Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötig

ekarus schrieb:Hat das noch was mit Nahtoderfahrungen zu tun?

Welchen Beitrag von wem meinst Du?

Edit:

Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötig

Wie auch immer...

ekarus schrieb:Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötig

ja...denn der Nachteil an einfach "selber ausprobieren" ist ja nun schon gravierend. :D muss ja nicht sein.

Ist eben auch genau der Grund warum wir es wohl nie erfahren…. noch nie kam jemand zurück!

Nachtrag: @ekarus

Ich würde sagen wir warten ob die Awarnes 2 studie noch etwas interessantes zu tage fördert ansonsten ist der threat wohl unnötig

Tjoa, bin da auch gespannt ob da überhaupt was kommt, und erstrecht wenn da was kommt, was da denn kommt. Im Grunde erwarte ich nicht das Unerwartete.

skagerak schrieb:Tjoa, bin da auch gespannt ob da überhaupt was kommt, und erstrecht wenn da was kommt, was da denn kommt. Im Grunde erwarte ich nicht das Unerwartete.

Ich habe Mal etwas gegoogelt und z.B. diesen Blog hier gefunden:
https://awareofaware.co/welcome/blog/

Es gibt noch keine finalen Ergebnisse, aber immerhin Vorabberichte. Die Betrachtung der "Hörerfahrung" ist zumindest interessant (preliminary results vom 13. November), ansonsten wird in meinen Augen deutlich, dass insbesondere der Umfang, also die Zahl der erfolgreichen Interviews bzw. der Fälle, zu gering ist, um wirklich etwas zu erwarten. Nächstes Jahr wird es sicher mehr Infos dazu geben.

Jorkis schrieb:Nächstes Jahr wird es sicher mehr Infos dazu geben.

... oder in zwei Jahren, oder auch drei. Parnia war schon immer sehr flexibel beim Verschieben des Zeitpunkts, an dem es gilt, das Scheitern seines Vorhabens als Erfolg verkaufen zu wollen: Ist Leben nach dem Leben möglich? (Seite 84) (Beitrag von geeky)

geeky schrieb:. oder in zwei Jahren, oder auch drei. Parnia war schon immer sehr flexibel beim Verschieben des Zeitpunkts, an dem es gilt, das Scheitern seines Vorhabens als Erfolg verkaufen zu wollen: Diskussion: Ist Leben nach dem Leben möglich? (Beitrag von geeky)

In der Studie geht es ja nicht nur um Nahtoderfahrungen, sondern generell um den Sterbeprozess. Zudem scheint mir die Aussage "And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories." reichlich absurd zu sein, wenn man die Anzahl der erfolgreichen Interviews und zugehörigen "Erfahrungen" betrachtet.

In sofern scheint es mir relativ dämlich, dies als einzigen Erfolgsfaktor verkaufen zu wollen (hat er das getan? Kenne seine Aussagen nicht). Wie dem auch sei, heute ist das gestern von morgen, in Zukunft ist man immer schlauer.

@Jorkis

Jorkis schrieb:In der Studie geht es ja nicht nur um Nahtoderfahrungen, sondern generell um den Sterbeprozess.

Parnia sollte am besten wissen, worum es in seiner Studie ging:

"What people experience during this period of cardiac arrest provides a unique window of understanding into what we are all likely to experience during the dying process." Dr Parnia and medical colleagues will analyse the brain activity of 1,500 cardiac arrest survivors, and see whether they can recall the images in the pictures.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/7621608.stm

Researchers are setting up shelves above patients' beds on which a number of pictures will be put that can only be seen from above the ground. Patients will then be asked to recall any memories from the time of their cardiac arrest. If they can describe the pictures on the shelves, the scientists will have some proof of whether or not these out-of-body experiences are real, or just illusionary dreams.

https://www.theguardian.com/news/blog/2008/sep/18/research

Jorkis schrieb:Zudem scheint mir die Aussage "And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories." reichlich absurd zu sein

Wäre Parnia nicht von vornherein so überzeugt vom Erfolg seiner Studie gewesen, hätte er dieses durchaus sinnvolle Kriterium sicher wesentlich schwammiger formuliert.

Jorkis schrieb:In sofern scheint es mir relativ dämlich, dies als einzigen Erfolgsfaktor verkaufen zu wollen

Wenn man während einer NTE angeblich sich selbst und das aktuelle Geschehen von oben betrachten kann, wie üblicherweise behauptet wird, wäre das nun mal der einzige Erfolgsfaktor dafür. Nichts anderes wollte diese Studie belegen, auch wenn die Verfechter nach ihrem Scheitern verständlicherweise andere Zielstellungen herbeizureden versuchen.

@geeky

Ich kenne das ursprüngliche Design nicht, bzw. nur aus Drittquellen. Gab es denn da was offizielles? Für mich macht es aber, so wie ich es jetzt lese, überhaupt keinen Sinn. Was hat man denn erwartet, außer womöglich einem Glückstreffer?

Schön, dass es Mal erforscht wird, womöglich gibt es auch noch andere Erkenntnisse, aber wenn ich mir ein Paper dazu ansehe..https://www.resuscitationjournal.com/article/S0300-9572(14)00739-4/fulltext

2060 CAs, gerade einmal 101 davon haben die Interviews abgeschlossen und 2% (= also so 2-3 Leute) beschrieben explizit eine Erfahrung. Und selbst wenn auch nur irgendwas dran ist, müssen die 3 in so einer Ausnahmesituation zufällig in einem Raum mit besagtem Bild sein, dort in der Gegend rumschweben, auf das Bild aufmerksam werden und sich später genau daran erinnern. Wenn dies das Kriterium war, dann überrascht mich das nicht.

Die beiden Personen die Ausserkörperliche Erfahrungen, waren laut Wikipedia zufällig in einem Raum ohne Bilder.

@Jorkis

Jorkis schrieb:wenn man die Anzahl der erfolgreichen Interviews und zugehörigen "Erfahrungen" betrachtet.

Ein erfolgreiches Interview (was genau soll das übrigens heißen) bedeutet ja nicht, dass die Interviewten ihre Behauptungen belegen konnten. Es heißt lediglich, dass sie sich interviewen ließen.

@off-peak

Es heißt nur, dass das Interview hinreichend vollständig geführt wurde und die Angaben verwertbar waren, genau. Und allein schon diese Zahl machte nur einen Bruchteil der Patienten aus (5%!). Und davon haben nur 2% eine solche Erfahrung beschrieben. Deswegen sage ich ja, mehr als einen Glückstreffer kann man ohnehin nicht erwartet haben.

@Jorkis

Jorkis schrieb:Und selbst wenn auch nur irgendwas dran ist, müssen die 3 in so einer Ausnahmesituation zufällig in einem Raum mit besagtem Bild sein, dort in der Gegend rumschweben, auf das Bild aufmerksam werden und sich später genau daran erinnern.

Es ist schon seltsam - Da wird viele Jahre lang ein Phänomen untersucht, von dem unzählige sich angeblich sehr genau daran erinnernder Patienten berichten, und schon verschwindet es.

Jorkis schrieb:Wenn dies das Kriterium war, dann überrascht mich das nicht.

Es ging darum, ein real ablaufendes Geschehen von einem vom dysfunktionalen Hirn vorgegaukelten Trugbild zu unterscheiden.
"if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories."

Jorkis schrieb:Deswegen sage ich ja, mehr als einen Glückstreffer kann man ohnehin nicht erwartet haben.

Parnias Aussage belegt das Gegenteil, er hat durchaus valide Ergebnisse erwartet; und als die ausblieben einfach die Studiendauer massiv verlängert. Er selbst glaubt eben daran, daß man auch ohne Augen sehen kann, und wird sich diesen Glauben wohl auch künftig nicht von der Realität ausreden lassen.

geeky schrieb:Es ist schon seltsam - Da wird viele Jahre lang ein Phänomen untersucht, von dem unzählige sich angeblich sehr genau daran erinnernder Patienten berichten, und schon verschwindet es.

Wir reden ja auch von einem ganz anderen Umfang. Wer nichts sieht, wird sich auch kaum vertrauensvoll an das Pflegepersonal wenden. Sprich, die Anekdoten (sofern nicht erlogen) repräsentieren ja schon die 2% der Personen, die meinen, etwas wahrgenommen zu haben.

Nochmal, ich sage nicht, dass diese Wahrnehmungen irgendwie übernatürlich sind. Ich sage nur, dass das Design der Studie in Kombination mit dem Umfang dem Anspruch nicht gerecht werden kann.

geeky schrieb:Parnias Aussage belegt das Gegenteil, er hat durchaus valide Ergebnisse erwartet; und als die ausblieben einfach die Studiendauer massiv verlängert. Er selbst glaubt eben daran, daß man auch ohne Augen sehen kann, und wird sich diesen Glauben wohl auch künftig nicht von der Realität ausreden lassen.

Egal was er glaubt. Ich halte die Erwartungshaltung an diese Studie und auch seine Aussagen für Unsinn. Das Design ist gut, passt aber nicht zum Umfang. Wenn man 100 Personen hätte, die in einem Raum mit Bild solche Erfahrungen berichten, dann würde ich seine Aussage eher teilen.

Jorkis schrieb:Egal was er glaubt. Ich halte die Erwartungshaltung an diese Studie und auch seine Aussagen für Unsinn. Das Design ist gut, passt aber nicht zum Umfang.

Tja, ist das nicht immer so bei pseudowissenschaftlicher Forschung? Für angebliche Phänomene gibt es nun mal keine passend gestaltete Studie.

skagerak schrieb:Tja, ist das nicht immer so bei pseudowissenschaftlicher Forschung? Für angebliche Phänomene gibt es nun mal keine passend gestaltete Studie.

Was ist an dieser Forschung pseudowissenschaftlich? Egal ob es das Phänomen nun "gibt" oder nicht, erforschen kann man es - wissenschaftlich bzw. empirisch. Auch der Erfolg wäre klar definiert. Das Design kann trotzdem schlecht/unpassend sein.

Jorkis schrieb:Was ist an dieser Forschung pseudowissenschaftlich?

Naja, man sucht ja quasi nach einer "Seele“. Und die konnte mit regulärer Wissenschaft ja bisher nicht nachgewiesen werden.

@Jorkis

Jorkis schrieb:Er selbst glaubt eben daran, daß man auch ohne Augen sehen kann, und wird sich diesen Glauben wohl auch künftig nicht von der Realität ausreden lassen.

Egal was er glaubt.

Ach, auf einmal? Eben erst hast du es noch als "reichlich absurd" bezeichnet. Nicht daß du damit falsch lagst, aber dann solltest du auch konsequent sein und nicht (vor deinem eigenen Glauben?) einknicken. Glaubst du denn auch, man könne das aktuelle Geschehen a) mit geschlossenen Augen und vor allem b) von einer Position außerhalb des eigenen Körpers beobachten? Nichts anderes wollte Parnia nämlich nachweisen. Sein Scheitern war vorprogrammiert, so wie es auch bei jeder weiteren "Forschung" in dieser Richtung sein wird.

skagerak schrieb:Naja, man sucht ja quasi nach einer "Seele“. Und die konnte mit regulärer Wissenschaft ja bisher nicht nachgewiesen werden.

Was ist "reguläre" Wissenschaft? Es ist doch nicht per se pseudowissenschaftlich, bestimmte Hypothesen aufzustellen und zu versuchen, sie mit geeigneten Mitteln zu falsifizieren. Solange es empirisch reproduzierbar und nachvollziehbar ist, können die wegen mir untersuchen, was sie wollen.

geeky schrieb:Ach, auf einmal? Eben erst hast du es noch als "reichlich absurd" bezeichnet. Nicht daß du damit falsch lagst, aber dann solltest du auch konsequent sein und nicht (vor deinem eigenen Glauben?) einknicken. Glaubst du denn auch, man könne das aktuelle Geschehen a) mit geschlossenen Augen und vor allem b) von einer Position außerhalb des eigenen Körpers beobachten? Nichts anderes wollte Parnia nämlich nachweisen.

Ich bin etwas verwundert. Mit keinem Wort habe ich erwähnt, was ich selbst glaube oder nicht glaube, trotzdem wird mir etwas unterstellt - nur weil ich die wissenschaftliche Relevanz dieser Studie anzweifle? Passt das nicht in dein Weltbild? :)

Was ich meine ist: Egal ob er glaubt, dass da "etwas dran ist" oder nicht. Er braucht objektive Ergebnisse, wenn er jemand überzeugen will. Und die bei diesem Umfang der Studie zu erwarten, ist Unsinn - sofern man nicht auf einen Glückstreffer spekuliert. Was ich selbst glaube hat bei dieser Feststellung überhaupt keine Relevanz. Genauso wenig wie das, was du glaubst. Aber wenn es dich beruhigt. Ich glaube hier überhaupt nichts, sondern warte einfach auf die Ergebnisse.

geeky schrieb:Sein Scheitern war vorprogrammiert, so wie es auch bei jeder weiteren "Forschung" in dieser Richtung sein wird.

Aus wissenschaftlicher Sicht muss und sollte ich mich zu so einer Aussage nicht hinreißen lassen. Es reicht festzustellen, dass diese Studie zum Scheitern verurteilt war.