfusion. Die wasserstoffbombe ist eben eine unkontrollierte fusions-kettenreaktionen.

Du schriebst von Kernfusion.

fish schrieb:Und eine kontrollierte kernfusion kann man eben leider noch nicht ablaufen lassen. Sonst hätten wir eben unser energieproblem schon gelöst.

Nein, das wird sich erst noch heraus stellen.

fish schrieb:Nochmal, ich sprach davon, dass die magnetkraft an sich, kein speicher ist. Also jetzt nicht verwechseln mit magnetischen feldern, oder was immer du gemeint haben magst.

aus Wiki:

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetismus#Magnetische_Kraftwirkung
Magnetische Kraftwirkung

Das magnetische Feld übt eine Kraft auf bewegte Ladungen aus, die so genannte Lorentzkraft. Sie wirkt senkrecht zu den Feldlinien des Magnetfeldes sowie senkrecht zur Bewegungsrichtung der Ladung. Sie ist die Grundlage vieler Generatoren sowie der Ablenkung bewegter geladener Teilchen (z. B. mit Ablenkspulen). Mit dem Magnetfeld wird dabei keine Energie ausgetauscht – es ist lediglich Vermittler (Anmerkung: bei solchen Generatoren und Motoren ist dies das Erregerfeld).

Das magnetische Feld übt ferner Kräfte auf Magnete und magnetisierbare Körper (Ferrimagnetismus der weichmagnetischen Ferrite und Ferromagnetismus von Metallen wie Eisen) aus. Magnete und gestreckte Probekörper aus magnetisierbaren Materialien richten sich immer längs der Feldlinien beziehungsweise antiparallel zu diesen aus, das heißt, der magnetische Südpol eines Probemagneten richtet sich entlang der Feldlinien zum Nordpol des erzeugenden Feldes aus. Dieser Effekt wird zum Beispiel beim magnetischen Kompass ausgenutzt, bei dem sich die Kompassnadel, ein magnetischer Dipol, nach dem Erdmagnetfeld ausrichtet. Weitere Beispiele sind Zugmagnete, Haltemagnete und Elektromagnete an Magnetkranen.

Da sich ungleichnamige Pole anziehen und gleichnamige abstoßen, sind zwei Magnete bestrebt, ungleichnamige Pole einander zuzuwenden. Handelt es sich jeweils um inhomogene Felder, ziehen sich die beiden Magnete an. Ursache für beide Beobachtungen ist, dass ein energieärmerer Zustand eingenommen wird – die Kräfte wirken stets so, dass die Gesamtenergie des Feldes abnimmt, wenn die Magnete ihnen folgen. In der mathematischen Beschreibung der Kraft spielt daher der Gradient des Magnetfeldes eine Rolle.

Bei der Ausrichtung von Magneten und magnetisierbaren Körpern in Magnetfeldern wird Energie mit dem Feld ausgetauscht – folgen die Körper der Kraft, nimmt die Summe der Feldenergie ab, und es wird mechanische Arbeit frei. Werden die Magnete auseinandergezogen, muss mechanische Arbeit verrichtet werden, und dadurch steigt die Feldenergie des resultierenden Gesamtfeldes. Die Magnetisierung beteiligter Dauermagnete bleibt dabei jedoch erhalten. Sind magnetisierbare Körper umgebende Spulen beteiligt, kann auch Elektroenergie am Energieaustausch beteiligt sein. Beispiele hierfür sind Reluktanzmotoren und Schrittmotoren.

fish schrieb:Das schließt aber nicht aus, dass man nicht auf andere art und weise auch arbeit verrichten kann.

Mag sein, aber wir reden hier vom Magneten, der doch recht gut erforscht ist. Und der Begriff Arbeit ist in der Physik wie folgt definiert:
Wikipedia: Arbeit (Physik)


-gg

@fish

fish schrieb:1. Habe ich behauptet, dass ein magnet in jedem fall arbeit verrichtet ? Nein.
Meine behauptung ist, dass es eine apparatur geben muß, die aus kraft und zeit arbeit erzeugt.
Ein ruhender magnet alleine reicht dafür natürlich nicht aus.

Die gibt es nicht :)

fish schrieb:2. Ja, einstein erkannte, dass man in einem gravitationsfeld immer ein lokales bezugssystem finden kann, dadurch gelten die physikalischen gesetze auch in abwesenheit von gravitation. Damit hat er richtigerweise festgestellt, dass es sich bei gravitation um eine scheinkraft handelt.
Aber inwiefern wiederlegt das jetzt mein postulat:
"Wenn ich arbeit verrichten will, brauche ich lediglich kraft und zeit." (Speziell jetzt auch in bezug auf die magnetkraft)

Die Aussage Einsteins war eher, dass die physikalischen Theoreme in allen Bezugssystemen invariant sind.
Du kannst einen Magneten noch so lange in der Hand halten, von alleine verrichtet er keine Arbeit :D