Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Ist mal ganz interessant zu lesen.Nichts besonderes.Auch nur spekulativ aber immerhin.
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2008/12/wissenschaft-und-spiritualitt-zwei.html

@1.21Gigawatt

Ich hatte leider wenig Zeit die Tage, trotzdem gute informative Antworten die du mir da gegeben hast.Dafür bedanke ich mich recht herzlich. Ich denke aber die Auslegung unserer Ansichten können wir bis ins unendliche weiter führen.

Interessant fande ich auch deinen Thread "Was wenn die Atheisten falsch liegen?".


Du scheinst dir recht viele Gedanken über das Thema zu machen, trotz Rationalität.

1.21Gigawatt schrieb:So wie ich Religionen sehe denken sie sich die Antworten aus, mit ausgedachten Antworten kann ich persönlich nichts anfangen, da ziehe ich es lieber vor die Frage unbeantwortet zu lassen.

Inwieweit kennst du dich eigentlich aus was Religion angeht und spiritualität? Liest du irgendwelche Bücher? Beschäftigst du dich damit? Würde mich mal interessieren.

Vielleicht hoffst du ja auch das irgendwann mal hier jemand was postet, das dich an etwas glauben lässt?

Babelfisch - Beweis dass es keinen Gott gibt

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Für mich persönlich ist es logischer dass Nahtoterfahrungen biochemische Restabläufe sind als dass Aberbillionen von Seelen (im Laufe der Zivilisation + jedes beseelte Lebewesen inkl. Insekten) ständig auf Reisen sind und von Körper zu Körper huschen.

Welchen Sinn hätte es evolutionstechnisch?

Der Glaube an ein Leben nach dem Tod erleichtert den Umgang mit der Endlichkeit des Lebens, oder weil Sie mit einem Verlust nicht wirklich klar kommen. Von vielen wird es nicht akzeptiert, dass irgendwann alles schwarz ist... ganz einfach aus!

Aber wie sagt man so schön. Die Natur + deren Gesetze richten sich nicht nach den Wünschen der Menschen. Auch wenn es, zugegeben, schön wäre.

Wir alle leben nur ein einziges mal - das Leben ist etwas ganz besonderes - die höchste Form der Energie. Ein Wunder! Wir sind nicht nur Wärmeenergie im All, eine Welle oder Teilchen... wir sind bewusst! Eigentlich müssten wir alle wie Brüder und Schwestern beieinander sein, singen, feiern, Spaß haben und Nächstenliebe leben als dass wir uns gegenseitig ankotzen, skeptisch sind und das Geld und persönlichen Besitz zu unserem Gott machen!

@baalzebul
Wäre ich jetzt ein Lehrer würde ich z.b dashier machen.

Neueste Ergebnisse aus der modernen Quantenphysik lassen jedoch darauf schließen, dass menschliches Bewusstsein auch außerhalb des Körpers existiert, was wiederum ein Hinweis auf eine unsterbliche Seele ist.

*Rotstift an* Welche Ergebnisse? Definition des Bewusstseins fehlt. Was soll "ausserhalb des Körpers" genau bedeuten?
Keine nachvollziehbare Schlussfolgerung. *Rotstift aus*

Den Rest fassen denke ich diese Artikel hier gut zusammen: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hans_Peter_D%C3%BCrr (Archiv-Version vom 25.07.2011) und http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Quantenmystik (Archiv-Version vom 11.11.2011)
Ein typischer Missbrauch der Quantenphysik um Glaubenskonzepte unterzubringen.
Es würde mich auch sehr freuen wenn du dir diese Artikel mal aufmerksam durchliest und parallelen zu diesem Thread suchst.

Mir ist klar, dass Esowatch bei vielen unbeliebt ist, aber lies dir die Artikel durch und sein ehrlich zu dir selbst bei der beurteilung.

baalzebul schrieb:Inwieweit kennst du dich eigentlich aus was Religion angeht und spiritualität? Liest du irgendwelche Bücher? Beschäftigst du dich damit? Würde mich mal interessieren.

Ich hab mündliches Abi in Religion gemacht und interessiere mich auch sonst sehr für Glaubensmodelle. Allerdings geht es mir weniger um die Inhalte als um die psychologischen Hintergründe warum Menschen glauben wollen, auch wenn es gegen die Vernunft spricht. Ich hatte an der Schule zwei Jahre das Wahlfach Psychologie, dafür gab es dank dem neueingeführten G8 in Bayern noch keinen Lehrplan, also haben wir gemacht was wir am interessantesten fanden =), unter Anderem Glaubensmodelle diskutiert. Da der Psychologielehrer gleichzeitig auch Mathe UND evangelische Religion unterichtete war das auch ziemlich interessant, jedenfalls nicht so einseitig wie wenn man z.b Richard Dawkins nach seiner Meinung zu Religionen fragen würde^^


Wirklich gelesen habe ich diese Esoschinken noch nie, meine Mutter steht auf das Zeug und hat nicht gerade wenige Bücher darüber, ich lese manchmal rein aber meistens stößt man sehr schnell auf die ersten Argumentationsfehler, Trugschlüsse oder nicht nachvollziehbaren Schwafelpassagen, die zwar irgendwie toll klingen aber im Kern absoluter Mumpitz sind. Ich kann mir nicht vostellen, das Bücher, die schon im Klappentext nur Mist haben, mich von irgendetwas überzeugen können.
Es sind eben nur Behauptungen die weder belegt werden könnnen, noch mit einem soliden Fundament untermauert werden können, noch sind sie objektiv nachvollziehbar.
So wie das Beispiel ganz oben. Wenn sich jemand auf wissenschaftliche Ergebnisse aus der Quantenmachanik bezieht kann er diese nennen, wieso tun sie es nicht? Der Schluss, dass ein menschliches Bewusstsein auch ausserhalb des Körpers existiert ist vollkommen spekulativ, denn das menschliche Bewusst selbst ist noch gar nicht richtig definiert, ausserdem lassen Ergebnisse aus der Quantenmechanik garantiert keinen solchen Schluss zu, da es bei der Quantenmechanik nunmal um subatomare Dimensionen geht, alles was man dort entdeckt erlaubt absolut keine Rückschlüsse auf die "Dimensionen" in denen wir leben. Die Spekulation dann auch noch als Hinweis auf eine unsterbliche Seele zu interpretieren ist auch völlig aus der Luft gegriffen. Vor allem das Adjektiv "unsterblich" wirkt fast schon etwas ironisch. Wieso unsterblich? Wieso nicht sterblich? Da is absolut kein Anhaltspunkt um eine solche Annahme zu tätigen.
Sobald man die Leute dann auf die fehlende Nachvollziehbarkeit anspricht oder mal fragt wie sie auf die verschiedene Schlüsse kommen werden die nur pampig oder Antworten mit Sätze wie "...Horizont erweitern" oder "... du musst das Ganzheitliche erkennen" und ähnlichem substanzlosen Schwachfug. Aber wirklich erklären wie sie ihre Schlussfolgerungen erarbeiten tun sie nicht.
Deswegen bin ich überzeugt, dass sie es selbst nicht wissen und einfach das glauben was sie gut fänden oder evtl. finden sie es aus irgendwelchen Gründe sogar am wahrscheinlichsten, aber sie können ihren Glauben schlicht und einfach nicht plausibel rechtfertigen.
Was nicht heißt, dass ich den Zweck vom Glauben nicht sehe. Natürlich gibt das vielen Menschen etwas. Z.B den chilenischen Minenarbeitern die nach Monaten wieder aus ihrem Loch kamen und sagten, ohne die Hilfe Gottes hätten sie nicht überlebt, dann ist das in meinen Augen zwar ein sehr naiver Gedanke, aber es mag durchaus sein, dass sie dadruch ihre Hoffnung und den Überlebenswillen behalten haben. Quasi eine Placebowirkung.
Glaube hat durchaus seine positiven Seiten, allerdings ist es auch ein enormer Konfliktherd.
Aber inhaltlich ist Glaube eben Blödsinn.
Ob das jetzt Religion, Esotherik oder Spiritualität ist spielt keine Rolle.

baalzebul schrieb:Vielleicht hoffst du ja auch das irgendwann mal hier jemand was postet, das dich an etwas glauben lässt?

Glaube ich eher nicht, jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen wie eine Argumentation aussehen könnte die mich überzeugt.
Ich diskutiere einfach gerne, deswegen bin ich hier.

@Simulacron3

1.21Gigawatt schrieb:Glaube ich eher nicht, jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen wie eine Argumentation aussehen könnte die mich überzeugt.
Ich diskutiere einfach gerne, deswegen bin ich hier.

Ja, das ist gut und zeugt auch, dass du ein Mensch mit Anstand und Charakter bist. ;)

Unsere Welt ist ja auch bereits hier auf der Erde dermaßen komplex strukturiert, verwoben und geschichtet, dass man trotz aller Bemühungen Milliarden einzelbeteiligter Beobachter, noch immer nicht ganz genau über die Wechselwirkenden Zusammenhänge und Beziehungs-Auswirkungen Bescheid weis.

In dem Zusammenhang ist der GLAUBE als solcher, sogar eine Umwelt-Katastrophe apokalyptischen Ausmaßes. Einfach weil sich der Mensch aus seinem "steinernen" Glauben heraus einbildet, im (subjektiven) Urteil und den daraus abgeleiteten Entscheidungen nicht irren oder täuschen zu können.

Bezogen auf den einzelnen Menschen, hat das auch keine weitreichenderen Auswirkungen. Bezogen auf einige Milliarden solcher naiv-egozentrischen Steinesel, hat das auf unseren Planeten verheerendere Auswirkungen, als der Kometeneinschlag vor 65 Millionen Jahren.

Dabei ließe sich das Schlamassel einfach lösen.
In dem wir uns alle hinter die Ohren schreiben, dass unser Bewusstsein eigentlich gar nichts persönliches ist, sondern erst über den sprachlich/kommunikativen Informationsaustausch in Wechselbeziehung mit unseren Artgenossen zustande kommt und somit das meiste von dem was uns vermeintlich selbst bewusst, gar nicht mal auf dem eigenen Mist gewachsen ist, sondern nur im Sinne dessen was uns beliebig angenehm oder unangenehm (gut und böse), in der eigenen Pfanne zurechtgegart wird.

Zusammengefasst heißt das:
wir sind zuerst mal nichts anderes, als ziemlich geltungsbedürftige Viecher, welche über die Fähigkeit des Sprechens und des auch aus diesem Grund kognitiven Verstehens, weil zu Selbstgesprächen fähig - immer und überall darüber informiert, wo es das bester Futter und die behaglichsten Vorteile zum geringstmöglichen Risiko zu haben gibt.

Dem haben andere Mitbewerber um Territorium, Dominanz-Hirsch-Arena und Nachkommensbetreuung nichts entgegen zu setzen und weswegen auch die schwächsten und für die freie Wildbahn untauglichsten unsere Nachkommen in dieser unserer Welt, in der jeder notgedrungen jeden und alle fressen muss, um nicht selber den Hungertod zu sterben, eine überproportional große Überlebenschance.

1.21Gigawatt schrieb:Sobald man die Leute dann auf die fehlende Nachvollziehbarkeit anspricht oder mal fragt wie sie auf die verschiedene Schlüsse kommen werden die nur pampig oder Antworten mit Sätze wie "...Horizont erweitern" oder "... du musst das Ganzheitliche erkennen" und ähnlichem substanzlosen Schwachfug. Aber wirklich erklären wie sie ihre Schlussfolgerungen erarbeiten tun sie nicht.

Das kann schon sein aber das sind denn auch laien auf dem Gebiet wenn keiner das erklären kann.
Es kommt da auch wirklich drauf an, um was es sich handelt.Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, das jemand wie er hier Jiddu Krishnamurti bei einem Rede und Antwort spiel nicht standhalten kann.

Es gibt auf dem Gebiet viele große Persönlichkeiten, würde mich interessieren was passiert wenn jemand wie du auf eine der Persönlichkeiten treffen würde.

@baalzebul
Achso, hier sind also nur Laien die nicht in der Lage sind es mir zu erklären.
Wenn sie es mir nicht erklären können schließe ich daraus, dass sie es selber nicht wissen. Da frage ich mich doch wieso sie dann glauben...

Jiddu Krishnamurti ist tot, der wird hier wohl kaum noch mitreden. Aber wieso gibt es hier niemanden der sich auskennt? Irgendwer hat hier doch mal einen ausm Forum erwähnt der auf dem Gebiet fit ist...

@Simulacron3

Simulacron3 schrieb:Spaß haben und Nächstenliebe leben als dass wir uns gegenseitig ankotzen, skeptisch sind und das Geld und persönlichen Besitz zu unserem Gott machen!

Das ist gar nicht möglich und widerspricht völlig den Selbstheilungsmechanismen der Natur.
Das Leben auf unserem Planeten ist nur möglich, wenn wir (fr)essen. Ansonsten müssen wir den Hungertod sterben. Irgendwer muss also immer unsere Rechnung bezahlen.

Übrigens ist das Leben nach dem Tod ohnehin eine Gewissheit.

"Viele sind schon gestorben und "andere" Leben immer noch" (kann jeder überprüfen)

Weil zudem unser Bewusstsein nicht aus sich selbst existiert und fast alles was uns BEWUSST ist
aus Informationen besteht, die wir irgendwann-irgendwo aufgeschnappt haben und nichts als unsere individuell-eigensinnig-eitle Blödheit darüber entscheidet, ob sie für uns wahr und WICHTig sind, weil wir auf Grund unseres zwanghaften Hanges zur Selbstbeweihräucherung uns natürlich auch selbst damit ehren, Loben und rühmen, was wir glauben-wollen, oder nur glauben und nicht glauben....

Außerdem meinte ich mit meinem vohergehenden Post @1.21Gigawatt .^^
Hab mich nur verklickt. ;)

reddawn schrieb:da steckt durchaus viel mehr dahinter

Meme des New Age

Memkomplexe, die übersinnliche und sensationelle Inhalte haben, erzielen oft eine große Verbreitungs- und Überlebenswahrscheinlichkeit, wie z.B. UFO-Geschichten und Entführungen durch Aliens, Wunderheilungen, Nahtodeserfahrungen und astrologische Weissagungen.

http://www.bertramkoehler.de/memetik.htm (Archiv-Version vom 09.02.2012)

bacter schrieb:Übrigens ist das Leben nach dem Tod ohnehin eine Gewissheit.

"Viele sind schon gestorben und "andere" Leben immer noch" (kann jeder überprüfen)

Das verstehe ich jetzt nicht. Was willst Du uns damit sagen?

@Kurzschluss
Ich hab das so verstanden, dass es nach dem eigenen Tod natürlich noch Leben gibt, nur eben nicht das eigene sondern das von anderen^^

Captain Obvious lässt grüßen^^

@bacter
Du bist so eine Art Apatheist oder?

1.21Gigawatt schrieb:dass es nach dem eigenen Tod natürlich noch Leben gibt, nur eben nicht das eigene sondern das von anderen

...was sich ja auch seit etwa 500 Millionen Jahren gut beobachten läßt... :D

@1.21Gigawatt

Auf Grund meiner fremdsprachlichen Mutter-Zugehöhrigkeit, weis ich gar nicht mal was ein Apatheist IST. :D

Aber ich werd´s gleich googeln. ;)


Ergebnis von googeln:
Apatheist - Ein apathischer Agnostiker ist der Ansicht, dass selbst falls eine oder mehrere Gottheiten existierten, ihre Existenz offenbar keine große Bedeutung ...

tja, das ist jetzt sehr schwierig.

Also das ist bei mir so, oder............
ich persönlich gehe davon aus:

das Leben (in seiner einfachsten minimalsten Form - bis in seine komplexesten - existenziellen - wechselwirkenden und gruppierten Beziehungsstrukturen ist das eigentliche Göttliche

und besitzt in sich selbst KEINEN sich SELBST bewussten Geist.

Ich nehme aus kognitiv-logischer Überlegung an (ich glaube), dass das LEBEN nicht durch Zufall hier auf der Erde entstanden ist.

Diese Annahme hat zwei Hauptgründe.

1. Grund:
"Zufall" und "zufällig" sind bei genauerem Hinschauen nicht ein- und das Gleiche.
"Zufällig" ereignet sich immer dann etwas, wenn der Zufall aus Gründen der sehr großen Möglichkeiten des Wahrscheinlichen ausgeschlossen werden kann.

Beispiel:

"Erschießt man einen bissigen Kampf-Hund mit einem "Schrottgewehr", dann ist das Ableben diese bissigen Hundes eigentlich kein Zufall, sondern nur die Art und Weise, wie er ablebt und welche der vielen Schrotküglechen die eigentlich tödlichen für ihn sind, ist dann ganz nebenbei noch eine Angelegenheit des Zufälligen.

2. Grund:

Würde man diesen Teil des für uns einsehbaren und sogenannten Universums auf ein für unser Vorstellungsvermögen brauchbares Verhältnis reduzieren, sagen wir auf die Größe unseres Sonnensystems, dann hätte unsere Erde darin die Ausmaße eines Teilchens von einem halben Quant.

Ich hab also zwar auch keine Ahnung und keinen genauen Plan, wie nun dieses Leben aus sich selbst heraus entstanden sein könnte, aber wegen der Größenverhältnisse unserer Erde und Sonne zum Rest des sogenannten Universums, gibt es da draußen Abermilliarden mehr Kombinationsmöglichkeiten von Versuch und Irrtum, als hier in unserem Sonnensystem.

Und darüber-hinaus nehme ich an, dass unser sogenanntes und vermeintliches Universum nur ein kleineres, mittleres, oder größeres von beinahe unendlich vielen ist, zwischen denen im Normalfall
"Weiten und Zeiten" des beinahe "Nichts" liegen, die, wenn sie auch nur den halben Radius unseres Universums haben, für unsere bisherigen technischen Mittel, völlig unsichtbar (dunkel) sind.

Etwas weniger Umständlich ausgedrückt: Ich nehme an, dass es im selben "Überraum" bis beinahe an den Rand der Ewigkeit, mehr (Uni)-Versen gibt, als es vergleichsweise Galaxien in unserem Versum gibt.

So zusammengefasst hat das alles selbst für Götter keine Bedeutung mehr und wenn es sogar einige Milliarden VON SOLCHEN gäbe. *g*

Was ist also schon das Bisschen Bewusstsein, dessen wir uns rühmen, ehren und beweihräuchern.

Im Grund besteht es ja aus nichts anderem, als aus beliebigen Informationen und erst wenn uns die in irgendwelchen tatsächlichen oder angenommenen Zusammenhängen verständlich "scheinen",
sind sie Teil unseres erbärmlich aufgeblasenen und gedanklich eingebildeten Bewusstseins. Dessen Grundvoraussetzung wieder wohl nur an am besonderen Stand unseres sprachfähigen Kehlkopfes hängt

und über welchen wir erst mittels in Frequenz- und Amplituden modulierten Lauten und Tönen den Dingen eine Sinn-Bedeutung zuweisen können, welche wir im Laufe einer nur für uns (relativ) langen Entwicklung, irgendwie gemeinsam und einheitlich zuorden können.

@1.21Gigawatt

Hey, du sagtest doch Nahtod-Erfahrungen könnte man nicht künstlich erzeugen, kann man doch :

http://www.welt.de/wissenschaft/article1129342/Nahtod_Erlebnisse_mit_der_Videobrille.html

@bacter
Ich Antworte dir morgen mal, jetzt ists mir zu spät^^

@Kayla
Hast du den Artikel gelesen? Die haben über optische Täuschen das Gehirn ein bisschen "ausgetrickst" um ähnliche Gefühle wie bei Nahtoderfahrungen herbeizurufen, mit einer echten NTE hat das nicht wirklich viel zu tun.
Wenn du weiterliest wird eine Studien erwähnt die zu dem Ergebniss kam: "Die ganze Bauart des Jenseits ergibt sich natürlich aus dem Diesseits", also menschliche Vorstellungen die das Gehirn unkontrolliert verarbeitet.
Kein Jenseits oder sonstwas, sondern Einbildung.

Die Wissenschaftler forschen an dem Phänomen, das immer wieder als Beweis für ein Jenseits herangezogen wird. Sie verweisen darauf, dass kurz vor dem Tod das Gehirn verrücktspielt und die Zellen überreizt werden. Daraus entstehe das Gefühl, außerhalb des Körpers ins Licht zu gehen.

Ich würde sagen, dass dieser Artikel das unterstützt was ich hier vertrete.

Einen Fehler bzw. eine unsauberer Darstellung enthält der Artikel aber:

Forscher aus Southampton widerlegten die Sauerstofftheorie im Jahr 2001. Im Hirn von Nahtod-Erfahrenden sei die Atemgaskonzentration sogar erhöht.

Sauerstoffmangel ist durchaus ein Grund für einige Symptome.
Mehr dazu hier: Wikipedia: Nahtoderfahrung#Sauerstoffmangel


Nahtoderfahrung ist wie der Name schon sagt nah am Tod, das kann man nicht künstlich herbeiführen ohne die Probanden zu gefährden. Mann lediglich Teile damit simulieren oder künstlich herbeiführen. So wie auch im Artikel erklärt:

1994 ließen Mediziner der Virchow-Klinik Probanden hecheln und versetzten sie in Ohnmacht: Die Probanden berichteten von Nahtod-Erlebnissen.

Künstlich hervorgerufene Bewusstlosigkeit durch Hyperventilation, kannst du auch selbst bei dir daheim machen. Aber irgendwo wo du dich beim umfallen nicht verletzen kannst^^
Das sind alles nur Belege dafür, dass diese Phänomene die während NTE beobachtet werden keine Zeichen für einen Übergang in ein Jenseits oder Leben nach dem Tod sind, sondern ein Zeichen für die spezifischen Reaktionen unseres Gehirns unter solchen Umständen.

@1.21Gigawatt

Hi, möglicher Beweis, das Bewusstsein ohne Gehirn existiert ?

http://www.klaus-sedlacek.de/autor-und-scifi-bucher/unsterbliches-bewusstsein-raumzeit-phanomene-beweise-und-visionen/ (Archiv-Version vom 17.03.2012)

@Kayla
Allein am Umgang mit dem Wort "Beweis" erkennt man schon, dass das nix werden kann.
Aber weißt du was in dem Buch steht?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Aber weißt du was in dem Buch steht?

Ich werde es mir informationshalber bestellen und dann darüber berichten.

@Kayla
Habe mal hier auf Amazon die Rezensionen durchstöbert: http://www.amazon.de/Unsterbliches-Bewusstsein-Raumzeit-Ph%C3%A4nomene-Beweise-Visionen/dp/3837043517/ref=ntt_at_ep_dpt_1/275-4295073-3789514
Fühle mich in meiner Annahme bestätigt. Nicht wissenschaftlich.

Allerdings hab ich ja selber kein Wort aus diesem Buch gelesen, stütze mich nur auf das was ich da finde.


Aber wenn man allein den ersten Absatz Klappentext nimmt:

Fünfunddreißig hochkarätige Wissenschaftler haben eine Vision. Sie treffen sich in der Abgeschiedenheit und wollen etwas über die Unsterblichkeit des Bewusstseins und den Sinn des Lebens erfahren. Am Ende steht das sensationelle Ergebnis: Es gibt ein Jenseits!

Von diesen 35 "hochkarätigen Wissenschaftlern" kam keiner auf die Idee, diese Ergebnisse in der Fachwelt zu publizieren? Wenn sie doch alles, wie immer wieder erwähnt, "beweisen" können, dann wären die doch alle scharf darauf ihre Arbeit vorzustellen.

Irgendwie kann ich das Ganze nicht wirklich ernst nehmen...

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Irgendwie kann ich das Ganze nicht wirklich ernst nehmen...

Ja eben, deswegen sollte man auch wissen, was wirklich im Buch steht.

@Kayla
Lass es mich wissen wenn du es erhalten hast =)
Evtl. gibt das der Diskussion hier wieder Pepp.