hallo!
@Primpfmümpf ah gehirnströme über gehirnströmen. sorry, war schon spät, habe mich ev. etwas unklar ausgedrück?!
ich wollte mit der mangelhaften sprache, und den vielen worten verdeutlichen, daß die objekte über die wir reden absolut relativistisch sind. meint, man muss bei diesen die auswirkungen der relativität unbedingt beachten, etwas was mein bei uns hier auf der erde im alltagsleben nicht muss. zur berechnung wie schnell ein abfel fällt reichen die newtonschen gleichungen, die sind bei galaktischen objekten und besonders sl völlig unzureichend.
unsere sprache ist bezüglich der vierdimensionalität ebenfalls unzureichen. wir kennen natürlich die worte raum und zeit und wissen was diese bedeuten. ich kann mir raumzeit nicht als virdimensionale objekt vorstellen. uns hilft die vorstellung eines tiefen trichters als sl. aber dieser vergleich hinkt! das ist ein 3d objekt eines 4 dimesionalen objektes und demnach nur eine krücke. wir als (üblicherweise) 3 dimensional denkende wesen haben es eben nicht leicht uns ein 4d objekt tatsächlich zu verdeutlichen. und daher gibt es auch keine 4d darstellungen davon.
was wir aber tun können, ist uns anhand von 3d darstellungen, (siehe trichterdarstellung, die hier bereits aus der sl-seite von wik, eingebracht wurde), uns ein vorstellung von diesem sl zu machen. wenn man nun aber glaubt, dieses sl würde tatsächlich so aussehen, macht man sich die mangelhafte darstellungz zu eigen.
etwa so, als würden wir über die 2d darstellung (z.b. photo, zeichnung, bild) eines 3d objektes so reden, als würde die 2d darstellung des 3d objektes dieses tatsächlich repräsentieren. was es natürlich nicht tut, da ich das 2d objekt nicht in allen 3 raumachsen drehen kann, um mir z.b. die rückseite des 3d objektes anzusehen. ich kann mir natürlich die rückseite des 2d objektes ansehen (also des bildes, photos, zeichnung), das ist aber nicht das gleiche, da sind wir uns ja sicher einig. so verhält es sich auch mit unserer vorstellung eines trichters als abbild eines schwarzen loches.
bei uns auf der erde kann man die auswirkungen der reletivität, da diese natürlich den selben naturgesetzen unterliegt, ebenfalls wahrnehmen. wir haben eine gravitation, die ein "normales" leben zuläßt. wir können hier ebenfalls die relativistische effekte erfahren, diese sind aber in ihren auswirkungen sehr gering. man kann die relativistische längenänderung zb. eines schnell fliegenden frlugzeuges berechnen, und stellt dann fest, dass die längendehnung durch reibungswärme des metalls größer ist.
die newtonschen gesetze sind als grenzfall in der allg. und spez relativitätstheorie und den überlegungen zu quantenmechanik enthalten, gelten also immer. wir im alltag, mit unseren geschwindigkeiten und massen, weit jenseits der geschwindigkeiten von licht oder den massen eines sl, dürfen uns über diese newtonschen "vereinfachungen" freuen. bvei den betrachtungen zu einem schwarzen loch sind diese aber völlig unzureichen.
wir sehen von dem schwarzen loch nur den ereignishorizont. dieser stellt sich kugelförmig im raum dar.
ereignishorizont ist übrigends wieder ein beispiel für unsere sprachermangelung. ein horizont ist nach unsere vorstellung sicherlich nicht kugelförmig. dennoch haben wir bsiher kein besseres wort.
was sich innerhalb des ereignishorizontes abspielt, ist weitestgehend spekulation, man geht davon aus, das es materie in dem uns bekannten sinn im schwarzen loch nicht mehr gibt, obwohl die materie in dem schwarzen loch ja zunimmt, denn uns sind unterschiedlich "schwere" sl bekannt, und die theorie sagt sl ab einer größe von 1,5 sonnenmassen als Chandrasekhar-Grenze voraus. initiiert durch die quantentheorie, hat man grund zu der vermutung, das information der materie erhalten bleibt (siehe dazu quantentunneleffekt)
was "hinter" dem ereignishorizont ist, also in dem schwarzen loch, können wir nicht sehen. deswegen wird auch der laserstarhl nicht reflktiert, den man auf die scharze fläche richtet, weil nichts (grenzfall hawking strahlung) das sl verläßt.
ein beispile für die sprachliche unzulänglichkeit bei 4d objekten anhand eines 3d objektes verdeutlicht folgendes
frage, wo ist bei einer kugel vorne? überall, an jeder stelle, die ich definiere ist vorne. natürlich gehen wir von der position aus, an der wir uns befinden. schauen auf die kugel, und sagen dort wo ich hinschaue und der blick die kugel "trifft", ist bei der kugel vorne. während wir dies postulieren, wird die kugel gedreht, das vorne der kugel ist jetzt also ein anderes vorne. für uns hat sich nichts verändert, wir behaupten immer noch, da wo uns blick die kugel trifft ist bei der kugel vorne. ein andere beobachter, von einer gegenüberliegenden position relativ zu uns, wird mit fug und recht das gleiche behaupten, und auch er hat recht.
lichtgeschwindigkeit ist auch relativistisch. wir sind es gewohnt, das sich geschwindigkeiten addieren. gedankenexperiment, wir fahren in einem zug (ice) z.b. neben einer autobahn mit der gleichen geschwindigkeit wie ein auto. beide fahrzeuge haben die gleiche geschwindigkeit. wenn sich nun ein mensch im zug in fahrtrichtung bewegt, wird er das auto überholen. seine geschwindigkeit addiert sich zu der des zuges. mit licht funktioniert das nicht. licht hat immer die gleiche geschwindigkeit (im vakuum) von ca. 330.000 km/sec. da gibt es nicht mehr zu addieren.
licht ist übrigends auch noch anders ein relativistisches objekt, bei uns auf der erde ist dies im alltag nicht weiter von bedeutung, aber der welle/teilchen charakter des lichtes spielt auch im zusammenhang mit sl eine rolle. wäre licht immer nur eine welle, wäre die auswirkung auf licht bzgl. gravitation gleich null. da licht aber auch einen teilchen-charakter hat (siehe welle-teilchen-dualismus) wird es vom sl angezogen, trifft es auf den ereignishorizont, gibt es kein entkommen mehr aus dem sl.
die schwierigkeit der ganzen relativitätstheorie liegt also nicht nur in den theorien selbst, der damit verbundenen komplexen mathematik (e-mc² ist eine schöne einfach formel, aber die ableitungen und weiteren mathematischen def. der effekte, besonders in richtung quantenmechanik sind höchst komplex und entziehen sich meinem verständnis) der schwierigen physik etc., sondern auch in den fehlenden denkstruckturen. einstein war der erste mensch, der raumzeit "erfunden" (sie war ja schon immer da, aber er hat sie gefunden) hat. im standen keinerlei direkte vorgängertheorien zur verfügung und einen 4 dimensionale raumzeit gab es vorher nicht in unserer vorstellung. von daher hege ich größten respekt vor der leistung, zumal er zu damaligen zeit nicht in der lage war, seine theorie direkt praktisch zu überprüfen. es gab noch keine atomuhren, die astronomen konnten noch keine gravitationslinsen (sl) finden, und die messtechnik war auch noch nicht so weit, die lichtgeschwindigkeit direkt nachmessen zu können.
ich hoffe, ich konnte jetzt etwas besser zur diskussion beitragen.
mit quantenmechanischen grüßen
bigbear60 schrieb:immer zu beachten ist das ein sl ein relativistisches objekt ist, d.h. von aussen betrachtet sieht es so aus, als würde die zeit am ereignishorizont still stehen. für objekt im, bzw. in der nähe des ereignishorizontes gilt dies nicht, letztlich werden diese in das sl "gezogen"
shinobi321 schrieb:Wegen dem Trichter!
Kaelia schrieb:Aber ist es nicht so, dass in einem schwarzen Loch weder Zeit noch Raum wirklich existiert?
Cesair schrieb:wie kommt ihr denn immer auf diese 4D geschichten?
