Woher hat die DNA ihre Informationen?

@Bukowski

Dein Beispiel geht an der Problematik vorbei aber ich möchte doch kurz aufgreifen.

Der Mensch ist nicht auf einmal aus dem Nichts entstanden, es gab unzählige Vorgänger, bis wir zu dem wurden, was wir heute sind.

Aber zurück zu dem Beispiel:

Angenommen die Karten zunächst einmal verteilt und das Blatt, das gegen die übrigen Gewinnt, kommt in die nächste Generation und nur eine Karte wird ausgetauscht, als Mutation. Nun stell dir mal vor, man würde auf diese Weise sehr sehr lange spielen. Tendenziell wird das Siegreiche Blatt immer besser werden, denn sobald eine Mutation dazu führt, das ein anderes Blatt gewinnt, gelangt nur dieses in die nächste Generation.

Hinweis: Sobald das Perfekte Blatt erreicht ist, hinkt das Beispiel natürlich, aber vielleicht erkennt man so , was Gene, Mutationen und Selektion bewirken und warum Evolution nicht nur Zufall ist, wie manche zu glauben meinen.

@NURUNALAUR

nurunalanur schrieb:Genauso wenig kann ich mir vorstellen, dass aus einem nigal nagel neuen Haufen aller Boing 747 Teile ein startfähiges Flugzeug, sprich die Boing 747 ensteht, wenn ein Orkan oder ein Tornado darüber weg fehgt, egal wie oft

da gebe ich dir völlig Recht. Nur, was hat dieses Beispiel mit Evolution zu tun? Soll ich es dir sagen? GAR NICHTS!

intruder schrieb:Angenommen die Karten zunächst einmal verteilt und das Blatt, das gegen die übrigen Gewinnt, kommt in die nächste Generation und nur eine Karte wird ausgetauscht, als Mutation. Nun stell dir mal vor, man würde auf diese Weise sehr sehr lange spielen. Tendenziell wird das Siegreiche Blatt immer besser werden, denn sobald eine Mutation dazu führt, das ein anderes Blatt gewinnt, gelangt nur dieses in die nächste Generation.

Vielleicht hab ich ja auch in Biologie nicht aufgepasst, aber ich dachte immer das Mutationen nicht vererbbar sind. Muss eine Mutation nicht auch die Keimzellen betreffen um vererbt zur werden?

@Bukowski

ja, du hast nicht aufgepasst. Die Mutation die für die Evolution relevant sind, treten am Muttertier in den Keimzellen auf und haben am Kind Auswirkungen.

Ob nun irgendeine Zelle des Mutter oder Kindwesens in der rechten Zehenspitze mutiert und ob da nun Krebs draus wird oder nicht, das ist zugegebenerweise völlig irrelevant.

UffTaTa schrieb:ja, du hast nicht aufgepasst.

:( Ich hab's gewusst.

stimmt, somit fallen etwas mehr als 99,8% aller mutationen schon mal weg, des weiteren sind fast alle der übrigen negativ, deswegen glaube ich nicht an eine ungerichtete evolution, dafür ist die erde einfach zu jung

Du beantwortest dir die Frage doch eigentlich selbst. ;)

@ximaja

Vermutlich sind es sogar noch viel mehr Mutationen die wegfallen. So Jung ist die Erde nicht, in ein paar Milliarden Jahren kann einiges passieren wobei sich die wenigsten eine Vorstellung davon machen, wie viel Zeit das ist.

vor allem muss man die paar Milliarden Jahren auch noch multiplizieren mit jedem lebenden Individuum. Schließlich läuft das alles ja paralell ab.

ximaja schrieb:stimmt, somit fallen etwas mehr als 99,8% aller mutationen schon mal weg, des weiteren sind fast alle der übrigen negativ, deswegen glaube ich nicht an eine ungerichtete evolution, dafür ist die erde einfach zu jung

Wie alt denn, 6000 Jahre? ;-)

Die überwiegende Zahl der Mutationen ist nicht negativ sondern völlig neutral.

Du sprichst von "ungerichteter Evolution" wie meinst du das?

ximaja schrieb: glaube ich nicht an eine ungerichtete evolution

Teleonomie ..., interessant finde ich den "hinweis" (wikipedia) auf die homöostase ...

was alle immer nur mit zufall haben
eher ein mutations try and error prinzip

das braucht nur ne weile ^^
is ja nicht ausm nix gekommen sondern extrem langsam nach und nach aufeinander aufbauend

Gabrieldecloudo schrieb:was alle immer nur mit zufall haben

ja, das frage ich mich auch immer. Und sobald man erklärt das der Zufall nur ein ziemlich kleiner Teil der Evolution ist, kommen se an und behaupten stock und steif das das Gegenteil von Zufall eben Planung sei und deshalb, eben aufgrund meiner Aussage, die Evolution geplant sei.

Es ist zum Verzweifeln. Was nämlich nie passiert ist das sich diese Leute dann mit Stochiastik und z.B. der <"zufälligen" Auswahl ohne Zurücklegen> beschäftigen. Und das sie dazu dann auch noch den allerwichstigsten Teil, nämlich die Selektion der Auswahl anschauen, das gibts schon gar nicht.

Und so reden die Evolutionsgegener ununterbrochen über die, zugegebenerweise dann vorhandenen, Unzulänglichkeiten einer Evolution die allerdings in dieser Art nur in ihren Köpfen existiert.

Neo,

"Teleonomie"

wenigstens ein vernünftiges Wort hier. :)


UffTaTa,

Es gibt noch andere wissenschaftliche Erklärungsmodelle für die Evolution. Selektion (natürliche Auslese), Anpassung, zufällige Mutation und die ganze Sch...Chose halte ich für Unsinn hoch unendlich.:)
Natürlich gibt es bloß entweder Zufall oder Plan, ein Drittes findet in der Logik des primitiven Geistes nun mal keinen Platz.
DAS find´ich tatsächlich auch zum Verzweifeln. :)

Egal, mal ein Zitat zur Evolution:

"Die Evolution ist ein natürliches Driften, ein Ergebnis der Erhaltung von Autopoiese und Anpassung*. Wie im Fall der Wassertropfen** ist keine äußere lenkende Kraft notwendig, um die von uns gesehene Vielfalt und Komplementarität zwischen Organismus und Milieu zu erzeugen. Wir müssen auch keine lenkende Kraft annehmen, damit wir die Richtung der Variationen innerhalb einer Abstammungslinie erklären können. Und schließlich ist es auch nicht so, daß im Verlauf der Evolution irgendeine besondere Qualität der Lebewesen optimiert wird."
Humberto Maturana

*Im Erklärungsmodell der Autopoiese meint Anpassung fälschlicherweise nicht, dass sich ein lebendes System an sein Millieu anpasst (Abhängigkeit), sondern Anpassung ist so zu verstehen, dass die Entwicklung eines lebenden Systems von seiner Struktur (Nervensystem) determiniert ist. Auch die Auswirkungen von Perturbationen von "außen" sind von der Struktur des lebenden Systems determiniert (Autonomie!) und nicht umgekehrt, dass das Millieu Einfluß auf das lebende System nehmen könnte, (Abhängigkeit), wie auch immer geartet.
Lebendes System und Millieu sind in dieser Weise strukturgekoppelt.

** Zum Wassertropfen eine Analogie von Maturana in der Form eines zerklüfteten Berges, über welchen Wasser gegossen wird. Die Rinnsale, die entstehen sind hier analog den Abstammungslinien, manche Rinnsale teilen sich auf, manche enden einfach so.
Die Autopoiese kommt gänzlich ohne Zufall und ohne Zielgerichtetheit aus. Denn jeder Systemzustand ist Ergebnis des Vorangehenden -> Teleonomie.

Mit der konventionellen Evolutionstheorie à la Darwin weiß ich nix anzufangen, halte sie für groben Unfug. :)

Zum Wassertropfen eine Analogie von Maturana in der Form eines zerklüfteten Berges, über welchen Wasser gegossen wird. Die Rinnsale, die entstehen sind hier analog den Abstammungslinien, manche Rinnsale teilen sich auf, manche enden einfach so.
Die Autopoiese kommt gänzlich ohne Zufall und ohne Zielgerichtetheit aus. Denn jeder Systemzustand ist Ergebnis des Vorangehenden

tja, dem ist nun mal nicht ganz so. Um bei dem Beispiel zu bleiben. Lässt man einen Wasserfaden über eine rauhe geneigte Fläche fließen, dann fängt sich der Wasserfaden an zu kringeln, Ohne das man vorher sagen könnte in welcher Form er sich kringelt. In der Realisation des Weges des Wasserfadens findet sich dann der Zufall wieder da bei gleicher Wahrscheinlichkeit der möglichen Wege und groß genügender Oberflächenspannung des Wassers, ein Weg gefunden werden muss auch wenn mehrere Wege die gleiche Wahrscheinlichkeit haben.

Es ist einfach nicht möglich jede Änderung aus der vorhergehenden Systemzuständen zu berechnen. Das wäre eine völlige determinierbarkeit des Universums und das dem nicht so ist wissen wir spätestens seit der Entdeckung der Quantenmechnaik.

An die Leute die nicht Glauben wollen, das die Evolution Zufällig sei.

Stellt euch doch mal die Frage, warum Zellen Mutieren und welche Gesetzmässigkeiten der unbelebten Natur für diese Mutationen verantwortlich sind?

Da sitzt niemand und zieht an irgentwelchen hebeln und verändert somit den Informations gehalt der Gene.

UffTaTa,

tja, dem ist nun mal nicht ganz so.

Deine Interpretation ist falsch. Du interpetierst in den Satz einen teleologischen Vorgang hinein. SO ist das nicht gemeint!

Lässt man einen Wasserfaden über eine rauhe geneigte Fläche fließen, dann fängt sich der Wasserfaden an zu kringeln, Ohne das man vorher sagen könnte in welcher Form er sich kringelt. In der Realisation des Weges des Wasserfadens findet sich dann der Zufall wieder da bei gleicher Wahrscheinlichkeit der möglichen Wege und groß genügender Oberflächenspannung des Wassers, ein Weg gefunden werden muss auch wenn mehrere Wege die gleiche Wahrscheinlichkeit haben.

Wir können keine Vorhersagen machen, aber wir können versuchen die Evolution zu rekonstruieren, darum geht´s ja hierbei.
Wie kommst du darauf, man könne aus der Teleonomie Vorhersagen ableiten ?
Jedes Entwicklungsstadium IST Ergebnis des Vorangehenden, mitnichten kann man hier eine Zielgerichtetheit hineininterpretieren, weshalb sich keine Vorhersagen machen lassen, wissen wir alle Faktoren, mit denen ein lebendes System in seiner Geschichte berührt wurde? Nein!
Wir können sowieso bloß im Nachhinein beschreiben - Rekonstruieren.
Den Zufall bedarf es aber auch nicht. Wozu?
So, nehmen wir mal den Wassertropfen, welcher den Berg herunterkullert, wir können seine Spur sehen, aber wir wissen nich, wieso er den Weg so genommen hat. Aus welcher Richtung kam der Wind? Wie war der Boden beschaffen, wie groß war der Tropfen? Alles Faktoren, über die man nur spekulieren kann.

Es ist einfach nicht möglich jede Änderung aus der vorhergehenden Systemzuständen zu berechnen.

Habe ich das behauptet ? Wird das in der Autopoiese behauptet?
Nein!

Das wäre eine völlige determinierbarkeit des Universums und das dem nicht so ist wissen wir spätestens seit der Entdeckung der Quantenmechnaik.

Genau, und?

Wie erwähnt, Voraussagen können wir in Bezug zur Evolution nich machen, weder verläuft sie linear, noch zielgerichtet.
Auch wenn manche meinen, sie täte sich stets zum Besseren, Vorteil entwickeln. (meine nich dich).

Mit Determinismus hat das Ganze auch nix zu tun. Mal ganz allgemein ausgedrückt.
Es sind jeden Moment alle Möglichkeiten offen, nur welche Möglichkeit genommen wird, ist eben auch abhängig vom Vorhergehenden Zustand. Und Veränderung findet in jedem Moment statt, heißt das "scheinbare" Ziel ändert sich mit jedem Augenblick. Von daher es kein bestimmbares Ziel gibt. Und man auch keine Voraussagen machen kann.

OK, soweit kann ich dir folgen. Jedoch bleibt ein Knackpunkt. Wie soll sich das System den deiner Meinung nach ändern? Das der Lamerkismus nicht funktioniert ist bekannt, ein Wesen kann sich also nicht selbst ändern. Betrachtet man nur die äußeren Parameter (Aussehen, Eigenschaften) des Lebens dann könnte man zu dem Schluß kommen das es sich aufgrund der äußeren Umstände ändert (bei Blick in die Vergangenheit) auch wenn man beim Blick in die Zukunft nicht sagen kann wie diese Änderung aussehen wird. Soweit dacour, aber wie soll diese Änderung den stattfinden?

Die willkürliche Mutation in Verbindung mit Selektion erklärt diesen Prozess ziemlich anschaulich, wie sieht dieser Prozess dann bei dir aus?

@fritzchen:
naja, ein Mutation ist tatsächlich zufällig, aber der entscheidende Punkt ist die Selektion.
wenn du Sand durch ein Sieb schüttest haben die Sandkörner die durchfallen auch eine ziemlich zufällige Form, aber sie sind alle kleiner als die, die hängen bleiben.

*die Mutation