Der Energiewende-Thread

Alter, nimm das doch nicht so ernst.
Das ist doch nur ein lustiges Bild!

Wenn man da nicht einfach mal darüber lachen kann...

Gefällt dir ein Bild besser wo drauf steht "Über Witze mit E-Autos darf man nicht lachen!"

Hab ich mit diesem Bild jetzt E-Autos diskriminiert?
Oder ihre Ehre verletzt?

Ich nehme das nicht ernst...

Nur ist das so lustig wie "geht ne Frau zum Arzt"
Oder "klopft klopft...."

Es hat alles seine Zeit

Ich hoffe das passt besser. Ist auch ganz aktuell.

@synandy

Keine ahnung, inwiewiet das überhaupt hier her passt. Vermutlich gar nicht :shrug:

gastric schrieb:Keine ahnung, inwiewiet das überhaupt hier her passt. Vermutlich gar nicht :shrug:

Danke.


Mal ein anderes Thema über mittelfristige Speichermöglichkeiten von PV und Wind. In der Schweiz wird ja gerade der größte Redox-Flow Speicher der Welt gebaut. (Was mir bei einer kurzen Suche hier gezeigt hat, dass dieser Thread hier Redox Flow Batterie (Seite 5) hervorragend gealtert ist :D )

Jetzt habe ich gelesen, dass diese Speicher unter anderem für eine Grundlastfähigkeit großer PV- oder Windparks sorgen kann.

z.B. hier:

Energieerzeuger, also große Photovoltaik- oder Windparks, können in Kombination mit Redox-Flow-Speichern ihren Output glätten und grundlastfähig werden, wie die klassischen Kohlekraftwerke.

Quelle: https://www.dke.de/de/arbeitsfelder/components-technologies/hidden-champion-redox-flow-batterien

und dass es, wenn man es richtig macht, auch kostengünstiger insgesamt werden kann, weil man sich Leitungsbau sparen könnte (wenn schlau Positioniert wird).

In der Schweiz wird der größte RF Speicher der Welt gebaut mit 800MW Leistung und 1,6GWh Kapazität. In Deutschland gibts ein paar kleinere Testläufe, wie z.B. hier: https://www.ict.fraunhofer.de/de/forschung/ae/redoxwind.html

Oder das Brine4Power Projekt, wo man das Elektrolyt in Salzkavernen lagern will. Was bis jetzt aber noch nicht passiert, weil noch ein obertätiges Testprojekt am laufen ist.


In China steht und arbeitet seit letztem Jahr bereits ein 175MW/700MWh RF Speicher und weitere werden gebaut.


Durch den Skaleneffekt-Lock-In hängen wir jetzt etwas bei Lithium basierten Speichermöglichkeiten fest, aber ich denke, dass sich das in Zukunft drehen könnte und man gerade an großen Windparks mit 100+MW so eine RF Anlage sehen könnte.

Was denkt ihr?

PS: Ein Bekannter Schwurbler ist der festen Überzeugung, dass RF die ultimative Lösung für den Individualverkehr ist, weil er auf den Scam von nanoFlowcell reingefallen ist. https://www.cleanthinking.de/nanoflowcell-angebliche-milliardenbestellung/

Da kurz zum Hintergrund: Die Energiedichte vom Elektrolyt ist mit max. 80Wh/L unterirdisch, weshalb man ein paar 1000Liter mit dem Auto für nennenswerte Leistungen mitschleppen müsste. nanoFlowcell behaupten, sie hätten mit "Geheimer zusammensetzung" 600Wh/L ermöglicht... naja die Bude ist ne Luftnummer und gehört auf einer Stufe mit Keshe & Co.

CharlyPewPew schrieb:Was denkt ihr?

schwer zu sagen. Alle Projekte mit Redox Flow, die ich so kenne, sind mit viel Tamtam angekündigt worden. Und dann irgendwann heimlich wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit aufgegeben worden. In der Regel zu Gunsten von Lithium Akkus. Von daher fände ich das schon spannend, wenn die Schweizer das mal wirklich durchziehen würden.

Die Vorteile der Redox Flow Technologie liegen halt auf der Hand. Die Speicherkapazität hängt nur davon ab wie groß du den Tank machen kannst. Und gerade an der Küste können wir in Salzkavernen gewaltige Tanks bauen.

CharlyPewPew schrieb:Was denkt ihr?

Ich persönlich halte Salzbasierte Speicher für sinnvoller als andere chemische Speicher.

alhambra schrieb:Die Vorteile der Redox Flow Technologie liegen halt auf der Hand. Die Speicherkapazität hängt nur davon ab wie groß du den Tank machen kannst. Und gerade an der Küste können wir in Salzkavernen gewaltige Tanks bauen.

This!

gastric schrieb:@synandy

Keine ahnung, inwiewiet das überhaupt hier her passt. Vermutlich gar nicht

Ja ne, ist klar. Beiträge zum Thema "PKW" gab es hier noch niiieeee.
Wie komme ich dann also dazu daß ich hier was witziges reinstelle?
Aber Gott sei Dank habt ihr mich auf meinen Fauxpas hingewiesen.

@synandy
Mensch das hier ist keine unterhaltungsrubrik und deine biller beiten kein thema, welches zur energiewende passt. Sie sind halt "witzig", mehr aber auch nicht. Damit kannst du sie auch im bilderthread posten oder im meme thread so ganz ohne irgendeinen kontext, ausser eben "witzig". Jetzt verstanden?

gagitsch schrieb:This

Bringt am Ende bei fehlender Wirtschaftlichkeit nichts.

Die Brennstoffzelle mit eigenem H2 Speicher gab es auch schon fürs EFH.

Problem. Nach 20 Jahren erreicht man 0 und benötigt eine neue Brennstoffzelle, das teuerste der ganzen Anlage.

CharlyPewPew schrieb:Was denkt ihr?

Und bei Redox Flow ist aktuell das Problem (imho) das LFP günstiger über die Lebensdauer und flexibler ist.

Am Ende bringt nämlich eine Redox System auch nichts wenn ich einen großen Speicher mit einer kleinen Zelle verbinden und zu langsam am Markt teilnehme.

Und dazu kommt dann, dass bei langer Lagerzeit Nebenreaktionen den Wirkungsgrad vermasseln.

Meine Meinung: im Prinzip eine tolle Technik aber die Feinheiten lassen sie abgehängt sein

abbacbbc schrieb:wenn ich einen großen Speicher mit einer kleinen Zelle verbinden

Naja... in China werkelt eine 200MW Zelle mit 700MWh Speicher. 200MW würde ich jetzt nicht als "klein" bezeichnen. Das ist die Leistung von einem Windpark mit 30 Modernen Mühlen.

abbacbbc schrieb:Und dazu kommt dann, dass bei langer Lagerzeit Nebenreaktionen den Wirkungsgrad vermasseln.

Naja ich halte es immer für problematisch bei Mittel- und Langzeitspeicher über den Wirkungsgrad zu streiten, wenn der komplette Strom der Anlagen aus reinem Überschuss kommt. Dazu kommt ja, dass ein Lithium basierter Großspeicher eine wesentlich geringere Lebensdauer als vergleichbare RF-Speicher haben. Also die Wirtschaftlichkeit wäre hier über den Vorteil der Nutzungsdauer gegeben, denke ich.

Dazu kommt, dass ja beim Lithium-Speicher die Speicherkapazität direkt an der Zelle hängt. Wenn du jetzt "nur" 50MWh Speicher brauchst, aber 10MW Leistung, musst du das System bei Lithium-Ionen überdimensionieren oder lebst mit einem extrem teuren Preis pro Kilowattstunde. Bei Redox-Flow kannst du halt besser skalieren, weil Speicherkapazität und Leistung getrennt sind. Du kannst dir eine 1MW Zelle hinstellen für deinen Anwendungsfall, aber einen 100MWh Speicher daneben.

Wenn wir mal beim Wirtschaftlichkeitsfaktor bleiben: RF-Speicher sind nicht brennbar. Das sollte versicherungstechnisch auch ein paar Vorteile mit sich bringen.

Also bis auf den benötigten Platz, sind die Dinger eigentlich ziemlich überlegen. Ihr "Problem" ist nur, dass wir gerade massiv Lithiumsysteme skaliert haben, wodurch die erstmal billiger sind.

Wenn sich Natrium Ionen so weiterentwickelt wie bisher angegeben wären natürlich die ein gutes Konzept, wohl auch preislich.
Wie ich schonmal schrieb, am Ende geht es wahrscheinlich wieder ums Geld. Auch wenn man durch Bevorzugung billigerer Technik die Entwicklung anderer Technologien behindert.

[Ironie] Ideal für Anbieter und Hersteller wäre natürlich eine Variante welche meinetwegen max. 10 Jahre halten.
Muss ja auch wirtschaftlich sein. [/Ironie]

CharlyPewPew schrieb:Naja... in China werkelt eine 200MW Zelle mit 700MWh Speicher. 200MW würde ich jetzt nicht als "klein" bezeichnen. Das ist die Leistung von einem Windpark mit 30 Modernen Mühlen

Na ja wenn es 700MWH LiFePo wäre hätte es ohne Zelle bei 1C Entladeleistung entsprechend 700MW Lade und Entladeleistung.

CharlyPewPew schrieb:wenn der komplette Strom der Anlagen aus reinem Überschuss kommt

Du meinst die werden nur gebaut, wenn der Börsenpreis längerfristig bei 0 liegt ;)



Unter der Prämisse ist der Wirkungsgrad egal.

CharlyPewPew schrieb:Wenn du jetzt "nur" 50MWh Speicher brauchst, aber 10MW Leistung, musst du das System bei Lithium-Ionen überdimensionieren oder lebst mit einem extrem teuren Preis pro Kilowattstunde. Bei Redox-Flow kannst du halt besser skalieren, weil Speicherkapazität und Leistung getrennt sind. Du kannst dir eine 1MW Zelle hinstellen für deinen Anwendungsfall, aber einen 100MWh Speicher daneben

Du versuchst den Vorteil als Nachteil zu verkaufen ;)

Aktuell bekommt man die kwh LiFePo für 100 Eur dazu die hohe Leistungsfähigkeit und habe ein System ohne Pumpen und Co.

Ich kann teure Regelleistung bereitstellen und wegregeln.

Mit weniger Leistung beschränke ich diese Optionen.

Daher ist es am Ende des Tages die Frage worauf zielt man ab:


Börsenpreis glätten:




Da muss der Strom in ein paar Stunden rein.... und wieder raus...

Speicher mit hohen Spreizungen zwischen Leistung und Kapazität fallen da eh raus.

Also 10MW Leistung zu 100MWH Speicher geht da nicht .


Wenn man also länger speichern will und dann gemächlich abgeben.... und dann immer die LiFEPO Speicher die kurzfristigen Sachen machen, dann muss eben der Wirkungsgrad stimmen und wie oft es im Jahr vorkommt... Muss man mal rechnen:





Die gelben Peaks schnappen sich lukrativ die Kurzspeicher mit hoher Leistung....

Die langen Peaks bleiben übrig, dann muss die Technik aber billig sein.

Und echten Überschuss , also 0 Cent Börsenpreis....

Kannst ja mal nachsehen wie die Preischarts drumherum waren.... Was da zu holen war...

Vielleicht ist da was mit noch älterer einfacherer Technik zu holen: Pumpspeicherkraftwerke.... Ob das Wasser oben ein oder 2 Tage oder 20 Tage liegt

Alles gute Einwände. Aber ab einer gewissen Entladedauer sinken die Grenzkosten pro zusätzlicher kWh bei RF halt massiv unter die von LFP. Und wenn du dauerhaft hohe C-Raten über LFP willst, verkürzt du halt die Lebensdauer bzw. die Kapazität leidet.

Deshalb könnte man irgendwann auf einen mix aus kurzzeit- (LFP), Mittel- (RF) und Langzeitspeicher (H2 etc.) setzen… so hoffe ich.

CharlyPewPew schrieb:Aber ab einer gewissen Entladedauer sinken die Grenzkosten pro zusätzlicher kWh bei RF halt massiv unter die von LFP.

dafür fehlen halt die Belege. Bisher wurden halt alle Redox Flow Projekte wegen mangelnder Wirtschaftlichkeit beerdigt. Schon alleine deswegen wäre es toll, wenn die Schweizer wirklich mal ne große Anlage bauen würde, damit man mal am realen Objekt sehen kann, wie die Kosten Situation wirklich ist. Und ob die Annahmen die man getroffen hat um die Wirtschaftlichkeit zu beurteilen wirklich korrekt waren.

alhambra schrieb:dafür fehlen halt die Belege.

Ja ich hätte „theoretisch“ dazuschreiben sollen :D

CharlyPewPew schrieb:Und wenn du dauerhaft hohe C-Raten über LFP willst, verkürzt du halt die Lebensdauer bzw. die Kapazität leidet.

Wir sind heute bei 8000 Zyklen bei LFP mit 1C im Markt.... Danach ist sie nicht kaputt sondern verlasst ihre spezifizierte Kapazität von 80%




Hier ein altes Bild der 6000er Zellen....

Rechne selbst 1-2x am Tag einen Vollzyklus = 10-20 Jahre.

Und einer gesetzt werden die Zellen oft bei 3,45 Enladestart, 3V Entladeende... da sind wir dann bei 10k Zyklen....

Und wir wollen doch einen sauberen LI Recycling Zyklus parallel aufbauen.

CharlyPewPew schrieb:Deshalb könnte man irgendwann auf einen mix aus kurzzeit- (LFP), Mittel- (RF) und Langzeitspeicher (H2 etc.) setzen… so hoffe ich

Und ich tippe darauf , dass es sich wie bei Autos verhält:

Durch technischen Fortschritt ist die Lösung:

Verbrenner, Hybrid und Vollelektrisch, der Hybride nur eine kurze Übergangszeit da, weil er ein Kompromiss ist.

Und genauso Redoxflow. Der Vorteil wird bei hoher Skalierung von Speicher zu Leistung Kostentechnisch zum Vorteil, aber Ladungstechnisch zum Nachteil, denn er kann seine Kapazität nicht ausnutzen ...

Vergleiche es mit einer Batterie für Hybride... klein und kostengünstig und ultra schnell ladbar.

Was im ersten Moment total sinnvoll klingt zum Kosten sparen, schafft dann ja den Hybriden ab, denn wenn man 100km in 30s nachlädt, wofür braucht man den Verbrenner dann noch ??


Ich bin gespannt.... finde Forschung daran auch gut, denn Sonderfälle wird es bestimmt geben, aber als Nischenlösung hast du immer das Problem von den Seiten angknabbert zu werden.

Sei es von billigeren LI Technik oder den "Speichern die aufgrund von Degenerarion nur noch 0,5C machen, aber schon bezahlt sind "

@abbacbbc

Danke für den Input. Da muss ich mal in Ruhe drüber nachdenken.

abbacbbc schrieb:Vielleicht ist da was mit noch älterer einfacherer Technik zu holen: Pumpspeicherkraftwerke.... Ob das Wasser oben ein oder 2 Tage oder 20 Tage liegt

Das wäre grundsätzlich das Mittel der Wahl, in jeder Hinsicht. In der Schweiz wird gerade ein riesiges Pumpspeicherkraftwerk gebaut, mit ner Generatorhalle IM Berg.

Ich hatte da zufälligerweise etwas Einblick da ich dem dortigen Schulungs-Übersetzer als technisches Nachschlagwerk und Berater diente. Leider ist das Projekt schon vorbei, ich hätte die Möglichkeit mir das mal vor Ort anzuschauen gerne genutzt, hatte aber leider keine Zeit. Scheint jedenfalls überwältigend zu sein wenn man in diesen riesigen Kavernen steht und die gigantische Anlage sieht.

https://energy-infrastructure-partners.com/de/einblick-in-alpiqs-nant-de-drance-pumpspeicherkraftwerk/

Das Problem bei Pumpspeicherkraftwerken ist das man geographische Bedingungen braucht die passen und der Eingriff in die Natur massiv ist. Weswegen die Schweizer das, soweit wie möglich, im Berg verstecken.
In Deutschland sind kaum noch Gegebenheiten nutzbar, außerdem ist die "Nicht bei uns - Bau es beim Nachbar"-Mentalität zu stark.

Was bei uns diskutiert wird ist die Wiederverwendung alter Steinkohle- und Erzbergwerke. Die ja in D. sehr tief abgeteufelt sind.

Original anzeigen (0,8 MB)
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/energiespeicher-warum-forscher-alte-bergwerke-in-riesige-stromspeicher-verwandeln-wollen/

Doch Ende 2018 wurde das Projekt beerdigt. Es fand sich kein Investor. Die Wirtschaftlichkeit war unter den damaligen Marktbedingungen nicht gegeben, die Realisierungszeit zu lang gegenüber anderen Technologien. Und dann tickte die Uhr: Die RAG war gesetzlich verpflichtet, die Schächte nach Ende des Bergbaus standsicher zu verfüllen. Seit Oktober 2021 steckt Beton in den Schächten 9 und 10. Zehn Jahre nach der Kooperationsvereinbarung war das Zeitfenster geschlossen.

„Wir sind am Ende des Projekts zu dem Schluss gekommen, dass wir es auf jeden Fall als technisch machbar ansehen“, betonte er auf Anfrage. „Man kann das bauen. Turbinen und sonstige Technik sind vorhanden; und der Strom, den man dadurch gewinnt, lässt sich nutzen.“

Nun, im Jahr 4 des Ukrainekrieges und im Jahre Null des 4ten Golfkrieges wäre die Bilanz wohl eine Andere, aber wohl auch nicht mit dieser Regierung realisierbar. Da bräuchte es einen Habeck um das zu realisieren, keinen Merz. Dabei ging es nur um lächerliche 100 Millionen €. Also soviel wie 40 Patriot Raketen die in 10min verschiossen werden. Nur mal so als Vergleich der Summen.

Naja, kennt man ja. "Zukunftssicher", "für die Zukunft planen" und so.

Sein Fazit: „Man hätte seinerzeit am Ball bleiben müssen. Jetzt kann man die Schächte nicht noch mal aufmachen, das wäre viel zu teuer.“