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Ein schwarzes Loch=Universum?

255 Beiträge, Schlüsselwörter: Loch
Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 03:12
@bigbear60

Sorry, ich hatte nur dass Gefühl dass du meine Freude @shinobi321 falsch verstanden hast da ich nicht vorhatte die Diskussion wegen mangelnder Kenntniss zu unterbrechen.

jetzt ist ja alles klar. Ebenfalls Grüße


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 03:47
@bigbear60
bigbear60 schrieb:immer zu beachten ist das ein sl ein relativistisches objekt ist, d.h. von aussen betrachtet sieht es so aus, als würde die zeit am ereignishorizont still stehen. für objekt im, bzw. in der nähe des ereignishorizontes gilt dies nicht, letztlich werden diese in das sl "gezogen"
Und weil sie dann ins Loch gezogen werden sieht es so aus als würde dort die Zeit vergehen. Ja ne is klar..
bigbear60 schrieb:bei dieser ganzen beschreibung, erkennt man die problematik bereits an der sprache. unsere sprache ist dreidimensionl, mit der fähigkeit, die zeitlich dimension nebenanzustellen, bzw. mit hilfe von flektion, die worte entsprechend zu verändern. eine raumzeit-sprache haben wir nicht, daher fällt es immens schwer mit unseren dreidimensionalen begriffen, das vierdimesionale sl zu beschreiben. raumzeit ist ein feststehender begriff für die 4 dimesionale einheit aus raum und zeit.
Mal abgesehen das der begriff "Raumzeit" was "Raumzeitsprache" entstehen lassen kann in der 3-Dimensionalität entstand, können wir auch nur 3-dimensional definieren. Aber uns das 4-dimenionale vorstellen? Und in welcher 4D-Schule lernen die Wissenschaftler des ihre 4-dimensionale Komunikation damit auch jeder weiß wovon er spricht was er mit dem 3D-oder 4D-Gerät gemessen hat um es dann am einer 4D-Grafikkarte zu simmulieren?
bigbear60 schrieb:hier auf der erde gilt natürlich alles genau so wie bei einem sl, allerdings ist die gravitation in unsere umgebung, und die geschwindigkeiten mit denen wir normalerweise unterwegs sind nicht stark genug, um die relativistischen effekte wirklich zu merken. der rel. längeneffekt wird durch die erwährung der materialien bei sich schnell bewegenden objekten innerhalb der lufthülle überlagert.
Ist natürlich alles so wie beim SL, können aber keine ähnlichen Gegebenheiten merken weil nun doch etwas an Geschwindigkeits und Gravitationsstärke gegenüber eines SL fehlt. Puh,^^
bigbear60 schrieb:auf jeden fall, sieht das sl von allen seiten gleich aus, das es die raumzeit um sich herum krümmt, und somit nicht von "vorne" betrachtet rund ist, und von der seite flach wie eine scheibe, oder blatt papier! der blatt papier vergleich ist hilfreich, ähnlich wie der trichtervergleich, um sich bestimmte struckturen zu verdeutlichen. real ist ein schwarzes loch (sl) aber von allen seiten gleich da 4 dimesional (sorry, ich wiederhole mich). ein sl, bzw der ereignishorizont ist kugelförmig.
Und warum dient ein ungleichmäßig geformter Trichter um WELCHE!! Struckturen zu verdeutlichen??

Das SL ist also von überall aus gesehen gleichförmig da 4-D, nun ist der Trichter aber 3-D.^^ egal, bitte um eine Erklärung wie du zu dieser Aussage kommst, falls du es tatsächlich glaubst.
bigbear60 schrieb:wenn eine masse in ein sl stürzt, kann dies natürlich eine scheibenförmige strucktur um ds sl bilden, und es können auch beams rechtwinklig zu scheibe aus dieser austreten, siehe das stellare objekt 3C 321.
In, oder auf einer Masse stürzt? Falls "in", wie und wo stoppt der Aufprall im Objekt, oder anders, warum bildet WAS beim hineinsturz worein auch immer, ein SL? Wird sie Masse des SLs dann überall erweitert, wie ein Körper mit Magen der frisst und wächst?

mit freien Grüßen!


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 04:24
@shinobi321
shinobi321 schrieb:Wegen dem Trichter!

Das liegt daran, dass die Sonne vorher eine Gravitation hat, die den Raum schon leicht krümmt.
Wenn das SL entsteht wird durch die ungeheure energie in diesem punkt der raum so stark gekrümmt (das maximum denke ich) dass es dann aussieht wie ein trichter und auch so funktioniert.

Stelle dir einfach ein Schiff vor auf der Meeresoberfläche.

Wenn darunter auf einmal einstrudel entsteht wird es eingesaugt und sieht auch so aus
Was ist ausschlachgebend für die Richtung der veranschaulichten Öffnung des Trichters des SLs?

oder anders gefragt...
shinobi321 schrieb:ES MUSS Masse haben. Ohne diese hätte es NIEMALS diese hohe Gravitation. Nur so kann es auh funktionieren. Wo du keine Masse hast, hast du keine Gravitation und auch keine Raumkrümmung
Hat die Messe des SL nur an einem bestimmten Bereich raumkrümmende Gravitation? Ich beziehe mich hir noch auf den Trichter.


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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 13:22
hallo!

@Primpfmümpf

ah gehirnströme über gehirnströmen. sorry, war schon spät, habe mich ev. etwas unklar ausgedrück?!

ich wollte mit der mangelhaften sprache, und den vielen worten verdeutlichen, daß die objekte über die wir reden absolut relativistisch sind. meint, man muss bei diesen die auswirkungen der relativität unbedingt beachten, etwas was mein bei uns hier auf der erde im alltagsleben nicht muss. zur berechnung wie schnell ein abfel fällt reichen die newtonschen gleichungen, die sind bei galaktischen objekten und besonders sl völlig unzureichend.

unsere sprache ist bezüglich der vierdimensionalität ebenfalls unzureichen. wir kennen natürlich die worte raum und zeit und wissen was diese bedeuten. ich kann mir raumzeit nicht als virdimensionale objekt vorstellen. uns hilft die vorstellung eines tiefen trichters als sl. aber dieser vergleich hinkt! das ist ein 3d objekt eines 4 dimesionalen objektes und demnach nur eine krücke. wir als (üblicherweise) 3 dimensional denkende wesen haben es eben nicht leicht uns ein 4d objekt tatsächlich zu verdeutlichen. und daher gibt es auch keine 4d darstellungen davon.

was wir aber tun können, ist uns anhand von 3d darstellungen, (siehe trichterdarstellung, die hier bereits aus der sl-seite von wik, eingebracht wurde), uns ein vorstellung von diesem sl zu machen. wenn man nun aber glaubt, dieses sl würde tatsächlich so aussehen, macht man sich die mangelhafte darstellungz zu eigen.
etwa so, als würden wir über die 2d darstellung (z.b. photo, zeichnung, bild) eines 3d objektes so reden, als würde die 2d darstellung des 3d objektes dieses tatsächlich repräsentieren. was es natürlich nicht tut, da ich das 2d objekt nicht in allen 3 raumachsen drehen kann, um mir z.b. die rückseite des 3d objektes anzusehen. ich kann mir natürlich die rückseite des 2d objektes ansehen (also des bildes, photos, zeichnung), das ist aber nicht das gleiche, da sind wir uns ja sicher einig. so verhält es sich auch mit unserer vorstellung eines trichters als abbild eines schwarzen loches.

bei uns auf der erde kann man die auswirkungen der reletivität, da diese natürlich den selben naturgesetzen unterliegt, ebenfalls wahrnehmen. wir haben eine gravitation, die ein "normales" leben zuläßt. wir können hier ebenfalls die relativistische effekte erfahren, diese sind aber in ihren auswirkungen sehr gering. man kann die relativistische längenänderung zb. eines schnell fliegenden frlugzeuges berechnen, und stellt dann fest, dass die längendehnung durch reibungswärme des metalls größer ist.
die newtonschen gesetze sind als grenzfall in der allg. und spez relativitätstheorie und den überlegungen zu quantenmechanik enthalten, gelten also immer. wir im alltag, mit unseren geschwindigkeiten und massen, weit jenseits der geschwindigkeiten von licht oder den massen eines sl, dürfen uns über diese newtonschen "vereinfachungen" freuen. bvei den betrachtungen zu einem schwarzen loch sind diese aber völlig unzureichen.

wir sehen von dem schwarzen loch nur den ereignishorizont. dieser stellt sich kugelförmig im raum dar.
ereignishorizont ist übrigends wieder ein beispiel für unsere sprachermangelung. ein horizont ist nach unsere vorstellung sicherlich nicht kugelförmig. dennoch haben wir bsiher kein besseres wort.
was sich innerhalb des ereignishorizontes abspielt, ist weitestgehend spekulation, man geht davon aus, das es materie in dem uns bekannten sinn im schwarzen loch nicht mehr gibt, obwohl die materie in dem schwarzen loch ja zunimmt, denn uns sind unterschiedlich "schwere" sl bekannt, und die theorie sagt sl ab einer größe von 1,5 sonnenmassen als Chandrasekhar-Grenze voraus. initiiert durch die quantentheorie, hat man grund zu der vermutung, das information der materie erhalten bleibt (siehe dazu quantentunneleffekt)

was "hinter" dem ereignishorizont ist, also in dem schwarzen loch, können wir nicht sehen. deswegen wird auch der laserstarhl nicht reflktiert, den man auf die scharze fläche richtet, weil nichts (grenzfall hawking strahlung) das sl verläßt.

ein beispile für die sprachliche unzulänglichkeit bei 4d objekten anhand eines 3d objektes verdeutlicht folgendes

frage, wo ist bei einer kugel vorne? überall, an jeder stelle, die ich definiere ist vorne. natürlich gehen wir von der position aus, an der wir uns befinden. schauen auf die kugel, und sagen dort wo ich hinschaue und der blick die kugel "trifft", ist bei der kugel vorne. während wir dies postulieren, wird die kugel gedreht, das vorne der kugel ist jetzt also ein anderes vorne. für uns hat sich nichts verändert, wir behaupten immer noch, da wo uns blick die kugel trifft ist bei der kugel vorne. ein andere beobachter, von einer gegenüberliegenden position relativ zu uns, wird mit fug und recht das gleiche behaupten, und auch er hat recht.

lichtgeschwindigkeit ist auch relativistisch. wir sind es gewohnt, das sich geschwindigkeiten addieren. gedankenexperiment, wir fahren in einem zug (ice) z.b. neben einer autobahn mit der gleichen geschwindigkeit wie ein auto. beide fahrzeuge haben die gleiche geschwindigkeit. wenn sich nun ein mensch im zug in fahrtrichtung bewegt, wird er das auto überholen. seine geschwindigkeit addiert sich zu der des zuges. mit licht funktioniert das nicht. licht hat immer die gleiche geschwindigkeit (im vakuum) von ca. 330.000 km/sec. da gibt es nicht mehr zu addieren.

licht ist übrigends auch noch anders ein relativistisches objekt, bei uns auf der erde ist dies im alltag nicht weiter von bedeutung, aber der welle/teilchen charakter des lichtes spielt auch im zusammenhang mit sl eine rolle. wäre licht immer nur eine welle, wäre die auswirkung auf licht bzgl. gravitation gleich null. da licht aber auch einen teilchen-charakter hat (siehe welle-teilchen-dualismus) wird es vom sl angezogen, trifft es auf den ereignishorizont, gibt es kein entkommen mehr aus dem sl.

die schwierigkeit der ganzen relativitätstheorie liegt also nicht nur in den theorien selbst, der damit verbundenen komplexen mathematik (e-mc² ist eine schöne einfach formel, aber die ableitungen und weiteren mathematischen def. der effekte, besonders in richtung quantenmechanik sind höchst komplex und entziehen sich meinem verständnis) der schwierigen physik etc., sondern auch in den fehlenden denkstruckturen. einstein war der erste mensch, der raumzeit "erfunden" (sie war ja schon immer da, aber er hat sie gefunden) hat. im standen keinerlei direkte vorgängertheorien zur verfügung und einen 4 dimensionale raumzeit gab es vorher nicht in unserer vorstellung. von daher hege ich größten respekt vor der leistung, zumal er zu damaligen zeit nicht in der lage war, seine theorie direkt praktisch zu überprüfen. es gab noch keine atomuhren, die astronomen konnten noch keine gravitationslinsen (sl) finden, und die messtechnik war auch noch nicht so weit, die lichtgeschwindigkeit direkt nachmessen zu können.

ich hoffe, ich konnte jetzt etwas besser zur diskussion beitragen.

mit quantenmechanischen grüßen


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Kaelia
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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 13:33
Ich habe mir jetzt nur den Eingangspost durchgelesen und weiß auch nicht, ob das schon genannt wurde.
Aber ist es nicht so, dass in einem schwarzen Loch weder Zeit noch Raum wirklich existiert?
Wie sollten wir denn dann in einem schwarzen Loch leben können :ask:


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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 15:32
High @bigbear60
bigbear60 schrieb:danke für deine info! das ist ein guter überblick, ich lese mich ein.
Gern geschehen! Und von mir auch ein danke (nachträglich) für deinen Einsatz. Wie es scheint
gibst du dir mühe und scheust auch lange texte und beschreibungen deiner vorstellungen nicht.
Find ich gut.
bigbear60 schrieb:ich wollte mit meinerm kategorischen nein, den derzeitigen stand der allgemeingültigen theorien/mainstream widergeben. natürlich gehört dazu die theorie, dass in jedem zenturm einer galaxis ein sl vorhanden ist.

Klar mainstream... da hast du allg. recht, bzgl. Universum=Sl oder auch bei der entstehung von Galaxien. Bei letzterem gilt natürlich m-gerecht, das die Galaxien laut hierarchischen Modell entstanden sind. Trotzdem gibt es immer mehr hinweise dass es eventuell anders abgelaufen ist, eben nicht hierarchisch. Und da bin ich auch von überzeugt, schon lange bevor die ersten Supercomputer ausgespuckt haben das Staub und Materieansammlungen, noch bevor sie zu sonnen zusammenfallen, die dann zu SL kolabieren, auch direkt ohne umweg SL bilden können. Das sind natürlich absolut brandneue Simulationen, aber es gibt noch andere sich "verdichtende" ;-) hinweise.
Zb. das Jets von Supermassiven Sl (Quasare), Staub und Materiegebiete dazu anregen können Sterne zu bilden. Ein äusserst interesanter bereich der kosmologie. Auch Hawkings alte annahmen bzgl. Primordialen oder Micro-SL verdichten sich imho, neuste forschung zeigt das sich im frühen "Plasma" zunächst "Blasen" bilden konnten, die imho für dichteschwankungen sorgen und somit genau dort auch die geburt von micro-Sl stattfinden konnte.

Es ist also nicht so ganz einfach zu sagen "nun es gibt ja fast in jeder galaxie ein SMSL", sondern es ist schon auch wichtig zu klären was zuerst da war, die Galaxien und die Sonnen, oder eben ein SL das das wachstum der Galaxien und der Sonnen steuerte!? ;-)
Manche Anhänger des hierarchischen Modells, argumentieren zb. dagegen indem sie behaupten nur Sonnen können die notwendigen Stäube erst erbrüten, aber dabei wird eben imho vergessen, das auch die Akkretionsscheibe von Quasaren bereits genügend temperatur erzeugen kann um das zu tun.
Wie auch immer, ich denke das beide szenarien, wenn auch überhängig durch primordiale Sl entstehung getriggerte Stern und Galaxieentstehung, resultieren werden.

Zurück zum Hauptthema: UNIVERSUM=SL
bigbear60 schrieb:der bereits mehrfach erwähnte ereignishorizont macht uns da wohl noch lange erkenntnislos in dieser beziehung!
Nicht ganz... würde ich sagen.. es gibt imho ein paar mathematische spielereien ;-) und auch die "Hawkinstrahlung" nicht zu vergessen, die uns eventuelle einblicke ""hinter"" den E-horizont gewähren könnten....Grob gesagt verdampft ein Sl ja in endlicher Zeit und auch was die bindung von Photonen im äusseren EH bereich betrifft...könnten wie gesagt bei annäherung einer Sonde
eventuelle Photonen aus diesem äusseren bereich detektiert werden.....
Leider hab ich sehr wenig Zeit im moment, mehrere projekte und etc.... aber bei gesteigertem interesse werd ich mich gern noch dazu äussern.

Erstmal danke und viel Spass Gruss Z.


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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 19:40
hallo!

@Z.

ein sehr spannendes thema! vielen dank für die einblicke! ich muss immer schluss machen, denn ich wöllte eigentlich roman bei dem thema schreiben, um nichts auszulassen. allerdings kann das ja kontraproduktiv, weil zu viel und ggf. zu einseitig sein. ein bis 1 1/2 seiten sind max. und natürlich nicht immer. ;-))

die verbindung quantenmechanik zu rel. theorie mit der suche nach der weltformel, mit den damit sehr interessanten auswirkungen auf sl etc. ist ein extrem reizvolles thema. hawking strahlung habe ich mich gerade etwas eingelesen, sehr strange und wired aber interessant.

viel erfolg bei den projekten

mit hawkingschen grüßen!


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Ein schwarzes Loch=Universum?

12.07.2011 um 22:09
Ein schwarzes Loch erscheint schwarz weil die Gravitation darin so stark ist dass es alles verschluckt. Eben auch Licht, und wenn kein licht von dort zurückgeworfen wird sieht man es auch nicht. Also ich stell mir das so vor wenn ich in eins reinschauen würde, wäre das so als ob man einen blinden fleck im auge hätte an der stelle wo man das SL sehen würde. Falls das für irgendwen sinn ergibt. :)


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 01:24
@bigbear60

Zu deinem langen Text,

Wenn man nun weder etwas schwarzes rundes masseloses, oder schwarzes massives nicht sieht was als SL gelten soll, und so auch nicht den Ereignisshorizont, muss man doch von etwas ausgehen um auf sowas schließen zu können.

Sprich, das verhalten von sichtbaren Objekten was nur auf ein SL in der Nähe schließen kann.

Wenn man nun diese Verhaltensweisen von SL beinflussten Objekten aufspührt, sind das Licht dieser Objekte ja noch nicht aufgesaugt, also noch sichtbar.

Wie kommt man auf eine definierbare Größe eines gewachsenen SL wenn man nicht erkennen kann wieviel Licht unsichtbar wird. Also nicht schwarz, sondern unsichtbar. (da 4D).


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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 01:30
@Kaelia
Kaelia schrieb:Aber ist es nicht so, dass in einem schwarzen Loch weder Zeit noch Raum wirklich existiert?
Nun ja, das weiß man nicht genau ("nicht mal ungenau"). Man geht davon aus, dass in einem SL eine Singularität herrscht.
Kaelia schrieb:Wie sollten wir denn dann in einem schwarzen Loch leben können
Die Frage stellt sich nicht, denn wie sollte man hineingelangen können... in einem Stück...?


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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 01:33
ne interessante Doku zu SL.....

Youtube: Ep.2 (5/5) Schwarze Löcher - Materiefresser im All
aber bei Teil 1 anfangen.....


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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 05:45
hallo!

@Primpfmümpf

man schließt aus der gravitation. je schwerer das sl, um so stärker die ablenkung des lichts, da ein schweres sl die raumzeit stärker krümmt als ein leichtea sl. die größe der gravitation setzt man in das verhältnis zu bekannten größen, wie z.b. zur sonnenmasse.

das sl wirkt als gravitationslinse, siehe das bild von @shinobi321 auf seite 6 (quelle wiki).

hoffe dadurch wird es etwas klarer?

mit schwerelosen grüßen!


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 11:29
@bigbear60
bigbear60 schrieb:das sl wirkt als gravitationslinse, siehe das bild von @shinobi321 auf seite 6 (quelle wiki).
Nein, nicht wenn wie du selbst sagtest, dass Bilder und animationen in unserer 3D welt solch ein 4D-SL nur als umschreibung oder Veranschaulichung dienen,statt der Dartsellung eines nicht erkennbaren 4D-ereigniss.

Dieses Bild von Shinobi321 ist die perfecte Veranschaulichung warum es solch ein Ereigniss, was einer Linse ähnelt da es Licht krümmen soll, nicht gibt.

Solch eine Vorstellung logikerhalber nach annehmen zu können, müsste man statt dem "schwarzen Kreis" im Bild, ehr einen kreisflächigen verzerrten Bereich darstellen, wo bei diese Art der Verzerrung des Lichts am Rande auf einer inneren Kugel"art" (SL) schließt.

Das betrifft die angebliche Raumzeitkrümmung bzw Lichtkrümmung.

Ansaugen, aunziehen dieses Lichts kann aber der Vortsellung nach nur funktionieren wenn eben das Licht nun auch noch aufgesaugt wird. Quasi mittig entsteht das schwarze massive gewachsene, und wächst.

Was das paradoxe überhaupt der wissenschafft ist. Ist wenn ab einer bestimmten Randgrenze des SL, wenn man sich zumSL begibt, das Licht nicht mehr gekrümmt sondern aufgesaugt werden kann, geschied diese Krümmung wegen des Linseneffects, also durch ein 4D -ereigniss(SL). Wobei im inneren dieses Ereignisshorizonts plötzlich wieder 3-dimensionale physik herschen soll in dem das Licht angesaugt wird^^.

Deshalb sind soche Bilder als Veranschaulichung manipulierender Quatsch was schlicht nie erklärt werden kann, da ja 4D^^, aber irgendwann mal aufgeklärt wird :)

Und die ART bzw SRT von einstein ist längst überholt


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 11:53
Und wie soll es verschieden schwere SLs unabhängib ihrer Größe geben, wenn deren Masse doch bereits so weit komprimiert ist, dass es keinen Anlass für Materiestrukturen gibt, welche ja wiederum unkomprimiert sein müssen, da eben Struktur?

Sprich eine komprimierte Struktur ist immer noch 3D-physikalisch komprimierbar. Selbst ein beinflussendes krümmendes Gewicht ist 3D-physik, laut der relativen Physik


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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 11:57
ähmm?


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Kaelia
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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 13:48
@22aztek
Und genau deswegen finde ich die Theorie, wie würden in einem schwarzen Loch leben, so suspekt.
:)


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13.07.2011 um 14:02
wie kommt ihr denn immer auf diese 4D geschichten?


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 14:43
@Cesair
Cesair schrieb:wie kommt ihr denn immer auf diese 4D geschichten?
Durch 3-dimensionale Vorstellungen.


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13.07.2011 um 15:11
@Primpfmümpf
erklär mal kurz und bündig weshalb du annimmst ein Sl sei ein 4dimensionales objekt?


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Primpfmümpf
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Ein schwarzes Loch=Universum?

13.07.2011 um 15:19
@Cesair

Sag mir bitte warum du annimst das ich denke dass das SL ein 4-dimensionales Objekt sein soll.

Man sagt es ist so, ich sage es gibt kein 4dimensionales Loch oder Objekt in diesem Sinne.

So auch kein 3dimensionales welches eine 4dimensionale aera schafft


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