Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Optimist schrieb:Und ja, ich glaube, dass das UBS mehr "zu sagen" hat, als das BS, schon alleine, weil das BS nur die "Spitze des Eisberges" ausmacht.

Ich glaube nicht dass das Hirn demokratisch organisiert ist.
Aber vielleicht wird es deutlicher wenn du mal schreibst was das Unterbewusstsein so alles beinhaltet und welche Entscheidungen es trifft.

Optimist schrieb:Und wo das UBS und das BS sitzen, ist für mich noch lange nicht raus.
Man könnte es als wahrscheinlich annehmen, dass es im Gehirn ist, aber ich weiß nicht, ob ich das als unumstößliche Tatsache hinnehmen kann oder soll.

Ich kenne Milliarden Beispiele für ein Bewusstsein mit Hirn, aber nicht eines für ein Bewusstsein ohne Hirn. Die Wahrscheinlichkeit spricht demnach fürs Hirn als Sitz des Bewusstsein und des Unterbewusstseins.
Wenn du andere Beipiele bringen kannst, dann schau ich mir die gerne an.

Optimist schrieb:Und ja, ich glaube, dass das UBS mehr "zu sagen" hat, als das BS, schon alleine, weil das BS nur die "Spitze des Eisberges" ausmacht.

emanon schrieb:Ich glaube nicht dass das Hirn demokratisch organisiert ist.

das glaube ich auch nicht. Wenn man annimmt, das UBS hat mehr zu sagen, dann ist das in meinen Augen auch keine Demokratie sondern Diktatur :D

emanon schrieb:Aber vielleicht wird es deutlicher wenn du mal schreibst was das Unterbewusstsein so alles beinhaltet und welche Entscheidungen es trifft.

Das UBS beinhaltet mMn alles, was ein Mensch in der Gegenwart nicht braucht, was er aber irgendwann evtl. mal brauchen könnte.
Und es trifft die Entscheidung was und wann etwas an die Oberfläche tritt.
Diese Entscheidung kann z.B. durch Psychologen beeinflusst und "erzwungen" werden.

Optimist schrieb:Und wo das UBS und das BS sitzen, ist für mich noch lange nicht raus.
Man könnte es als wahrscheinlich annehmen, dass es im Gehirn ist, aber ich weiß nicht, ob ich das als unumstößliche Tatsache hinnehmen kann oder soll.

emanon schrieb:Ich kenne Milliarden Beispiele für ein Bewusstsein mit Hirn, aber nicht eines für ein Bewusstsein ohne Hirn.

das sagst du einfach so (dass beides zusammenhängen müsste), obwohl ja gar nicht 100ig raus ist, ob das Bewusstsein wirklich im Hirn entsteht und wo es dort verortet ist. Oder ist dies gesichert? Wenn nicht, dann ist dein Zitat ein Zirkelschluss.

Die Wahrscheinlichkeit spricht demnach fürs Hirn als Sitz des Bewusstsein und des Unterbewusstseins.

Ja, das nimmt man an, weil es so schön logisch klingt. Aber ist es gesichert?

@Optimist

Optimist schrieb:Das UBS beinhaltet mMn alles, was ein Mensch in der Gegenwart nicht braucht, was er aber irgendwann evtl. mal brauchen könnte.

Das UBS ist ein weder ein Hellseher noch ein Organisator, eher ein Archivar. Aber nicht, weil man es mal brauchen könnte, sondern nur, weil es gerade nicht gebraucht wird.

Optimist schrieb:Und es trifft die Entscheidung was und wann etwas an die Oberfläche tritt.

Es trifft auch keine Entscheidungen. Es ruft nur regelmäßig Gedächtnisinhalte ab, und wenn die zufällig zum Tagesgeschehen passen, dann werden sie auch bemerkt.

Optimist schrieb:Oder ist dies gesichert?

Eigentlich schon. Gerade, wei Gehirnverletzungen zu Bewusstseinstrübungen bis zur Bewusstlosigkeit führen (können). Noch niemals hat aber jemand Probleme mit seinem Bewusstsein bekommen, weil er Blähungen hatte. ;)

Optimist schrieb:Das UBS beinhaltet mMn alles, was ein Mensch in der Gegenwart nicht braucht, was er aber irgendwann evtl. mal brauchen könnte.

off-peak schrieb:Das UBS ist ein weder ein Hellseher noch ein Organisator, eher ein Archivar. Aber nicht, weil man es mal brauchen könnte, sondern nur, weil es gerade nicht gebraucht wird.

entspricht so ungefähr dem was ich schrieb oder zumindest aussagen wollte. ;) -> es ist ein Archivar ... für Dinge welche nicht gebraucht werden (aber vielleicht irgendwann doch).

Optimist schrieb:Und es trifft die Entscheidung was und wann etwas an die Oberfläche tritt.

off-peak schrieb:Es trifft auch keine Entscheidungen. Es ruft nur regelmäßig Gedächtnisinhalte ab, und wenn die zufällig zum Tagesgeschehen passen, dann werden sie auch bemerkt.

und das ist für mich "Entscheiden" -> es ruft ... ab ... und es ruft ja nicht Alle ab, sondern nur bestimmte - es entscheidet sich also für eine Auswahl)

off-peak schrieb:Gerade, wei Gehirnverletzungen zu Bewusstseinstrübungen bis zur Bewusstlosigkeit führen (können). Noch niemals hat aber jemand Probleme mit seinem Bewusstsein bekommen, weil er Blähungen hatte.

okay, dieses Argument ist einleuchtend.

noch mal dazu:

off-peak schrieb:Gerade, wei Gehirnverletzungen zu Bewusstseinstrübungen bis zur Bewusstlosigkeit führen (können). ....

Mal eine Metapher anhand eines Fernsehers: Man sieht, dass das Signal mit dem Funktionieren des Fernsehers im Zusammenhang stehen muss (ansonsten würde man ja kein Bild sehen).
Jedoch erzeugt ja nicht der Fernseher dieses Signal, aber es ist vorhanden.

Und so ähnlich sehe ich es mit dem Gehirn und Bewusstsein.
Es hängt irgendwie zusammen.
Das zeigt dein Verletzungsargument, aber mehr auch nicht.
Das beweist halt nicht zwingend, dass das Bewusstsein im Gehirn sitzen muss bzw. dort erzeugt wurde (wie mit dem Signal und dem Fernseher).

Optimist schrieb:obwohl ja gar nicht 100ig raus ist, ob das Bewusstsein wirklich im Hirn entsteht und wo es dort verortet ist.

Hä? Wo sonst als im Gehirn sollte es stecken?
Ich empfehle als erste, grundlegende Orientierungshilfe die Bücher von Oliver Sacks.
Der Mann hat sich sein Leben lang mit dem Thema Wahrnehmung und Bewusstsein beschäftigt.

@Optimist

Optimist schrieb:Und so ähnlich sehe ich es mit dem Gehirn und Bewusstsein.Es hängt irgendwie zusammen.

Was soll denn in Deiner Metapher was sein?

Fernseher = Gehirn? Oder Bewusstsein?
Signal = was? Und kommt woher?

off-peak schrieb:Was soll denn in Deiner Metapher was sein?

Fernseher = Gehirn?

ja

Das Signal entspricht dann dem Bewusstsein.
Wo es her kommt? Ist erst mal nicht relevant.
Es entsteht ursprünglich jedenfalls nicht im Fernseher (Gehirn), aber der Fernseher (Gehirn) verarbeitet dieses.

emanon schrieb:Wie kommt es denn, dass es regional/kulturell zu unterschiedlichen Visionen kommt?
Sind die dann alle richtig?

Interpretation des Geschehens ist oftmals subjektiv. Beispiel: Am Himmel fliegt ein neuartiges Militärflugzeug entlang, der eine sieht ein Flugzeug, der nächste ein UFO und ein Buschmann sieht einen Vogel...

emanon schrieb:Ich kenne Milliarden Beispiele für ein Bewusstsein mit Hirn, aber nicht eines für ein Bewusstsein ohne Hirn.

Interessant. Wo genau kann ich belastbare Belege für Bewusstsein im Gehirn finden, welche über bloß subjektive Erlebnisberichte hinausgehen? :ask:

@Noumenon

Noumenon schrieb:Interessant. Wo genau kann ich belastbare Belege für Bewusstsein im Gehirn finden, welche über bloß subjektive Erlebnisberichte hinausgehen? :ask:

Hier musste ich auch etwas schmunzeln. Ich kenne eigentlich nur 1 Beispiel für Bewusstsein mit Gehirn, und das bin ich selbst. Alles andere vermute ich nur stark :)

@Optimist

Dann stimmt Deine Metapher nicht. Das Signal für den Fernseher kommt von außen, vom Sender. Es wäre somit, metaphorisch gesprochen, alles für unser Gehirn Wahrnehmbares (Licht, Schall, etc).

Optimist schrieb:Wo es her kommt? Ist erst mal nicht relevant.

Und ob das relevant ist. Denn ein Signal von außen kann nun mal kein Bewusstsein, das direkt im Gerät entstehen müsste, damit Dein Vergleich auch schlüssig wäre.

Abgesehen davon, dass keine These valide sein kann, wenn Du einfach locker wichtige Überlegungen dazu als nicht relevant bezeichnest.

Dieses Signale würden dann im Fernseher zu Bildern und Tönen verarbeitet. Dazu braucht aber das TV Gerät kein Bewusstsein. Es hat auch keines. Das Gerät würde auch nie bemerken, ob es ein falsches Signal bekäme. Es würde auch nie von sich aus, Signale in eine Art Unterabschnitt (= Unterbewusstsein) verschieben, und es würde Dir daher auch nicht einfach Teile von Filmen nicht zeigen, weil diese gerade nicht in seinem Bewusstsein wären.

Dein Vergleich passt einfach nicht. Und belegt mitnichten, dass das Bewusstsein beim Menschen nicht im Gehirn säße.

Wenn Du belegen/beweisen willst, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn säße, solltest Du zunächst einmal verstehen, was das Bewusstsein ist und wie es entsteht. Das sind wichtige Voraussetzungen dafür, um dann die Stelle im Körper zu finden, die in der Lage wäre, ein solches Bewusstsein zu erzeugen.
Wenn Du diese Stelle dann hast, dann solltest Du Studien an Menschen betreiben, und keine Metapher erfinden, die eben nicht passen.

@off-peak

Ich verstehe die Metapher etwas anders. Damit lässt sich nicht zeigen, dass Bewusstsein außerhalb des Gehirns sitzt - das wäre reine Spekulation und aus einer logischen Möglichkeit ergibt sich ja noch keine Beschreibung der Wirklichkeit.

Was es in meinen Augen aber durchaus zeigt, ist, dass die Überlegung
(A) Gehirnverletzung + (B) Blackout/Bewusstsein ist weg => (C) Bewusstsein entsteht im Gehirn
für sich allein nicht stringenter ist, als z.B.
(A) Fernseher kaputt + (B) Signal ist weg => (C) Signal entsteht im Fernseher

Jorkis schrieb:Ich kenne eigentlich nur 1 Beispiel für Bewusstsein mit Gehirn, und das bin ich selbst.

das ist gut :) :D

off-peak schrieb:Das sind wichtige Voraussetzungen dafür, um dann die Stelle im Körper zu finden, die in der Lage wäre, ein solches Bewusstsein zu erzeugen.

Solange du davon ausgehst (und keine anderen Gedanken diesbezüglich zulässt), dass das Bewusstsein im Körper oder vom Körper erzeugt werden müsste, werden wir wohl etwas aneinander vorbei reden (müssen), wie ich im Nachfolgenden aufzeigen werde.

off-peak schrieb:Dann stimmt Deine Metapher nicht. Das Signal für den Fernseher kommt von außen, vom Sender.

richtig, das Signal (Bewusstsein) kommt von außen - das ist eben auch mein Gedankenansatz.

Es wäre somit, metaphorisch gesprochen, alles für unser Gehirn Wahrnehmbares (Licht, Schall, etc).

was willst du genau damit sagen? Es ist doch tatsächlich so, dass sich alles (oder zumindest das meiste) was wir denken und verarbeiten aus dem Außen speist.
Wir werden vom Außen bzw. von unserer Umwelt ständig beeinflusst oder nicht?

Optimist schrieb:Wo es her kommt? Ist erst mal nicht relevant.

off-peak schrieb:Und ob das relevant ist. Denn ein Signal von außen kann nun mal kein Bewusstsein, das direkt im Gerät entstehen müsste, damit Dein Vergleich auch schlüssig wäre.

Ich weiß nicht so richtig was du hier meinst.
Das Gerät (alias Gehirn) hat kein Bewusstsein, sondern ein Signal.
Was ich meine: wir können nicht Gerät und Bewusstsein in Beziehung bringen,
sondern nur Gerät und Signal oder
Gehirn und Bewusstsein.

off-peak schrieb:Dieses Signale würden dann im Fernseher zu Bildern und Tönen verarbeitet. Dazu braucht aber das TV Gerät kein Bewusstsein. Es hat auch keines

Also noch mal: ja, das Gerät braucht kein Bewusstsein, aber die Entsprechung des Bewusstseins, nämlich ein Signal.
Also dein Satz noch mal richtiger ausgedrückt:
"Dazu braucht aber das TV Gerät kein Signal" -> doch das Gerät braucht ein Signal um Bilder zu produzieren.

off-peak schrieb:Das Gerät würde auch nie bemerken, ob es ein falsches Signal bekäme.

Das ist richtig. Und das Gehirn würde auch nicht bemerken, ob es ein "falsches" Bewusstsein hat. Spielt aber für unsere Betrachtung keine große Rolle.
Es kommt dann wieder das zum Tragen, dass alles Interpretation ist:

Noumenon schrieb:Interpretation des Geschehens ist oftmals subjektiv. Beispiel: Am Himmel fliegt ein neuartiges Militärflugzeug entlang, der eine sieht ein Flugzeug, der nächste ein UFO und ein Buschmann sieht einen Vogel...

Und da sind wir endlich wieder bei den NTE: Wenn sich diese inhaltlich je nach Region unterscheiden, dann kann das gut und gerne an den unterschiedlichen Interpretationen liegen.

off-peak schrieb: und es würde Dir daher auch nicht einfach Teile von Filmen nicht zeigen, weil diese gerade nicht in seinem Bewusstsein wären

Wenn das Gerät eine Störung hat, könnte das aber durchaus passieren ;)

@Optimist
Dein Ansatz ist gar nicht mal so uninteressant.
Dennoch, stell dir vor Du bist einfach plötzlich da (also im Sinne von existent).
Kannst nix sehen, hören oder fühlen.
Aber Du denkst.

(Und ja, ich kam durch das Buch „Per Anhalter durch die Galaxis“ darauf, der Blauwahl der da plötzlich da ist und auf den Boden zufällt.)

Ich finde das ist ein guter Ansatz um unabhängig über das Sein nachzudenken.
Was schließlich zu diesem Thema führen sollte.

Optimist schrieb:Das UBS beinhaltet mMn alles, was ein Mensch in der Gegenwart nicht braucht, was er aber irgendwann evtl. mal brauchen könnte.

Es laufen in deinem Körper in jeder Sekunde x Prozesse ab, die du alle nicht bewusst steuerst, die dein Körper aber zum Leben braucht. Die sind dann gemäss deiner Definition nicht Teil des Unterbewussten/Unbewussten?
Ist das richtig?

Optimist schrieb:Und es trifft die Entscheidung was und wann etwas an die Oberfläche tritt.

Sagt wer?
Nehmen wir mal an du musst im Haushalt etwas reparieren. Dann gehst du hin und überlegst dir ob du das schon mal gemacht oder gesehen hast. Da gräbt dann das Bewusstsein, wenn man es dann unbedingt so trennen wil, im Unterbewusstsein.
Also genau umgekehrt.

Optimist schrieb:Wenn nicht, dann ist dein Zitat ein Zirkelschluss.

Wo ist denn da der Zirkelschluss?

Optimist schrieb:und es ruft ja nicht Alle ab, sondern nur bestimmte - es entscheidet sich also für eine Auswahl)

Sagt wer?

Optimist schrieb:Das Signal entspricht dann dem Bewusstsein.
Wo es her kommt? Ist erst mal nicht relevant.

Also das Bewusstsein kommt von ausserhalb und wird vom Gehirn nur empfangen und umgewandelt.
Wie beim Fernseher.
Wo kommt es her? Keine Ahnung?
Wie wird es übermittelt? Keine Ahnung.
Aber wir wissen ja noch nicht alles und können die Nichtexistenz ausserkörperlicher Bewusstseine ja nicht belegen, also....
Ist wie beim god of the gaps.
Das Vorgehen erscheint mir vergleichbar.

Noumenon schrieb:Interessant. Wo genau kann ich belastbare Belege für Bewusstsein im Gehirn finden, welche über bloß subjektive Erlebnisberichte hinausgehen? :ask:

Warum fragst du mich?
Ich sprach von

emanon schrieb:Ich kenne Milliarden Beispiele für ein Bewusstsein mit Hirn, aber nicht eines für ein Bewusstsein ohne Hirn.

Dazu noch

Jorkis schrieb:Ich kenne eigentlich nur 1 Beispiel für Bewusstsein mit Gehirn, und das bin ich selbst. Alles andere vermute ich nur stark :)

OK. Ich hänge da nicht am Wort. Im Allgemeinen wird davon ausgegangen dass Menschen eine Bewusstsein besitzen. Die Gattung Homo bevölkert mit nahezu 8 Milliarden Exemplaren den Planeten, so kam meine Aussage zu Stande. Ich kenne sie natürlich nicht alle.
Falsche Wortwahl, mea culpa.

off-peak schrieb:Wenn Du belegen/beweisen willst, dass das Bewusstsein nicht im Gehirn säße, solltest Du zunächst einmal verstehen, was das Bewusstsein ist und wie es entsteht.

Wenn diese Frage schon endgültig geklärt wäre.. auch wenn es die letzten Jahre Fortschritte gab.

emanon schrieb:OK. Ich hänge da nicht am Wort. Im Allgemeinen wird davon ausgegangen dass Menschen eine Bewusstsein besitzen. Die Gattung Homo bevölkert mit nahezu 8 Milliarden Exemplaren den Planeten, so kam meine Aussage zu Stande. Ich kenne sie natürlich nicht alle.
Falsche Wortwahl, mea culpa.

Es war eher eine Anspielung darauf, dass wir "Bewusstsein" bzw. bestimmte Eigenschaften davon (insb. Qualia) ja nicht extern wahrnehmen können. :)

Optimist schrieb:Das UBS beinhaltet mMn alles, was ein Mensch in der Gegenwart nicht braucht, was er aber irgendwann evtl. mal brauchen könnte.

emanon schrieb:Es laufen in deinem Körper in jeder Sekunde x Prozesse ab, die du alle nicht bewusst steuerst, die dein Körper aber zum Leben braucht. Die sind dann gemäss deiner Definition nicht Teil des Unterbewussten/Unbewussten?Ist das richtig?

Ja. Zum UBS zähle ich nur das was geistig und gefühlsmäßig gespeichert werden soll. Auf alle Fälle nicht automatisisierte Abläufe des täglichen Lebens. Mir wäre es höchst unverständlich, wenn diese im UBS "abgespeichert" werden würden und jedes Mal dann wieder vorgekramt werden müssten :)
Dennoch geschehen sie unbewusst, könnten aber auch bewusst passieren (z.B. das Atmen)

Vergleichen wir mal das Gehirn mit einem PC (die Fernseher-Metapher war evtl. nicht so gut):
Dann würde das UBS vielleicht dem BS und all seinen Programmen entsprechen.
Und das "bewusste Ich" wäre dann der Arbeitsspeicher, welcher alle Aktionen koordniert.

Also ich konstruiere jetzt eine neue Metapher (welche natürlich nicht 1:1 stimmig sein kann, Metaphern hinken immer bissel):

PC bzw. Rechner = Gehirn
Betriebssystem (incl.alle Programme) = UBS
Arbeitsspeicher und Rechenprozesse = bewusstes Ich.

Wo kommt das BS nebst Programmen und der Arbeitsspeicher her? (rhetorische Frage, natürlich von außen)

Optimist schrieb:Auf alle Fälle nicht automatisisierte Abläufe des täglichen Lebens. Mir wäre es höchst unverständlich, wenn diese im UBS "abgespeichert" werden würden und jedes Mal dann wieder vorgekramt werden müsste

Nehmen wir das Glühbirnenwechseln.
Wie oft am Tag denkst du bewusst daran?
Also ich denke da überhaupt nicht dran.
Tritt der Fall ein, dann wird das Wissen darum aus dem Unterbewusstsein, wo es vor sich hingeschlummert hat, abgerufen.
So stelle ich mir das vor.
Und das findet meiner Meinung nach im Hirn statt.

emanon schrieb:Und das findet meiner Meinung nach im Hirn statt.

klar, im Hirn.
Analog zur PC-Metapher: alle Prozesse finden im Rechner statt.
Die Frage ist halt nur, wie kam das Betriebssystem und die Programme (alias Bewusstsein) in den Rechner?
Analog mit dem Bewusstsein -> wie kam es ins Gehirn bzw. entstand es?

Meines Wissens nach ist das noch ungeklärt.
Somit kann man eben mMn auch nicht ausschließen, ob ein Mensch bei einem NTE etwas von außen "rein bekommt" :)