Die gute alte Technik ist doch immer wieder im Kommen, was meint Ihr?

@jfk-inside

Das ist wohl eher eine Glaubensfrage. Datenreduktion ist ja schon lange nicht mehr notwendig, FLAC ist vollkommen verlustfrei, man kann aber auch die Tracks einfach im WAV Format belassen. Die Restriktionen der CD mit 16 Bit/44.1 Khz sind ja auch nicht mehr gegeben, 24 bit/96 Khz sind auch auch kein Problem.

Wichtig ist halt weiterhin der D/A Wandler, der Verstärker und die Boxen und natürlich gut abgemischtes Quellmaterial. Ob alle aktuellen Musikstücke durch den Dynamikprozesser gejagt wurden, nun das wage ich zu bezweifeln. Dazu müsste man ja erst mal alle Veröffentlichungen kennen.

Die Diskussion ist aber so oder so müßig, soll halt jeder hören, was und wie er will.

Ok, Flac ist schon recht gut.
Wav ist schon nah am Original.
Meine MP3 laufen mit 24 bit über den internen Wandler des Pioneer PD50.

Trotzdem möchte ich einige "Scheiben" über den Denon nicht missen.
Und Dolby geht nur am Fernseher.
Zum Musikhören geht der Dreck einfach nicht.

@jfk-inside

Wav ist schon nah am Original.

Bisher war ich der Meinung, WAV ist das Original.

@jfk-inside

Ich habe mich schon lange Zeit nicht mehr mit Hifi Technik beschäftigt und bin ganz überrascht, dass ein SACD Player wie der PD50 schon für 399€ erhältlich ist. Als ich mich um die Jahrtausendwende damit beschäftigt habe, kosteten die Dinger irgendwas um 3-4 Tsd. DM

Ich glaube, die rasante technologische Entwicklung der Digitaltechnik (wobei, die CD wird bald 40) hat viele Hifi Fans auch wieder zurück zu Vinyl gebracht.
Die High-End CD-Player mit all ihren technischen Kniffen für viele tausend Euro sind halt obsolet geworden, das kann man heute alles viel besser ohne mechanische Laufwerke und fehleranfälliger Laserabtastung machen.

Ein Raspberry Pi für 30€ und ein Hifiberry für 30€ mit Burr Brown D/A Wandler kann 24bit/192Khz verarbeiten.
Das ist halt alles kein Hexenwerk mehr, ein Musikstück in bestmöglicher Qualität digital zu speichern und dann wieder analog wiederzugeben.
Das spiegelt sich dann eben auch in den aktuellen Preisen des PD50 wieder.


Im Vergleich zu den Datenmengen und Frequenzen und Fehlertoleranzen, die heute in stinknormalen PCs und Handys verarbeitet werden, ist das nahezu lächerlich.

Ich habe gerade diese Bitraten gefunden:
The highest quality MP3 has a bitrate of 320kbps
whereas a 24-bit/192kHz file has a data rate of 9216kbps (FLAC)
Music CDs are 1411kbps.

Ein 24 bit/192kHz FLAC File hat also eine Bitrate von knapp 9 Mbit/s (ca. 4GB pro Stunde) auf meinem Durchschnitts PC läuft ein 8k@60fps Demovideo mit ca. 70 Mbit/s ohne Probleme.
Der Speicher moderner Grafikkarten ist mit mehr als 16 GB/s angebunden und solche Karten kosten trotzdem nur wenige hundert Euro.


Da bekam bestimmt der ein oder andere Hifi Freund Tränen in die Augen, wenn er feststellt, dass der sündhaft teure Digitalteil/CD Player und Wandler der Anlage von Bastelrechnen für unter 100€ in den Schatten gestellt werden.

All diese harten technischen Fakten und Daten, durchaus verständlich, wenn er sich dann wieder der guten alten Vinylplatte widmet.

off-peak schrieb:Bisher war ich der Meinung, WAV ist das Original.

Ich muss ein bisschen aufpassen, dass ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne, das ist ja auch alles nur Halbwissen.

Eine Wav Datei entspricht den Daten, die auf einer CD gespeichert wurden (wenn keine Auslesefehler durch Kratzer oder ähnliches vorliegen)
Es ist als das Original bzw. eine 1:1 Kopie des Musikstücks auf der Audio CD

Die Audio CD selbst ist aber auch nur eine Kopie der aufgenommenen Musik. Durch die Abtastfrequenz von 44,1 kHz können maximal Frequenzen von ca. 20 kHz gespeichert werden, alles darüber wird abgeschnitten. (Abtasttheorem)

Vereinfacht wird aus dem analogem Signal also 44 Tsd Mal pro Sekunde ein Wert (Sample) zwischen -32767 +32767 (16 Bit) gespeichert. (je mehr Bit, desto größer der Dynamikumfang)

stanmarsh schrieb:All diese harten technischen Fakten und Daten, durchaus verständlich, wenn er sich dann wieder der guten alten Vinylplatte widmet.

Sag ich doch ... Und es bringt echt Spaß !!!

Vor einigen Tagen war mein Lehrling zu Besuch (17 Jahre alt).
Erste Frage : Wo steht dein Subwoofer?
Antwort: Ich habe keinen....
Wozu auch, die Canton RCL brauchen das nicht.
Nächste Frage : Du hörst solch aktuelle Musik ?
Antwort: Ähh, das ist aus den 80ern - Spandau Ballet.
Er: Du raubst mir meine Illusionen.

@stanmarsh

Die Audio CD selbst ist aber auch nur eine Kopie der aufgenommenen Musik

Ach so. Ich meinte ja, dass die CD das Original wär. Wenn jemand mp3 oder flac produziert, dann doch von einer CD herunter, oder? Oder werden in diesen Audioformaten auch Musik oder andere Audioaufnahmene direkt, ohne Umwege über WAV, aufgezeichnet?

@jfk-inside

Platten habe ich keine, aber hier stehen noch zwei T+A Criterion, die so langsam auf die strammen 30 Jahre zugehen.
Ich hatte mir damals einige Stereoverstärker von NAD und Creek angesehen, mich dann aber doch für die günstigere Variante eines Denon AVR sowie zusätzlicher Rear und Centerspeaker entschieden.

So 10 Jahre hat das als Heimkino auch Spaß gemacht, aber heute brauche ich den Surroundsound zu Hause nicht mehr. 2-3 Mal im Jahr gehe ich ins Kino und lass mich dort beschallen und dann ist auch wieder gut. Die Surroundteile habe ich verschenkt, Sub hatte ich nie. Jetzt betreibe ich das wieder als Stereoanlage, allerdings eben mit einem Raspi+Hifiberry als Zuspieler.

Ich bin aber seit Jahren nicht mehr so der Musikhöher, aber vielleicht kommt das ja später wieder.

@off-peak
Ja richtig, wenn man eine CD rippt/auf den PC kopiert, dann liegen die Dateien erst mal als WAV unkomprimiert vor. Dann kann man sie entweder verlustfrei nach FLAC oder verlustbehaftet nach mp3 konvertieren.

WAV ist ein sog. Containerformat und kann eben nur das CD Format (PCM 16 bit 44,1 khz) speichern.

Man kann mit entsprechenden Soundkarten für den PC oder professionellem Audioequipment direkt in höheren Auflösungen aufnehmen, eben z.B. in 24bit und 192khz. Das kann man dann nicht mehr als WAV speichern, sondern z.B. direkt als FLAC.

@stanmarsh

Sieh da. Da mach ich mir das Leben einfacher. Höre CDs auf er Anlage zu Hause und rippe höchstens mal eine auf mp3, um sie für unterwegs auf dem Handy zu haben. Das reicht völlig.

Wenn mp3 hoch gesampelt ist, klingt es auch sehr gut, und wenn FLAC niedrig gesampelt ist klingt es auch miserabel. Das Geheimnis heißt also einfach hoch sampeln. Wobei ein miserables mp3 schrill und dünn, ein miserables FLAC hingegen dumpf und vernuschelt klingt.
Meinen Ohren ist übrigens ein miserables mp3 lieber als ein miserables FLAC.

stanmarsh schrieb:zwei T+A Criterion, die so langsam auf die strammen 30 Jahre zugehen.

Tauschen ??
Ne, ein Scherz.
Geb die Teile nicht weg!
Mein Traum wäre ein Macintosh.
NIEMALS werde ich mir so ein Teil leisten können.

@off-peak

Flac ist eine verlustfreie Kompression einer WAV Datei, wenn sich FLAC anders anhört als die CD bzw. die WAV, dann hat man irgendwas falsch gemacht.

Ist zu vergleichen mit zip. Wenn man ein Worddokument packt und wieder entpackt, dann bekommt man exakt die gleich Datei wieder.

Für den Alltagsgebrauch unterwegs ist mp3 mit ausreichender Bitrate (z.B. 320 kbps) für die allermeisten Leute in der Tat ausreichend.
Um eine mp3 mit hoher Bitrate von einer CD oder Flac zu unterscheiden, braucht man wirklich ein sehr gutes Gehör und eine gute Anlage.

In Blindtests konnten sogar eher hörgeschädigte Leute die mp3s erkennen, weil bei ihnen das psychoakustische Komprimierungsverfahren von mp3 nicht funktioniert.

Da man heute aber mehr als genug Speicherplatz zu Verfügung hat, sind mp3s nicht unbedingt notwendig. Wer Zweifel hat, lässt es einfach in FLAC und gut ist.



@jfk-inside
Ja, die gebe ich nicht weg. Aber irgendwann gehen die Sicken kaputt. Das kann man zwar machen lassen, aber ob dann noch so alles klingt wie es soll und sich das Geld lohnt?

McIntosh, ja die stellen schon tolle Geräte her. Mir gefällt die Optik nicht so gut, ich habe es lieber dezent. Aber die Qualität ist wohl über jeden Zweifel erhaben.

@stanmarsh

dann hat man irgendwas falsch gemacht

Oder hat einfach andere Ohren. ;)

Das mit dem Komprimieren ist so eine Sache, irgendwas geht immer verloren. Nicht nur bei MP3, sondern auch bei JPG Dateien also Bildern. Macht man ein Bild, zoomt es möglichst nah ran, sieht man Artefakte also die Fehler die durch die Komprimierung entstehen. Auch bei Bildern gibt es ein Format was zwar grösser aber auch besser ist weil es unkomprimiert ist. RAW heißt das Format so viel ich weiß.

stanmarsh schrieb:Ist zu vergleichen mit zip. Wenn man ein Worddokument packt und wieder entpackt, dann bekommt man exakt die gleich Datei wieder.

Das ein Word Dokument nach dem entpacken genau das gleiche ist, liegt daran das es schon digital entstanden ist.

off-peak schrieb:Oder hat einfach andere Ohren. ;)

Jeder nimmt die Akustik anders war, der eine hört besser hohe Töne und der andere hört besser tiefe Töne. So liegt es auch am Gehör das Musik sich beim einen anders anhört als beim anderen.

@geisterhand

Es gibt verlustbehaftete und verlustfreie Kompression. MP3 und JPG Kompression ist verlustbehaftet. Es werden Informationen entfernt, das Original ist nicht wieder herstellbar. Man kann den Komprimierungsgrad frei wählen, je höher, desto mehr Informationen gehen verloren.

Programme wie Winzip arbeiten mit verlustfreier Kompression. Je nach Datenart ist der Kompressionsgrad nicht sehr groß, man kann aber das Original wieder herstellen. Bereits komprimierte Dateien eben z.B. eine mp3 oder jpg kann man z.b. nicht weiter komprimieren, das gleiche gilt für verschlüsselte Daten.

Tiff ist z.b. ein verlustfreies Format für Bilder.
RAW ist noch mal was anderes, das sind die unentwickelten Sensordaten einer Digitalkamera.

FLAC (Free Lossless Audio Codec) ist ebenfalls eine verlustfreie Kompression, man kann aus einer FLAC Datei wieder ein WAV Datei machen, die sich vom Original nicht unterscheidet.

Bei verlustfreier Kompression werden (vereinfacht dargestellt) Datenredundanzen ersetzt. Wenn man z.B. eine binäre Zeichenfolge von 1000000000000011111110 hat dann kann man das auch kürzer darstellen als 1 13x0 7x1 0. (beispielhaft, das ist in Wirklichkeit etwas komplexer)

stanmarsh schrieb am 15.03.2018:Ja, die gebe ich nicht weg. Aber irgendwann gehen die Sicken kaputt. Das kann man zwar machen lassen, aber ob dann noch so alles klingt wie es soll und sich das Geld lohnt?

Nun, es bleibt die Frage ob solche Songs oder LP´s (unkomprimiert) wie zB. City "Am Fenster" , Pink Floyd "The Wall , Alan Parson "The Tales of Mytstery an Imagnation", Genesis "Mama" oder z.B "the war of the worlds" die gleiche Qualität auf billig gebauten BOSE Mist ihren wahren Geist offenbaren werden.

Meine Empfehlung zum testen: Steve Miller Band : "Macho City"
Wer gute Speaker und einem guten Verstärker hat wird hören was ich meine.

https://www.youtube.com/watch?v=uJ23UCV9hBE (Video: Macho City- Steve Miller Band)
Nur die verfremdete, digitalisierte Version.

Wer seine Speaker testen will sollte ab ca. 3:00 aufdrehen, und genießen.
Meiner Frau wird allerdings ab Minute 10 schlecht.

stanmarsh schrieb am 15.03.2018:mit ausreichender Bitrate (z.B. 320 kbps) für die allermeisten Leute in der Tat ausreichend.

Ja, ausreichend ist mir vieles.
Wenn ich aber mehr bekommen kann bin ich immer dabei.

http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/pioneer/Pioneer_RT-909/Pioneer_RT-909.htm (Archiv-Version vom 19.03.2018)

Wer möchte dieses Teil nicht bei sich stehen haben ?

jfk-inside schrieb:Nur die verfremdete, digitalisierte Version.

Wenn Musik noch mal komplett neu abgemischt wird für eine CD Version, ist das noch mal eine ganz andere Sache. Da kann bestimmt auch eine Menge schief laufen. Je nach dem was für Quellmaterial noch zur Verfügung steht, kann die ursprüngliche Vinylaufnahme ggf. besser sein als eine später gemasterte CD Version.
Wenn absichtlich noch was verändert wird, dann kann man definitiv nicht mehr von Original sprechen

Es gibt ja auch die Dynamikkompression (hat nichts mit der o.g. Datenkompression zu tun). Das wird in der Radio- der Fernsehwerbung eingesetzt, damit alles satter klingt (man denkt, es wäre lauter) und wird wohl angeblich auch in der Musikindustrie für neuere Stücke gerne eingesetzt.

jfk-inside schrieb:Wer möchte dises Teil nicht bei sich stehen haben ?

Ich :) Das überlasse ich gerne den Retrofans