Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Fedaykin schrieb:wie gesagt völlig ohne Bedeutung.

Das ist ja das Interessante am Leben, dass man sich auch ohne eine objektive Bedeutung durchaus eine subjektive Sinnhaftigkeit schaffen kann.

navi12.0 schrieb:Das ist ja das Interessante am Leben, dass man sich auch ohne eine objektive Bedeutung durchaus eine subjektive Sinnhaftigkeit schaffen kann.

Genau, es ist doch völlig egal das alles egal ist :)

knopper schrieb:....hm also im Grunde wäre es doch recht "einfach" dieses Weiterbestehen nach dem Tod künstlich herbeizuführen...EBEN in dem man irgendwann richtig begreift wie das Bewusstsein im Gehirn zustande kommt, wie genau die Informationen abgespeichert werden...und vor allem wie man sie auslesen und "kopieren" kann.

Schwierig würde es, wenn das Hirn respektive der Körper nur so eine Art Antenne für das Bewusstsein wäre, welches dann eher in der Umgebung stecken würde, nicht in einem selbst.

Anhaltspunkte für diese Annahme gäbe es unter Umständen auch, wenn man bedenkt, wie stark der Mensch und alle möglichen äußeren Faktoren auf allen möglichen Ebenen miteinander wechselwirken.

skagerak schrieb:Genau, es ist doch völlig egal das alles egal ist :)

Bis einem halt auf wundersame Weise was wichtig wird, dann ist das dann eben nicht mehr egal.^^

navi12.0 schrieb:Schwierig würde es, wenn das Hirn respektive der Körper nur so eine Art Antenne für das Bewusstsein würde, welches dann eher in der Umgebung stecken würde, nicht in einem selbst.

So in etwa, ohne Körper keine Seele, und ohne Seele kein Körper?
Aber tja, wenn man wüsste ob es so ist, denn würden wir wohl nicht diskutieren ;)

navi12.0 schrieb:Anhaltspunkte für dieses Annahme gäbe es unter Umständen auch, wenn man bedenkt, wie stark der Mensch und alle möglichen äußeren Faktoren auf allen möglichen Ebenen miteinander wechselwirken.

Naja, tun´se halt, aber mehr auch nicht, sagt ja nix darüber aus ob das Eine das Andere auch beeinflusst oder nicht beeinflusst, es korreliert "lediglich".

navi12.0 schrieb:Bis einem halt auf wundersame Weise was wichtig wird, dann ist das dann eben nicht mehr egal.^^

Naja, und dann kann es uns egal sein dass es egal ist dass es egal ist und das Wichtige dann doch egal wird...je nach Perspektive halt..und so...oder so 🤔

skagerak schrieb:Naja, tun´se halt, aber mehr auch nicht, sagt ja nix darüber aus ob das Eine das Andere auch beeinflusst oder nicht beeinflusst, es korreliert "lediglich".

Was heißt mehr auch nicht? Vllt braucht man gar nicht mehr, um ein Bewusstsein zu schaffen.


Es gibt ja auch ernsthafte Überlegungen, die das Bewusstsein als Abfall der Wahrnehmung betrachten. Wieso nicht?

navi12.0 schrieb:Was heißt mehr auch nicht? Vllt braucht man gar nicht mehr, um ein Bewusstsein zu schaffen.

Na deswegen meinte ich ja dass es "lediglich" korreliert. Ansonsten wüsste ich natürlich gerne einen Ansatz wie man da nach einer Verbindung forschen soll, bzw. wie der aktuelle Stand so ist, wo wird wie, mit welchem Ansatz daran geforscht und so?

navi12.0 schrieb:Es gibt ja auch ernsthafte Überlegungen, die das Bewusstsein als Abfall der Wahrnehmung betrachten. Wieso nicht?

Rein bio-chemisch nachvollziehbar. Aber die Frage ist ja ob noch mehr dahinter steckt als nur das. Deswegen ja der Thread, eigentlich.

skagerak schrieb:Na deswegen miente ich ja dass es "lediglich" korreliert. Ansonsten wüsste ich natürlich gerne einen Ansatz wie man da nach einer Verbindung forschen soll, bzw. wie der aktuelle Stand so ist, wo wird wie, mit welchem Ansatz daran geforscht und so?

Korrelieren heißt in einer Wechselbeziehung stehen, und das bedeutet, dass das eine das andere beinflusst, meinte ich. Der Mensch beeinflusst die Umwelt, und diese beeinflusst auf ihre Weise den Menschen.

Die Verbindung sind die Sinne, das Bewusstsein wäre eine Art Abbild dessen, was die Umwelt an Information vermittelt, und das Hirn wäre vllt ein "Sortierzentrum", das die Info aufs einigermaßen erfassbare oder überhaupt relevante verdichtet. Wo steckt denn jetzt das Bewusstsein genau? Erst in der Hirnverdichtung, oder schon ganz am Anfang wo es von den Elementen quasi als Roh-Information ausgesandt wurde? Schwer einzuordnen.

So in etwa könnte man sich das vorstellen, denke ich, so auf die Schnelle.

skagerak schrieb:Rein bio-chemisch nachvollziehbar. Aber die Frage ist ja ob noch mehr dahinter steckt als nur das. Deswegen ja der Thread, eigentlich.

Jopp. Deshalb auch mein Gedanke dazu.

navi12.0 schrieb:orrelieren heißt in einer Wechselbeziehung stehen, und das bedeutet, dass das eine das andere beinflusst, meinte ich. Der Mensch beeinflusst die Umwelt, und diese beeinflusst auf ihre Weise den Menschen.

Korrelieren heißt meinem Verständnis nach dass es zwar zusammen auftritt, aber nicht zwangsläufig das Eine das Andere bedingt.

Das mit Mensch und Umwelt trifft zwar zu, aber das ist ein anderes Thema als das worum es jetzt geht.

navi12.0 schrieb:Die Verbindung sind die Sinne, das Bewusstsein wäre eine Art Abbild dessen, was die Umwelt an Information vermittelt, und das Hirn wäre vllt ein "Sortierzentrum", das die Info aufs einigermaßen erfassbare oder überhaupt relevante verdichtet. Wo steckt denn jetzt das Bewusstsein genau? Erst in der Hirnverdichtung, oder schon ganz am Anfang wo es von den Elementen quasi als Roh-Information ausgesandt wurde? Schwer einzuordnen

Ja, toll. Aber müsste das denn nicht irgendwie detektier und gar überprüfbar sein?

Nachtrag: Ganz konkret also, müsste es nicht überprüfbar sein? Wenn ja, wie? Wenn nein, denn kann man ja nur glauben.

Noch ein Nachtrag: Daran glauben macht es ja denn auch nicht real, meiner Erfahrung nach zumindest.

skagerak schrieb:Korrelieren heißt meinem Verständnis nach dass es zwar zusammen auftritt, aber nicht zwangsläufig das Eine das Andere bedingt.

Ok. Es geht mir um einen wechelwirkenden Prozess, der Mensch und Umwelt sehr stark miteinander verwoben sieht. So stark, dass man bezweifeln könnte, jemals im Gehirn eine bestimmte Datenmenge erfassen zu können, unter der man das zusammen fassen könnte, was man als eigene Persönlichkeit einordnen würde.

Ich denke, dafür ist diese Persönlichkeit viel zu sehr von verschiedenen außerkörperlichen Prozessen abhängig, als dass man sie nur auf die Hirnfunktionen reduzieren könnte.

Gerade vorhin hab ich einen kleinen Beitrag dazu verfasst. Der versucht das auch zu verdeutlichen, was ich hier meine:
Wann bin ich eigentlich tatsächlich "ich selbst"? Oder so... (Seite 2) (Beitrag von navi12.0)

Ja, toll. Aber müsste das denn nicht irgendwie detektier und gar überprüfbar sein?

Sicher. Wird doch an verschiedenen Modellen und Überlegungen geforscht.

skagerak schrieb:Noch ein Nachtrag: Daran glauben macht es ja denn auch nicht real, meiner Erfahrung nach zumindest.

Ich sagte ja auch nicht, dass das jemand glauben solle. ^^

War nur so ein Gedanke, der eine Reaktion auf "falls mal die Daten erfasst und Kopiert werden könnten" gewesen ist.
Wobei ich hier eben so meine Zweifel hege, ob das wirklich nur mit einfach mal so leicht kopierbaren Datenblöcken zusammen hängt. Scheint mir viel viel komplexer, und vor allem auch nicht ganz so starr oder lokal eingrenzbar wie eine Computerdatei zu sein, das was wir als Bewusstsein wahrnehmen können.

navi12.0 schrieb:Ok. Es geht mir um einen wechelwirkenden Prozess, der Mensch und Umwelt sehr stark miteinander verwoben sieht. So stark, dass man bezweifeln könnte, jemals im Gehirn eine bestimmte Datenmenge erfassen zu können, unter der man das zusammen fassen könnte, was man als eigene Persönlichkeit einordnen würde.

Ja, eben das ist noch nie nicht überprüfbar bzw und nachgewiesen mWn.

navi12.0 schrieb:Ich denke, dafür ist diese Persönlichkeit viel zu sehr von verschiedenen außerkörperlichen Prozessen abhängig, als dass man sie nur auf die Hirnfunktionen reduzieren könnte.

Nein, es geht doch eben darum ob es so sein könnte.

navi12.0 schrieb:Gerade vorhin hab ich einen kleinen Beitrag dazu verfasst. Der versucht das auch zu verdeutlichen, was ich hier meine:

Ja, verstehe. Besagt ja erst mal nur dass es darum geht, dass man die Summe seiner seiner Erfahrungen ist.

navi12.0 schrieb:Sicher. Wird doch an verschiedenen Modellen und Überlegungen geforscht

Das hätte ich jetzt gerne etwas konkreter.

navi12.0 schrieb:Ich sagte ja auch nicht, dass das jemand glauben solle. ^^

Nein, aber Deine Sichtweise stellte dar, dass es ja eben nur für einen Gläubigen real sein kann. Wo aber kann man diese "geglaubte" Realität überprüfen? Muss man echt erst total und absolut verbindlich an etwas glauben, um eben dieser "Wahrheit" würdig zu werden?
Das scheint mir recht unfair, ja gar Freiheitsberaubend meiner Individualität...irgendwie.

@skagerak
Alles klar.. danke für deine Meinung.^^

navi12.0 schrieb:Das ist ja das Interessante am Leben, dass man sich auch ohne eine objektive Bedeutung durchaus eine subjektive Sinnhaftigkeit schaffen kann.

Die wiederum völlig egal ist.

navi12.0 schrieb:Bis einem halt auf wundersame Weise was wichtig wird, dann ist das dann eben nicht mehr egal.^^

Was lediglich eine Illusion ist. Bzw völlig Beliebig.

Jorkis schrieb:Das ist ein interessanter Punkt. Wenn jemand der Auffassung ist, dass eh nichts eine Rolle spielt, was sollte diesen jemand dann davon abhalten, sich auf Kosten anderer zu bereichern? Eigentlich ja nur unsere Empathie ob biologisch oder sozial konditioniert. Aber mit NTE hat das ja wenig zu tun.

Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.

das einzig anstrebsame were Hedonismus.

Wikipedia: Apollinisch-dionysisch, die Griechen stellten sich schon der Problematik

Fedaykin schrieb:Die wiederum völlig egal ist.

Die kann ja auch den meisten völlig egal sein. Es geht halt nicht um die meisten, sondern um mich.

Fedaykin schrieb:Was lediglich eine Illusion ist. Bzw völlig Beliebig.

Die Ursache kann so illusorisch und beliebig sein, wie sie will. Die Wirkung ist es dann nicht, denn auch eine illusorische oder beliebige Sinnhaftigkeit kann einen subjektiven Sinn schaffen.

Fedaykin schrieb:Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.

Weil viele Menschen aus persönlichen und subjektiven Gründen ihr Leben weiter leben wollen, und dabei hilft die Ethik.

Fedaykin schrieb:weißichnixvon schrieb:
Das ist ja das Interessante am Leben, dass man sich auch ohne eine objektive Bedeutung durchaus eine subjektive Sinnhaftigkeit schaffen kann.

Fedaykin schrieb:
Die wiederum völlig egal ist.

Ja, ja, wie immer, weil es egal ist weil es egal ist weil es egal ist! ;-)

Fedaykin schrieb:Was lediglich eine Illusion ist. Bzw völlig Beliebig.

... Aber wichtig für jeden für sich selbst auf seine Weise, also nicht grad egal.

Fedaykin schrieb:Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.

das einzig anstrebsame were Hedonismus.

Also mag kommen was kommen wolle, oder wie?

...ist mir zu trübselig irgendwie 🤔

navi12.0 schrieb:Fedaykin schrieb:
Es geht darum das es im Grunde belanglos, welcher Etik man folgt oder überhaupt, Also warum sollten wir uns unsere Existenz zb jetzt versauen wegen Rücksichtnahme auf dem Klimawandel.. oder anderes.

weißichnixvon schrieb:
Weil viele Menschen aus persönlichen und subjektiven Gründen ihr Leben weiter leben wollen, und dabei hilft die Ethik.

Word @navi12.0 👍
Die Ethik hat da einen berechtigten Einwand mMn. Denn um was sonst als um die vom Tier zu unterscheidende "Menschlichkeit" geht es denn, wenn nicht um das?

@all

Ich muss zugeben, es gibt hier für mich eine Sache die ich für mich nicht physisch-bio-chemisch erklären kann. Das ist die Liebe, in welcher Form auch immer.
Und ich meine nicht die Rosa-rote-Brille-Verliebtheit, sondern das "echte" Gefühl, das man irgendwie nicht beschreiben kann, wie die Liebe zu einem Hobby z.B., also auch die quasi manipulierbare "Liebe".
Aber es gibt auch die unbedingte Liebe zu einem Menschen, für mich zutrefflich der gewählte Lebenspartner einer gewählt monogamen Beziehung, oder eben auch die offene Beziehung einer Beziehhung, die unbedingte Vertrautheit aus Liebe halt. Die hat doch wahrlich nichts mehr mit rein "unbedeutend" biologisch zu tun, oder?

navi12.0 schrieb:Die kann ja auch den meisten völlig egal sein. Es geht halt nicht um die meisten, sondern um mich.

Es gibt aber nicht wirklich ein Dich, noch ist da ein Unterschied ob du jetzt, oder morgen oder in 50 Jahren die Treppe Runterfällst..

navi12.0 schrieb:Die Ursache kann so illusorisch und beliebig sein, wie sie will. Die Wirkung ist es dann nicht, denn auch eine illusorische oder beliebige Sinnhaftigkeit kann einen subjektiven Sinn schaffen.

Es gibt ja eben keinerlei Sinn, Ziel, sonstwas. Es bleibt eine Illusion, eine beliebigkeit..

navi12.0 schrieb:Weil viele Menschen aus persönlichen und subjektiven Gründen ihr Leben weiter leben wollen, und dabei hilft die Ethik.

Sie glauben es, aber es gibt eben nix was von Bedeutung ist. Sinn, Etik, alles objektiv beliebig

Persönliche Gründe? Egal am Ende sind alle "Persönlichkeiten" auf dem gleichen Level..

skagerak schrieb:Ja, ja, wie immer, weil es egal ist weil es egal ist weil es egal ist! ;-)

Objektiv betrachtet eben. WEil alle wege zum selben Ort führen. So gesehen ist dein Objektiver Sinn gleichwertig mit allen anderen, Ob Wohltäter, oder Massenmörder..

skagerak schrieb:... Aber wichtig für jeden für sich selbst auf seine Weise, also nicht grad egal.

Du bist noch eine Ebene zu niedrig. Es gibt kein Wichtig.

skagerak schrieb:lso mag kommen was kommen wolle, oder wie?

...ist mir zu trübselig irgendwie 🤔

Klar kann er kommen, wo ist jetzt das Problem? Es macht am Ergebniss keinen Unterschied, ob die Kinder Morgen oder Übermorgen sterben... alle Wege enden gleich. Du merkst es nicht, sie merken es nicht, weil ja keinerlei Spur der Existenz bestehen bleibt...

skagerak schrieb:Die Ethik hat da einen berechtigten Einwand mMn. Denn um was sonst als um die vom Tier zu unterscheidende "Menschlichkeit" geht es denn, wenn nicht um das?

Es geht um Gar nix, das ist doch die Kernaussage. Warum sollte Ethik denn eine besonder Bedeuutng haben. Warum glaubst du einen Unterschied zum Tier zu machen? Dir ist es egal, allen anderen ist es egal.. denn alle Wege führen zum selben Ergebniss.

Die Etik etc, und dessen bedeutung ist ein zeitlich begrenzte Bedeutung die darauf basier weil du überzeug bist auch Morgen noch zu Existieren.

skagerak schrieb:Ich muss zugeben, es gibt hier für mich eine Sache die ich für mich nicht physisch-bio-chemisch erklären kann. Das ist die Liebe, in welcher Form auch immer.

Wieso gerade die ist Erklärbar.. Serotonin... Hormone, bestimmte Handlungsmuster..

skagerak schrieb:ondern das "echte" Gefühl, das man irgendwie nicht beschreiben kann, wie die Liebe zu einem Hobby z.B., also auch die quasi manipulierbare "Liebe".

Es gibt keine "Echten Gefühle" bzw Echte Gefühle sind eine Datenverarbeitung deines Gehirns, gesteuert durch Hormone.

skagerak schrieb:Aber es gibt auch die unbedingte Liebe zu einem Menschen, für mich zutrefflich der gewählte Lebenspartner einer gewählt monogamen Beziehung, oder eben auch die offene Beziehung einer Beziehhung, die unbedingte Vertrautheit aus Liebe halt. Die hat doch wahrlich nichts mehr mit rein "unbedeutend" biologisch zu tun, oder?

Warum denn nicht? Was soll es denn sonst sein. Gemäß Materialistischer Einstellung ist Leben nix anderes als Materie die aufgrund Chemische Prozesse das "laufen" angefangen hat. Alles obliegt lediglich Wechselwirkungen und das was du als du bezeichnest ist lediglich ja was.. ein besseres Cleverbot oder Karl Klammer..

Fedaykin schrieb:Es gibt aber nicht wirklich ein Dich, noch ist da ein Unterschied ob du jetzt, oder morgen oder in 50 Jahren die Treppe Runterfällst..

Erkläre mir das mal. Wenn es uns gar nicht wirklich gibt, wer unterhält sich da gerade?

Ansonsten behauptest du, es gäbe da keinen Unterschied, ich fühle diesen Unterschied aber ganz deutlich. Jetzt bin ich jung, und hab noch Spaß an meinem Leben. Ahne, dass das noch eine Weile so bleiben könnte. Was in 50 Jahren los sein wird, weiß kein Mensch.

Fedaykin schrieb:Es gibt ja eben keinerlei Sinn, Ziel, sonstwas. Es bleibt eine Illusion, eine beliebigkeit..

Aber ich kann ihn mir schaffen. Auch wenn es mich gar nicht geben sollte, wie du behauptest. Meinst du ich lüge dich an?
Wozu sollte ich das tun, vor allem dann, wenn es dich gar nicht wirklich gibt? ^^

Fragen über Fragen.. wer fragt da überhaupt, und wozu? :D

navi12.0 schrieb:Erkläre mir das mal. Wenn es uns gar nicht wirklich gibt, wer unterhält sich da gerade?

2 Stücke Biologische Materie, in einer temporal sehr begrenzten Zeitspanne, und beide werden nicht wissen das sie Existiert haben.

navi12.0 schrieb:Ansonsten behauptest du, es gäbe da keinen Unterschied, ich fühle diesen Unterschied aber ganz deutlich. Jetzt bin ich jung, und hab noch Spaß an meinem Leben. Ahne, dass das noch eine Weile so bleiben könnte. Was in 50 Jahren los sein wird, weiß kein Mensch.

Ich sagte es gibt keinen Unterschied, weil du nicht mehr Wissen wirst das du jung warst, du fällst in einen Zustand zurück der gleichgestellt ist mit deiner Nichtexistenz..

navi12.0 schrieb:Aber ich kann ihn mir schaffen.

Nein, du glaubst etwas zu schaffen, aber wo ist der Unterschied zu anderen "Sinnen"

navi12.0 schrieb:Auch wenn es mich gar nicht geben sollte, wie du behauptest. Meinst du ich lüge dich an?
Wozu sollte ich das tun, vor allem dann, wenn es dich gar nicht wirklich gibt? ^^

Es gibt ein stück wandelnde Materie, aber es gibt ja "Dich" nicht, was soll "Dich" denn sein.

navi12.0 schrieb:Fragen über Fragen.. wer fragt da überhaupt, und wozu? :D

ist völlig egal ob oder wer fragt.. es führt alles immer zu nichts.

@Fedaykin
Was genau hat das jetzt mit dem Threadthema zu tun?