Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

off-peak schrieb:Ich bezog mich auf Optimists Annahmen.

Und der bezog sich auf die Schilderung von Seyran Ateş

@off-peak
@Nemon
@Bishamon
ich verstehe jetzt schon wie ihr das alles meint.
Also Energie nur für die Physik und nichts anderes, okay.

Und wenn ich euch richtig verstehe: wissenschaftlich gesehen kann man nicht über den Tellerrand schauen, weil es dann in Richtung Esoterik, Religion und/oder Spiritismus geht - okay.

Fedaykin schrieb:Und der bezog sich auf die Schilderung von Seyran Ateş

Richtig.

Das mit dem Reißverschluss haben wir noch nicht geklärt: Sie wollte demjenigen der ihr die Hose runterziehen wollte, begreiflich machen, dass er den Reißverschluss noch gar nicht ganz geöffnet hatte, aber sie vermochte es nicht.
Wenn sie kurzzeitig zu Bewusstsein gekommen wäre, hätte sie es sicherlich gekonnt.
Also gehe ich davon aus, sie war nicht zu Bewusstsein gekommen, hatte es aber dennoch irgendwie mitbekommen, dass der das falsch bzw. nur halb gemacht hatte (nach ihrer Schilderung hatte sie es von oben beobachtet).

@Optimist

wissenschaftlich gesehen kann man nicht über den Tellerrand schauen,

Fang bitte mal an, zu verstehen, dass der Tellerrand Ausdruck nur sagen soll, dass der Verwender sich für schlau und die anderen für blöde hält. Es ist somit im milden Fall nur arrogant, im schlimmeren sogar eine Beleidigung. Und somit ein invalides Argument.

Kein Tellerranddrüberschauer sieht mehr oder weiß mehr als jemand der sauber wissenschaftlich arbeitet. Im Gegenteil. Der Tellerranddrübergucker spekuliert nur und ist zu bequem oder zu unwissend, um seine Spekulationen auch ordentlich auszuarbeiten (eben zB Begriffe mit Definitionen zu finden) und vor allem seine Thesen zu überprüfen, um eben faktisch richtig von Hätt-ich-aber-gerne-so-Wunschdenken unterscheiden zu können.

Wenn sie kurzzeitig zu Bewusstsein gekommen wäre, hätte sie es sicherlich gekonnt.

Wenn? Hätte?
Warum? Bei Bewusstsein sein, heißt nicht immer, auch reden zu können.

hatte es aber dennoch irgendwie mitbekommen, dass der das falsch bzw. nur halb gemacht hatte

"Irgendwie" mitbekommen ist Tellerrandgeschwurbel. "Irgendwie" sollte nie als Erklärung verwendet werden."Irgendwie" ist wie "Ball". Wenn Du nur eine Ball-Erklärung hast, dann hast Du gar keine. Wenn Du keine hast, darfst Du sie auch nicht als Erklärung aus-, und solltet Dich selbst schon gar nicht damit zufrieden geben.
Du musst weiter forschen.

off-peak schrieb:Fang bitte mal an, zu verstehen, dass der Tellerrand Ausdruck nur sagen soll, dass der Verwender sich für schlau und die anderen für blöde hält.

Mir liegt es fern, mit diesem Ausdruck irgendjemanden zu beleidigen, für blöd zu halten und ich halte mich auch keinesfalls für schlauer usw. - also in diesem Sinne gebrauchte ich dieses Wort absolut nicht, sondern nur in dem Sinne meiner Analogie mit den Ameisen...
... nämlich - niemand (auch ích nicht) kann wissen was nach dem "Tellerrand" kommt.
Ich spekuliere nur und die Wissenschaft tut dies nicht - das habe ich verstanden.
Also sieh es mir bitte nach, dass ich den Begriff T. gebrauchte, das war nicht böse oder arrogant gemeint.

Werde dann also in Zukunft den Begriff nicht mehr verwenden (zumindest versuchen, daran zu denken, dass der sehr schlecht ankommt).

@off-peak
noch mal kurz dazu:

Optimist schrieb:Das mit dem Reißverschluss haben wir noch nicht geklärt: Sie wollte demjenigen der ihr die Hose runterziehen wollte, begreiflich machen, dass er den Reißverschluss noch gar nicht ganz geöffnet hatte, aber sie vermochte es nicht.
Wenn sie kurzzeitig zu Bewusstsein gekommen wäre, hätte sie es sicherlich gekonnt.

Also gehe ich davon aus, sie war nicht zu Bewusstsein gekommen, hatte es aber dennoch irgendwie mitbekommen, dass der das falsch bzw. nur halb gemacht hatte (nach ihrer Schilderung hatte sie es von oben beobachtet).

Gut, sie hätte also auch bei Bewusstsein bewegungsunfähig sein können.
Nun nehmen wir mal an, sie wäre bei Bewusstsein gewesen, konnte sich nur nicht äußern...
... aber sie erzählte doch, sie sah alles von oben? Wie ist das zu erklären?

Ich meine, wenn sie bei Bewusstsein war, weshalb hatte sie dann den Eindruck alles von oben zu sehen?
Und wenn sie nicht bei Bewusstsein war, dann bleibt die Sache, dass sie mitbekommen hatte, dass der den Reißverschluss nur halb geöffnet hatte.

Optimist schrieb:Also Energie nur für die Physik und nichts anderes, okay.

umgangssprachlich darf man das verwenden wie man möchte: Gott gibt mir Kraft/Energie.

Optimist schrieb:Tellerrand

es gibt keinen Tellerrand. Was beobachtbar/messbar ist, wird erforscht und ist Bestandteil der Naturwissenschaft.
Der Rest kommt in die Geisteswissenschaften.

Optimist schrieb:dass der sehr schlecht ankommt

er kommt nicht schlecht an, er ist falsch. bzw du musst immer die erweiterte Bezeichnung verwenden, zB "schöpferische Energie"
Wir sind hier schließlich in der Rubrik "Wissenschaft".

Optimist schrieb:Ich spekuliere nur und die Wissenschaft tut dies nicht

auch in der Physik wird spekuliert:

Die Physik ist als eine Disziplin bekannt, die stark am klassischen Erkenntnisprozess orientiert ist. Dieses Bild ist jedoch längst nicht mehr zutreffend. Vor allem in der Grundlagenphysik wurden in den letzten Jahren zahlreiche Theorien populär, die nicht empirisch überprüfbar sind. Zunehmend verschwimmt die Grenze zwischen dem, was als Spekulation, und dem, was als bestätigte Theorie betrachtet wird.

https://news.univie.ac.at/uniview/forschung/detailansicht/artikel/zwischen-theorie-und-spekulation/

@Optimist

Ich spekuliere nur und die Wissenschaft tut dies nicht - das habe ich verstanden.

Ich habe verstanden, dass Du verstanden hast. ;)

Es geht nur noch darum, zu klären, warum Tellerrand-Argumente keine validen, sachlichen, sind. Sie klären nichts sachlich. Man kann sie genauso einfach umdrehen, und an den Absender mit derselben Intention, derselben Aussagekraft (nämllich eine rein persönliche, aber keine sachliche) zurück schicken und dann funktionieren sie genauso.

Ein Argument aber, dass auf beiden Seiten gleich funktioniert, ist eben keines, das eindeutig zeigen würde, welche Seite richtig läge, welche Aussage stimmen würde, nicht wahr? Es ist daher für die Klärung eines Sachverhaltes sinnlos.

Also sieh es mir bitte nach, dass ich den Begriff T. gebrauchte, das war nicht böse oder arrogant gemeint.

Da ich mit Dir mittlerweile schon lange diskutiere, und Du immer höflich und freundlich bist, mach ich das. Auch wenn mich im Grunde genommen dieses Argument und ähnliche auf die Palme bringen. Eben weil sie komplett hohl sind.

Bishamon schrieb:auch in der Physik wird spekuliert:

"Zunehmend verschwimmt die Grenze zwischen dem, was als Spekulation, und dem, was als bestätigte Theorie betrachtet wird."

Hmm, interessant :)

Bishamon schrieb:er kommt nicht schlecht an, er ist falsch. bzw du musst immer die erweiterte Bezeichnung verwenden, zB "schöpferische Energie"
Wir sind hier schließlich in der Rubrik "Wissenschaft".

okay, auch angekommen.

@off-peak
kannst du bitte mal noch dazu ein Feedback geben?https://www.allmystery.de/themen/gw83056-295#id24808821
Habe ja in meiner Argumentation ein kleines bissel was verändert (weil ich deinen Einwand einbezog, dass man auch bei Bewusstsein bewegungslos sein kann)

Optimist schrieb:... aber sie erzählte doch, sie sah alles von oben? Wie ist das zu erklären?

Das habe ich nicht erforscht, aber ich biete Dir zwei mögliche Erklärungen. Die eine ist spekuliert, die andere eine Anekdote.

1. "Von oben" ist ein Eindruck, den man aus vielen Filmen kennt. Dass ein Gehirn, das gerade mit dem Tode kämpft, so einiges durcheinander bringt, sollte nicht unschwer zu verstehen sein. Hier fließen eben Gedächtnisinhalte, die man selbst nie erlebte, mit in das ein, was man gerade so am Rande mitkriegt. False Memory eben.

2. Ich nenne das eine Rückschau-Konstruktion. Man erlebt etwas zu einem früheren Zeitpunkt, dass man sich aus späterer Sicht, mangels genauem Wissen bezüglich des wirklichen Sachverhaltes dann aber nicht so richtig erklären kann bzw einfach so, wie es geträumt wurde, dann im wachen Zustand beim besten Willen keinen Sinn ergibt. Also interpretiert man es aus der späteren Sicht, ersetzt die Lücken durch anderes Wissen. Ähnlich wie False Memory, aber zusätzlich mit interpretativer Korrektur.

So, jetzt kommt die Anekdote: ich war als Kind häufig krank und daher oft im KH. "Damals" aber durften Eltern nicht ständig ihre Kinder besuchen, in Phasen akuter Ansteckung zB nur durch ein kleines Fenster in der Tür zum Krankenzimmer gucken.

Ich hatte jahrelang denselben Traum: meine Mutter und meine Oma sehen durch so ein Fenster von "oben herab" auf mich, die ich auf dem Bett liege. Krankenschwestern um mich herum, die mich wickeln o.ä.
Ich bin in dem Traum noch fast ein Baby.
Später, als Erwachsene, grübelte ich eine Weile darüber nach, was das wohl war? Aus der Sicht des Erwachsenen ähnelte die Situation einer OP, die von außen beobachtet wurde. Du weißt schon, wie "im Film". Da gucken die Beobachter auch "von oben" zu.

Mir ist nur klar, dass es diese Situation nie gegeben hatte. Nicht nur dass damals garantiert kein Elternteil, schon gar nicht die Oma, einer OP je hätte zusehen dürfen, meine Mutter hätte es mir ebenso garantiert all die Jahre danach immer und immer wieder erzählt, bis es mir zu den Ohren raus gehangen wäre. ;)
Das kann es also nicht gewesen sein. Woher kam dann mein Eindruck/Traum?

Relativiere ich nun meine tatsächliche Größe in dem Alter, schon fallen alle Puzzleteilchen ins richtige Muster.
Ich denke, der Traum bestand aus einem Gemisch von realen Kindheitserinnerungen und späterem Interpretieren als Erwachsener. Kinder sind klein, und erleben Dinge, die für Erwachsene auf gleichem Höhenniveau stattfinden, viel größer, dh, diese Tür erschien mir als Kind irre hoch. Mutter und Oma blickten mich daher aus meiner Perspektive tatsächlich "von oben" herab an.
Wird man älter, bleibt aber nur mehr der Eindruck, man wurde eben "von oben" herab angesehen. Nur, wie geht das bei einem Erwachsenen, der doch schon groß ist?
Ganz einfach, man vergrößert im Nachhinein per Imagination alle anderen Elemente der Erinnerung im selben Ausmaß, in dem man selbst gewachsen ist .
Und so wird aus einer normal hohen Tür ein Stock hoher Zuschauerraum für OP. So kann dann nämlich der Eindruck "von oben" auch erhalten bleiben.
Das Ganze funktioniert umso leichter und nahtloser, je mehr "Bilder" das Gehirn bereits abgespeichert hat, an denen sich dann die Fantasie, das False Memory oder das Gedächtnis nach Herzenslust bedienen können.

(Möglichkeit #2: man denkt etwas nach und relativiert die Alters- und Größenverhältnisse und schon hat man die richtige Erklärung, die gänzlich ohne Fantasie, Voodoo oder Vergewaltigung physikalischer Gegebenheiten auskommt – siehe obiger Absatz).

Daher "sehen" ja auch Menschen mit NTE weltweit nicht einheitlich dasselbe. Sie "sehen" nur das, was sie kulturell-traditionell-religiös-glaubensmäßig auch glauben oder wissen.
Und da sind natürlich jede Menge Bildchen aus Filmen und Büchern auch mit dabei.
Christen sehen keinen Allah und 72 Jungfrauen, sondern Jesus. Niemand sieht Zeus oder sich in einem Boote sitzend über den Hades tuckern.
Menschen aus unseren Kulturkreisen wissen eben auch genau, wie zB ein OP Saal auszusehen hätte, was ein Telefon ist, wie sich Leute im Notfall verhalten. Es genügt ein kleines bisschen wach werden, und einen kurzen Blick auf das Geschehen um sich zu werfen, um zu erkennen, wo man sich gerade befindet. Details werden dabei durchaus wahr genommen, aber wie im Traum nicht richtig eingeordnet. Der fehlende Rest wird dann später, wenn man sich wieder daran erinnert, durch bereits anderes Abgespeichertes dann "ergänzt", und zwar so, dass es "Sinn" ergibt.

Wie die AWARE Studie aber zeigte, konnte keiner etwas erkennen, das er eben nicht erwartet hatte bzw nicht kannte (eben jene Zettel mit Texten).

off-peak schrieb:Menschen mit NTE weltweit nicht einheitlich dasselbe

ein helles, weißes Licht ist doch der Klassiker. Die Interpretation ist davon unterschiedlich ...

@off-peak
Danke für deine Erklärungsversuche.

Das verstehe ich jedoch nicht ganz, weil ich es als Erklärung nicht so richtig relevant finde:

off-peak schrieb:Ich hatte jahrelang denselben Traum: meine Mutter und meine Oma sehen durch so ein Fenster von "oben herab" auf mich, die ich auf dem Bett liege. Krankenschwestern um mich herum, die mich wickeln o.ä. Ich bin in dem Traum noch fast ein Baby. Später, als Erwachsene, grübelte ich eine Weile darüber nach, was das wohl war? Aus der Sicht des Erwachsenen ähnelte die Situation einer OP, die von außen beobachtet wurde. Du weißt schon, wie "im Film". Da gucken die Beobachter auch "von oben" zu.

Die Frau A. aus dem Video wurde nicht beobachtet, sondern beobachtete selbst von oben.
Und sie ist auch nicht die Einzige, welche bei diesen NTE das Gefühl hat, die Szenerie von oben zu sehen.

Bishamon schrieb:ein helles, weißes Licht ist doch der Klassiker.

egal welche Religion derjenige hat? Auch bei Atheisten?

Optimist schrieb:ein helles, weißes Licht ist doch der Klassiker.

egal welche Religion derjenige hat? Auch bei Atheisten?

ja

In 40–77 % der Nahtoderfahrungen nimmt die Person ein helles, weißes Licht wahr.[9] Das Licht wird je nach Religionszugehörigkeit als Sonne, Gott, Engel oder als Widerspiegelung des allerhöchsten Bewusstseinszustandes des Menschen identifiziert.

Wikipedia: Nahtoderfahrung

Bishamon schrieb:ein helles, weißes Licht ist doch der Klassiker. Die Interpretation ist davon unterschiedlich ...

das licht/den tunnel interpretiere ich mittlerweile, nach zwei sehr (anfangs) bewusst und langsam ablaufenden "zusammenbruechen"(ohnmacht) als das runterfahren meines nervensystems.
der "blick" wurde immer enger(tunnel) und schwaerzer und mein denken/bewusstsein ebenso, - bei der "rueckkehr war der effekt quasi umgekehrt...

Optimist schrieb:Und sie ist auch nicht die Einzige, welche bei diesen NTE das Gefühl hat, die Szenerie von oben zu sehen.

Ich weiß jetzt nicht, was interkulturelle Vergleiche so ergeben haben. Falls es da etwas von irgendwelchen Naturvölkern gibt - hatten die in etwa denselben Blickwinkel aus derselben Perspektive. Und das unter freiem Himmel oder in einer Hütte? Wäre interessant, um zu erfahren, ob es z. B: Restriktionen gibt durch Deckenhöhen im OP. Kann man bei der Gelegenheit nicht auch gleich mehr? Hat niemand bei der OP ein bisschen mehr erlebt oder erfahren? Oder ist das Erlebnis exakt auf diese Beobachtung beschränkt?

@Optimist

Die Frau A. aus dem Video wurde nicht beobachtet, sondern beobachtete selbst von oben.

Das ist das Gleiche in Grün. Sie gibt eine erinnerte oder sogar eine falsch erinnerte Sicht wieder.

Auch bei Atheisten?

Das Licht dürfte einfach der letzte Eindruck dieser Welt sein, vor der Bewusstlosigkeit, oder der erste beim Aufwachen. Oder, nach einer anderen These, Neuronenfeuer im Gehirn.

Letztere gefällt mir gut, da ich seit einiger Zeit eine ähnliche Erfahrung mache, weil sich bei mir seit zwei Jahren die Netzhaut an der Augeninnenseite ablöst (ist meistens harmlos), und das geht mitunter mit einem Feuerwerk an hellen Blitzen einher. Meistens weißlich-grünlich, ab und an bläuliche, es war aber schon ein sehr schöner purpurfarbener durchsichtiger Gaze-Vorhang dabei. Mal schwach und mal so heftig, dass sich das ganze Sichtfeld erhellt.

Diese Blitze sind das Ergebnis neuronaler Elektrizität. Die "seh" nur ich in meinem Kopf, von außen kann die keiner sehen.

Da muss man noch die - ich nenne sie mal subconscious memory - mit dazu nehmen.

Als Kind von 8 Jahren war ich mal schwer krank und stand auf der Kippe zwischen Tod und Leben, hatte sehr hohes Fieber etc. In meinen Fieberträumen hatte ich es immer besser gelernt zu fliegen bzw. zu schweben, und ich flog am liebsten in der Region des unteren Teils unserer Straße, wo der Laden mit den Süßigkeiten war, wo man Kaugummis und Lakritz kaufen konnte. Ich war so stolz, dass ich so toll fliegen konnte, dass ich es allen zeigen wollte, aber die Straße war immer nur leer. Also flog ich tiefer, um in den Süßigkeitsladen reinzukommen, aber der hatte zu. Bei den Klingeln waren auch noch 2 Namen von Anwohnern, die ich nicht kannte, und die ich jetzt las und die ich mir so tief einprägte, dass ich sie nicht mehr vergaß, um später beweisen zu können, dass ich tatsächlich "auf Reisen" war.

Nun ja, ich wurde wieder gesund und das erste was ich tat, war zu dem Laden zu laufen und mir die Namen an den Klingelknöpfen anzuschauen. Und tatsächlich, die beiden Namen waren dort verzeichnet.

Die einzige Erklärung, die ich dafür finde, ist dass ich mir die Namen, weil ich so oft in den Laden reinging, beim Reingehen unterbewusst eingeprägt hatte, obwohl ich die dort Wohnenden gar nicht kannte.

Vielleicht spielen also solche unterbewussten "Wissens-Inhalte" bei der nachholenden Rekonstruktion einer NDE auch eine nicht zu unterschätzende Rolle.

off-peak schrieb:Das Licht dürfte einfach der letzte Eindruck dieser Welt sein, vor der Bewusstlosigkeit, oder der erste beim Aufwachen. Oder, nach einer anderen These, Neuronenfeuer im Gehirn.

Genau das ist doch der Haken beim dem Thema, die Geschichten die nach dem "Licht" weitergingen.

off-peak schrieb:tztere gefällt mir gut, da ich seit einiger Zeit eine ähnliche Erfahrung mache, weil sich bei mir seit zwei Jahren die Netzhaut an der Augeninnenseite ablöst (ist meistens harmlos), und das geht mitunter mit einem Feuerwerk an hellen Blitzen einher.

Ist wohl ein Unterschiedlicher Effekt ob die Netzhaut Schäden hat, oder ob das ganze Gehirn eigentlich ziemlich Down ist usw.

off-peak schrieb:Diese Blitze sind das Ergebnis neuronaler Elektrizität. Die "seh" nur ich in meinem Kopf, von außen kann die keiner sehen.

Ja, aber auch du erkennst du den Unterschied zu den Nahtoderlebnissen.

off-peak schrieb:weil sich bei mir seit zwei Jahren die Netzhaut an der Augeninnenseite ablöst (ist meistens harmlos),

"harmlos", wenn sich die Netzhaut ablöst? (erstaunt guck)

einer NDE

weshalb wird Nahtoderfahrung manchmal mit NDE abgekürzt, bzw. der letzte Buchsstabe von Nahtod verwendet? NTE erscheint mir viel sinnvoller, weil es alles Anfangsbuchstaben sind?

Realo schrieb:Die einzige Erklärung, die ich dafür finde, ist dass ich mir die Namen, weil ich so oft in den Laden reinging, beim Reingehen unterbewusst eingeprägt hatte, obwohl ich die dort Wohnenden gar nicht kannte.

WEißt du noch ob es einfach Namen oder Komplexe Namen waren? Also Unbewusst ein Meier oder Müller einzuprägen ist zb leichter als ein Koschlotiwics, oder Krampkarrenbauer.

Optimist schrieb:weshalb wird Nahtoderfahrung manchmal mit NDE abgekürzt, bzw. der letzte Buchsstabe von Nahtod verwendet? NTE erscheint mir viel sinnvoller, weil es alles Anfangsbuchstaben sind?

Einfach nur Englische Schreibweise Near Death Experienec

Hast du schon mal Pim van Lommel seine Untersuchungen zum Thema betrachtet.?

In seiner Statistik ist interessant das Kinder am häufigsten diese Erfahrungen hatten.